ギャザにわかだから見当違いかもしれないけど

[1 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:41:59]

ギャザのまずはデッキの中から特定の種類のカードを引けないと動けないってシステム、すごい攻めてるなって思った

[2 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:44:26]

最初に土地システム思いついた経緯知りたいよね

[3 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:44:53]

マナ制度どころかTCGとして最初のゲームだからね

[4 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:44:56]

正直後世を見るに土地カードって失敗システムの部類だと思う
最初のカードゲームだから勝手がわからなかったとかそういうやつ

[5 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:45:12]

一番最初のTCGだからこそ出来たシステムよな
今や少し前の時代に土地システムやっても絶対コケる

[6 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:45:41]

たしか初心者でも上級者に勝てるようにと生まれたシステムなんだっけ？

[7 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:45:45]

デュエマは全部土地にできるようになってるしな

[8 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:46:14]

結果として今のTCGは土地システムを調整したゲームと遊戯王って感じのデザインが中心になった印象

[9 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:46:22]

後発ゲームがほとんど真似しないくらいにはヤベーシステム

[10 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:46:51]

きっと攻めてるシステムかどうかもわからなかったんだろうな

[11 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:47:40]

>>4

>>5

>>9

あ、やっぱマナ（コスト）はいいけど土地そのものは失敗かな？みたいな感じではあるんだ…

[12 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:50:33]

MTG以外だとガンダムウォーくらいしか知らんな
コスト専用のカードタイプがあるゲーム

あとポケカのエネルギーも近いか？

[13 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:51:29]

土地がMTGのデッキ構築を面白くしているのは間違いない
ゲームへの寄与は功罪ある

[14 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:51:52]

一応マナとかコストの概念はハースストーンやらシャドバなどDCGなら自動管理しやすいからかちょいちょいあるけど、それでも土地などそれ専用のカードってのはね…
mtgやってる身としてはそれはそれで面白いんだが不満もそらそうやなって感じ

[15 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:52:10]

>>11

運勝ちの余地を広く取って初心者にもチャンスを作る

と言えば聞こえはいいけど、その実態はカードのプレイすら満足にできずサンドバッグにされる塩試合だからね

[16 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:52:42]

>>15

あぁ…そりゃそうか…

[17 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:54:40]

だから兄弟分だけどデュエマの全部のカードをマナとして使えるシステムは凄い良いなと思ったよ

[18 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:54:54]

>>9

一応他ゲーは土地に該当するカードは別デッキ管理で土地事故がおきないようにしているのもある

[19 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:55:17]

ボードゲームの親戚のつもりで作られた原初のカードゲームってこと考えると
どっちかというとコストにしかならないカードを作ったというよりコストと使い先を一緒くたにまとめて一つの山にした方がイレギュラーな感じ

[20 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:57:02]

今となってはボードゲームっぽさを感じるシステム
でも手札を何でもマナにできたり自動でマナ伸びる方が良かったかと言われるとハイとは言えない

[21 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:57:49]

誰だったか忘れたけど開発の人がもしmtg作り直せるなら土地システムは無くすみたいな事言ってなかったっけ

[22 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:57:54]

極端な土地事故さえなければ
デッキの土地枚数とか
特殊土地の比率とか手札交換や自己ハンデスで土地を残すかとか
マナの伸びが一定じゃないからこそのコストデザインとコスト帯採用比率とか
面白い要素がいっぱいあるんだけど土地を一切引かないと土地しか引かないの事故だけは本当に面白くないからな……

[23 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:58:38]

>>21

マローじゃない？

タイムスリップするコラムだったかな

[24 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:59:08]

土地ありだからこそデッキを考えるのに独特の面白さがあるのはそう

[25 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:59:25]

ゲームを奥深くするのには貢献してるんだよ
だから攻めたシステムではあるけど失敗かと言われるとノーだわ

[26 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:59:38]

あとイラスト的にも機能的にもクソ地味な癖に冗談抜きでインフラなせいで高くなりがちなのも土地の良くないところだぜ

[27 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:00:37]

>>26

それは再録しないのが悪いのであって土地の問題では無いのでは？

[28 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:01:41]

>>25

土地をどこまで削るかとかサーチとかも入れるかとかその辺のバランスが面白さにもあるからな

全部が間違いとも思えないくらいには土地は嫌いになれない

[29 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:01:56]

>>23

やり直し｜読み物｜マジック：ザ・ギャザリング 日本公式ウェブサイト

タイムスリップのやつには土地が失敗だったとは書かれてなかった

[30 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:02:35]

システムとして失敗なのは間違いなくそうなんだけどね
それをゲームとしての面白さに昇華させてるのはやっぱりすごいわ

[31 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:02:57]

>>29

じゃあ記憶違いか、申し訳ない

[32 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:03:08]

土地が完全な欠陥なら無理やりなにかしら効果とくっつけて対処してもいいし特徴の一つくらいなもんじゃねえかな

[33 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:03:49]

キャントリップの土地が出てくるのは何十年後になるかな…

[34 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:04:15]

土地システムで汎用カードとして優秀な土地を集める必要があって新規の参入を妨げる原因の一つになってるしな……

[35 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:05:16]

ガンダムウォーも土地(国力)があるから…

[36 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:05:42]

mtgアリーナでも新パックはレア土地20枚作るところから始まるの辛い

[37 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:06:24]

最近他コラボが多いいから土地も何かしらのコラボカード作って欲しい気もする

[38 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:06:39]

デュアルランドは何考えて刷ったのか気になる
土地事故を抑えたいのに再録禁止やし

[39 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:07:03]

ヴィンテのドレッジなら土地要らねーだろって逆張りオタクしようと思ったけどよく考えたらあいつらバザー来るまでマリガンするんだったわ

[40 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:08:17]

>>27

そもそもの問題点として挙げるならどっちかって言うと再録よりは初版時点での封入率じゃね？

再録ってあくまで後追いの手段だし

[41 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:09:41]

強い土地はレア枠だからね…

[42 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:10:34]

>>36

全色のデッキ作りたいのでもなければそこまで極端でもないし…

[43 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:12:06]

>>37

ゴジラコラボ基本土地なんてのはあったな

[44 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:13:08]

アリーナだと別に欲しくなったときにワイルドカード吐けばいいだけだけど、紙だと後々欲しくなったときにエラい値段になってると困るからできれば全色揃えておきたいというね

このカードゲーム相場の動きが極端すぎるんよ

[45 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:13:59]

この考察はちょっと面白かった

【＃MTG】なぜMTGのデッキは６０枚もあって土地カードなんかがあるのか - バーチャルVtuver豆猫さんの与太話

[46 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:17:00]

ぶっちゃけ今のスタンならレア土地はそこまで重要度高いか？と言われるとまぁ頑張らなくても感はある
寓話の小道という有能いるしな
アンアップインの土地そこまで強くないし
灯争あたりのショックランド必須環境は辛かった

[47 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:18:18]

>>37

こういうのとは別に完全新規カードとして欲しいってこと？

[48 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:18:32]

土地引かないと動けなくなるの嫌やな、せや！弟分は全部土地付けたろ！
おかげでいろんなゲームの見本になりました

[49 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:19:07]

ラヴニカ3期はその代わり再録したてホヤホヤだからショックランド安くなかった？
結構すぐ値段戻ったんだっけ？

[50 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:20:42]

そういえば、ワンピカードのドン！デッキみたいに、メインデッキとは別のマナ専用のデッキ作ったカードゲームってどれが一番最初なんだろうか

[51 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:20:48]

土地として置ける両面カードの存在は構築がやりやすくてまあまあ好き
そもそも両面カードのシステムに難があるのには目を瞑るが

[52 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:21:13]

>>50

バトスピはそれじゃない？

[53 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:21:37]

色々なカードゲームやったけどデッキ構築がシビアでおもしろいと思うんだよね

[54 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:22:26]

>>50　>>52

デッキと呼んでいいのかは疑問だけどまぁバトスピやと思う

[55 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:22:44]

>>51

まあでも裏面土地はまだいいよ

裏返したらそれっきりだし裏面のテキスト単純だから確認しなくても覚えてられるし

[56 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:23:07]

身内で盛大に土地事故しても笑って次いくんだけどアリーナで土地事故するとお互いに虚無虚無プリン…

[57 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:23:32]

ドンデッキってデッキとは言うけど別に挙動としてはおはじきとかサイコロでもいいんじゃないの？

[58 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:24:09]

ポケカも同じくマナ専用カードがあるけどあれはサーチやドロソが鬼のように強いからな
その後のカードゲームは大体土地としても使えるとか毎ターンマナが1個増えるとかそういうのになってるし

[59 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:24:12]

>>49

すぐ2000円くらいになったはず

[60 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:26:02]

>>59

マジ？

蒸気孔とか700円でさっさと買い集めたのナイスムーブだったのか

[61 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:26:06]

土地システムは成功か失敗かの安易な二極で論じるなら間違いなく失敗側なんだろうけど、これはこれでちゃんと面白い要素に溢れてるんだよな

[62 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:26:19]

>>52

>>54

バトスピがOKならカードヒーローもそうじゃね？

[63 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:26:46]

両面カードも真似するカードゲームあんまないよな
あっても外部領域だったりメインには入らない感じ

[64 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:26:58]

なのでこのシステムよりさらに使いにくいシステムを採用してるポケカは初期からヤケクソみたいなエネルギー補充が存在する

[65 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:27:47]

おじいちゃん達がちょくちょく話題に出すモンコレとかディメンションゼロとかってその辺どうだったの？

[66 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:27:47]

土地で嫌なのは高額な多色土地だわ
やっぱり金出すなら使ってて楽しいカードに出したいよ

[67 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:28:33]

>>48

何げに相手のデッキがわかるこっちのデッキを曝け出す事になるので慎重に置かないといけないってのもなかなか面白いやつ

[68 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:28:53]

>>65

ほほほ、現状見てわからんのか？

[69 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:29:21]

>>66

たかだかマナが出るだけのカードに金払うの馬鹿馬鹿しいなとなった時がやめ時とはよくいう

[70 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:29:25]

>>63

両面カードってフレーバーは人気だけど紙でやろうとするとすげーめんどくさいじゃん

コモンとかなら2枚持ってきて入れ替えたらいいけど毎回スリーブから出せと？

[71 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:29:57]

>>63

両面は確か先にデュエマがやってていい感じだったからmtgに輸入されたんじゃなかったっけ？

デュエマじゃ外部ゾーン限定のカードだったのがmtgじゃメインデッキに突っ込んでると聞いて驚いたわ

[72 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:31:00]

>>63

差し替えカードで無理矢理なんとかしたけど、表面裏面の概念があるtcgで両面カードメインに入れさせようとするのは正気の沙汰じゃない

[73 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:31:42]

>>65

ディメンションゼロは手札から好きなカードをエネルギーに置く形式

ついでにディメンションゼロのクソヤバルールがこれ

[74 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:32:39]

パワー9の過半数を占めるマナ出しアーティファクトにデュアランにクレイドルにマナクリプトと有名所の高額カードの多くがマナ出し要因だったりするんだよな

[75 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:34:31]

>>73

ランプデッキやコントロールデッキがクソ有利なルールだなコレ

そもそもそういうデッキがあるのかわからんが

[76 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:34:34]

>>67

手札枚数に余裕がある時にしかできんけど、トリガー手札に抱え込んで攻めるリスクを相手に可視化させないってプレイもあるの面白いよね

[77 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:40:10]

土地自体はプレイングやデザインの余地にもなってるから一概に悪というわけではない
最大の問題点はゲーム中の引きとゲーム外の費用

[78 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 20:41:41]

コモンとはいわねぇからせめてアンコモンにしてくれないとスタンはこの先一生流行んないとなるんだよな

[79 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 21:23:53]

アリーナだと補正かけるタイプのルールあるんだっけ確か
まあどれだけ気をつけても引けなきゃサンドバッグ確定の下振れに当たったらクソとしか思えんからなぁ

[80 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 21:37:36]

>>79

Bo1だと「裏で3組初期手札を作って、デッキ全体の土地比率と一番近い比率のハンドを表示してマリガン選択画面に」って組まれてる

Bo3にそんなものはない

[81 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 21:50:08]

>>27

そもそものインフラのくせに特定のパックにしかない・モノによっては新刷できないってのが再録と土地システムの混ざった解決できない問題点って印象

[82 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 22:04:34]

>>75

基本的にずっとコントロールデッキのゲームだったぞ

まぁ環境にウィニーとかコンボデッキが無かったわけじゃないけど。

ゲームデザイン的にお互いのリソースを詰め将棋のように裁ききって細い勝ち筋をジワジワと通して行くタイプのゲームだったしコントロール主体になるのは仕方ないっちゃ仕方ない部分もある。

[83 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 22:56:33]

MTGを参考にした某新規TCGは土地デッキを別に作るシステムにして事故を無くしてるな

[84 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 23:05:16]

>>36

それは単に効率悪いだけだと思う

使いたい色だけ都度WC砕けば良くない？