TCGの競技シーンってなんで消えたんだろうか

個人がバカやるならまだしも、それを周りが容認したり公式に雇われてるのが腐敗してる要因だと思う

31二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 21:52:16

競技シーンのトッププレイヤー同士で対戦してるより、お笑い芸人同士で対戦させた方がウケそう

32二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 21:52:21

スポーツとか全般に言えることだけど代表どころがアレって言うのは知名度上げるうえで致命的だよな

33二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 21:53:01

本来金がかかる道楽のカードゲームっていう遊びがこんなに広まったことのほうがよくよく考えれば結構スゴい話なので
なおさらそら競技シーンなんてあんま成り立たんわな……

34二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 21:53:12

性質で言うとMリーグとかが近いんだけどアレも上手くいってるかというとまあ…

35二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 21:53:13

遊戯王は割と頑張ってるからあんま衰退してるイメージないんだが……

まあでもMtGとかひでえことになってるし全体の傾向としてはそうなのか？

>>36 >>42

36二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 21:54:38

>>35

そもそも遊戯王は確かに世界大会とかもやってるゲームではあるけども

プロとかそういう方面でやってるかといわれるとやってないからね

>>47

37二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 21:55:01

カードゲームって上の大会になればなるほど同じような環境デッキが同じような展開してるように見えちゃうんだよな
もちろん知ってる人が見れば上手さや個性みたいなのも分かるけど知らん人から見たらマジで一緒だと思う

38二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 21:55:08

マナーはともかくトークの面白さはいるのか…？

>>43

39二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 21:55:27

バトスピの場合は公式に雇われてる人間が公式の大会の司会進行とかやってるな

40二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 21:55:45

遊戯王の場合そもそも専業プロ的な方向性ができるような運営を目指してないって感じはする
あくまで大型大会も個人趣味の延長線上にあるようなもののそれと言うか

>>44 >>47

41二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 21:56:00

個人的には解説側が全く育ってないのも大きい気がする

42二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 21:56:42

>>35

遊戯王は逆に公式が競技シーンからずっと距離置いてる(世界大会とかだとEスポーツ感は出してくるけど)

競技シーン全盛期は文句言われてたけど、なんだかんだでこれは正解だったのかも知れねえ

>>45 >>47

43二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 21:56:44

>>38

興行としてやってくならそら必須よ

44二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 21:56:50

>>40

数多あるカードゲームの中でも飛び抜けて成立が変わってる類いのカードゲームなのもあるからね

45二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 21:57:47

>>42

みんなでワイワイやる遊びを他人がガチってるとこ見て面白いかって言われるとねぇ…

>>56

46二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 21:58:33

コナミはなんか確かに競技方向を意図的に避けてる感覚すらあるよね
でも今大会とかはもっと選手のインタビュー動画とか作って盛り上げても良かったと思うんだけどなあ

>>47

47二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 22:00:18

確かに言われてみれば遊戯王にしては最近頑張ってるってだけで絶対評価としては全然不十分かも

48二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 22:00:21

このレスは削除されています

>>50

49二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 22:02:13

TCGに限らず日本の法律的にプロ制度が相当厳しいのはあるんじゃねえかな
海外だと賞金で生活とかできるけど、日本はそうじゃないし

>>53

50二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 22:03:47

>>48

任天堂はゲームはあくまでオモチャってスタンスを結構重視してるしコナミのそれも似たようなものかもね

51二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 22:04:57

http://mtgwiki.com/wiki/Timmy,_Johnny,_and_Spike

いうてe-sports方面もマナーやトークが良い人いるかっていうと微妙な気が

52二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 22:06:01

まぁ遊戯王とかは原作のファンアイテムみたいな側面もあるからあんまり競技側に入れ込みたくはないか

53二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 22:06:46

>>49

日本が厳しい&コナミはそもそもゲーム会社の側面もある企業なので割りきってる&そもそもジャンプ作品

という複数の事情を考えれば博打といえば博打だもんね

54二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 22:07:56

競技としてやるにはどうしても運の要素を多分に含んでしまうのが邪魔なんじゃない

>>64

55二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 22:09:58

実はMDにはプロチームがあるんだ…
選手コメントを見て初めて知った

56二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 22:12:13

>>45

さすがにMtGでいうスパイク勢の全否定はどうかと…

まぁ私自身は所謂ティミーだし母数が一番多いのもティミーだろうけどね

>>58

57二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 22:19:43

将棋は評価値を導入したことでどちらが優勢かを一目でわかるようにしたことで素人でも実況に参加できるようにして伸びたのよね
視覚的なわかりやすさが紙しばきでわかんないのはやっぱハンデよ

58二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 22:23:25

>>56

そこで否定してるのはガチってるスパイク勢本人ではなく、スパイク同士の対戦を見る観客だと思うよ

実際カバレージみたいな形でまとめて追うならともかく、通しでずっと対戦見て楽しめるかというとかなり人を選ぶんではなかろうか

59二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 22:26:26

公式イベントでハノイやグールズのコスプレしてくれる人たちも現物支給のボランティアなんだっけ

60二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 22:32:08

格ゲーの大会見て格ゲーやってみたいとはなっても、tcgの大会見てカードゲームやってみたいとはならんよなぁ
いくらなんでも絵面が地味過ぎる上に何が起きてるのかも分かりづらい

61二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 22:35:01

アニメみたいなソリッドヴィジョン的なものでもあれば絵面は映えるだろうけど
同じようなカードをみんな使う環境だと流石に飽きるかな

62二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 22:39:48

MTGのボブvsデイビスみたいな試合見るとネクロとかオース使いてえええってなるしチューターでヌルロ探してくるボブかっけえええってなるんだけども、あれはカードの効果とかそんなに今ほどややこしくないからそう思うのであって、現代のギチギチに詰まったテキストだと「みんな何やってんだ？」が先に来る

>>92

63二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 22:48:19

遊戯王の紙の方の世界大会って最上位の大会だけどデッキリストがプレイ環境の参考にならないって結構もったいない大会だと思う

64二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 22:58:23

>>54

麻雀…

65二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 23:02:00

遊戯王で稼いでる人って、日本だとyoutuberとかNote書いてる人になるんだろうけど、あれも強いからじゃなくて「強くなるコツを人に提供してる」からみんな金払うんだしな
しかも半分くらいはまあ頑張ってるみたいだしはした金くらいはあげるよ、みたいな慈善事業の気持ちで払ってる
勝つことそのもので金を稼げる人ってそうおらんわ

66二次元好きの匿名さん24/09/10(火) 23:05:45

強さで飯食ってる人もいるっちゃいるけどあくまでもプロモーションの一種として自分の強さを押し出してるって感じだしな

67二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 01:52:19

>>24

やっぱりソリッドビジョンって必要だわ

68二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 03:20:30

個人的な所感だけど、MTGの競技シーンは自分みたいなカジュアル勢でも大会出て勝てばそこそこの賞金や商品に行き着けたり、会社務めながらの兼業プロとかも珍しくなくて、楽しくてワンチャン換金できる趣味みたいな感覚だったから競技を公式が推さなくなったのはがっかりして少しづつ離れてったな

あとやたら格ゲーと比較してる人似たような話題の他スレでも見たけどそもそも本来カードゲームってe-sportsのくくりじゃないし、比較対象としてどうなんだろ(界隈の平均年齢が高いって共通点で挙げたんだろうか)

>>85

69二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 03:24:03

そもそも見てて面白くない
場の空気がないと乗っかりづらい
あとエアプが見ても理解不能だから裾野が広がるきっかけにならない
格ゲーとか球技はエアプが見ててもどっちが攻めてるかくらいはわかるからな

70二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 03:32:33

シャドバは召喚演出+実況の上手さで成り立ってた
真面目にシャドウバースに一番貢献したの友田一貴だと思う

71二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 03:53:38

ゲーム性の批判じゃないんだけど遊戯王やデュエマの有利不利って傍目に分かりにくいよな
ライフや盾が削れるときは一瞬だし、ライフや盾が多い方が有利とはなりにくい
ポケカはその辺分かりやすい方なのかな？

72二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 03:54:41

格ゲーは素人目に見ても体力が多い方が有利、少ない方が不利だと分かるしなんとなくコンボが続いたのが見えれば凄いのは分かるもんな

73二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 03:58:01

やっぱバイク乗るぐらいしないとダメか

74二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 04:02:17

まあどちらが前にいるから有利って分かればそれで意味はあると思う
将棋やポケモンみたいにAIでどちらが有利とか出せるようになれば多少見やすいのかな

75二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 04:12:41

>>21

よく知らんけどエクストリームのどのへんが悪いと思ったの？wiki貼ってるけどページは白紙なのかな

>>94

76二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 04:25:45

そもそもプロとして食っていけないなら競技シーンなんて成立しないでしょ
TCGなんてスリーブ・デッキケースくらいしか関連商品ないからスポンサーつけてもらうのも難しいし
賞金出るTCGもMTGくらいだけどMTGすらコロナの影響で落ち目だし
DCGは詳しくないからわからんけど

77二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 04:30:05

公式の競技シーンがあればとりあえず良いってもんでもないしなあ
e-sportsなんかだとプロとカジュアル勢の技量の乖離で調整が難航とかもあるし
チームゲームだと統制されたプロと連携の取れない野良で乖離が広がるから特に
じゃあどっち目線で調整？となるのが難しい

78二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 04:41:09

競技シーンを意識して運の要素を排除したら一般受けが悪くてサ終……う、古傷が

79二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 04:44:12

やっぱ見栄えが大事だからソリッドヴィジョンしかないわ
あとは盛り上げてくれるMC

80二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 05:38:59

ぶっちゃけスポーツと違って見てても面白くないからな
やるほうがずっと楽しいしマリオパーティとかあっち方向に伸ばしたほうが売れると思う
自分はアリーナばかりで統率者はほとんどやらないけど、広告するなら競技より適当な芸能人か配信　者に統率者やらせて一緒に各統率者や印象的なカードのストーリー背景でもちょこちょこ説明したほうがウケると思うわ

81二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 06:16:07

遊戯王はそれっぽい雰囲気だけはある
それで十分とも言う大半の客層はそれ以上を求めてない

82二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 06:37:39

ぶっちゃけプロで食っていくならTCGよりポーカーのほうがよっぽど割がいいしなぁ

83二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 06:39:42

提供されるサプライもショボいカジュアルイベントにあそこまで人が集まる遊戯王が異常だとは思う

84二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 06:51:44

遊戯王は普通にの対戦を見るよりもデュエルオペラ見てる方が100万倍面白いからね
デュエルオペラが競技シーンと言って正しいかは分からんけど

>>87 >>90

85二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 07:17:32

>>68

紙と格ゲー比較するのはズレてるように見えるけどDCGだとライバル・比較対象は格ゲーになると思う

そして紙とDCGは別物だとわかってても完全に切り離して考えるのももはや無理でしょう

86二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 07:53:25

マナーに通ずる部分があるけど競技化したいならイカサマを絶対悪としてフルボッコにする風潮がないと無理、自分でやった場合は当然としてイカサマ発覚後につるんでるやつもまとめて界隈追放しないと無理、サマしてもなあなあの茶番に金出す人はいないから

87二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 07:55:01

>>84

ブックありきのプロレスなんだから競技とは対極やろ

88二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 07:56:01

デュエルアカデミアに入学してプロ決闘者になりてぇなぁ

89二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:04:17

そもそも素人が大会なんて見るかよ

90二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:08:08

>>84

元々が漫画・アニメのごっこアイテムてもあるから声優さんのええ声で劇みたいな感じでやるとほんと楽しいからな

ガチ戦も面白いけどやってる絵面が地味っていうかそれ以前というか…そりゃ競技シーンが流行らんわ

91二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:10:09

競技シーンで使われるデッキが分かりきってるからな…
駆け引きとかあるのは分かるけどさ

92二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:25:07

>>62

デヴvsボブは神試合だよな

初手儀式+ネクロ+暴露vs初手タブマリでダブマリ側が捲るとかマジでMTG界のレッツゴージャスティン

93二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:08:56

カードゲームの性質上、上に行けば行くほど個人のプレイングうんぬんよりカードにどんだけ金かけてるか（強いカード持ってるか）とミスしない回し方できるかによるのと、あと運要素が大きすぎる

極論「金持ってて運がいい奴」が一番強いってなるから、練習すれば上に行けるコンピュータゲームと比べて上位プレイヤーのすごさが感じられないってのがある

>>97 >>99 >>101 >>104 >>105 >>108 >>110 >>115

94二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:10:59

>>75

前年までは視聴者参加型番組の配信をメインにして毎週配信してたんだが

該当時期はカードショップをスポンサーにしてプロリーグやってたんだ

ただ公式から販促寄りのチーム入れたりして戦力バランスが悪く見てて面白くない結果がちょっと多かった

結果として今は視聴者参加型番組メインに戻り

プロリーグはチーム構成をプロオンリーに変えシーズン単位で行う形にして存続してる

コロナ全盛だったのもあって悪い時期ではあったが黒歴史というほどではないかなあ

95二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:15:15

例えばシャドバの競技史でも相手のぱらちゃんの反応含めて一番好きなプレイだけどやってない奴に伝わると思わんもん

96二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:17:10

このレスは削除されています

97二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:21:09

よくもまあこんな頓珍漢な長文書けたもんだな上位層の勝負が〇〇買えてないせいで負けた〜なんて形で決まるわけねえだろ

98二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:26:28

競技とカジュアルで分断二極化されちゃったからだって話をプロカードゲーマーがどこかでしてたな
本来ゆるやかにつながってるべき領域が切れてるから多数派のカジュアルがプロ側を見なくなるよねと

>>100

99二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:27:25

一生高いカードに文句言ってそう

100二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:30:23

>>98

MTGだったか忘れたけどカードゲームも大会参加要件を分けて段階を踏んでステップアップさせるようにしてなかったっけ？

初心者→カジュアル→ちょっとガチ→公式戦→全国大会　みたいな

遊戯王の日とかがそうなのかな？

>>102 >>103

101二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:30:53

逆やろ

カジュアル層の方がカード資産の差も大きいし構築もプレイングも洗練されてないから勝敗を決める要素として運の比重が大きくなる

外野から見てこれがわかりにくい・運ゲーにしか見えないのは別に否定しないけど

102二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:36:57

>>100

MtGは知らんが遊戯王の日はただ単に新商品発売キャンペーンの一環で景品つきのフリー対戦会やるってだけだから競技シーンに向けて導線引かれてるわけではないな

フリー対戦会に慣れてきてもっとガチでやり合いたいと思ったやつは次のステップとしてランキングデュエルとか参加するようにはなるだろうがそれくらいやな

103二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:47:18

>>100

だいたいどこも交流会的な大会はやってる印象ある

身内以外と大会ルールのもと対戦するってのがトーナメントの初手の初手だから

104二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:52:06

Great Moments: "Don't Look. Just Slam It!"

自分が少しでも同じゲームかじってれば上位層がいかに運ゲーを減らすかに苦心して構築、プレイしてるか感じられそうなもんなんだけどなあ

まあアホにもわかるようなエンタメ性に欠けるってことなのか

105二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 10:05:49

>>93は典型的なエアプの意見なんだけども、>>93みたいなエアプでも楽しく見られるようにしないと競技シーンは見世物にならないという問題はあるよな

一般人の中なら>>93ですらマシな部類で、100均でトランプ買えるのに数十枚のカードにゲーム機買えてもおかしくない金額かけるとか頭がおかしいって思うのが普通ではある

106二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 10:10:19

一番メジャーな大会であるトーナメントデュエルですらカジュアルよりだからな遊戯王

107二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 10:35:46

トランプとTCGが同じゲーム性だと思ってる？
七並べやババ抜きしたいならトランプだけどTCGをしたい人はそれをしたいわけじゃない

108二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 10:44:00

ていうか>>93の言う「結局コイツら高いカード買ってるから大会勝ち残れてるんだろ」も真実ではあるからそこで冷めちゃうのは仕方ないとこもあるべ

109二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 10:44:12

ルール知らない人でも盛り上がれるシーンがないのがなあ

>>112

110二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 10:55:23

トランプとTCGは全然ゲーム性が違うが、それはWCSの試合を見て面白がれたり毎月マスター1に上がってる俺らみたいなデュエルゾンビのあにまん民だからわかることであって、一般人からしたらトランプとTCGの違いなんてわからんから「ババ抜きって運がいい人が勝つし、それとだいたい一緒だよね」「高くて異常に強いカードいっぱい持ってる人が勝つんでしょ？」っていう>>93みたいなレベルの理解になるって話だぞ

111二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:00:41

いくらなんでも完全運ゲじゃなくてポーカー程度には判断基準があるとは思うんじゃねーかな…

>>116

112二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:03:55

>>109

デュエマだとトリガーとか？

さあ試合見ればカードが横になる=行動終了くらいはわかるだろうし、大量に並べたクリーチャーがスパーク系とかで行動不能になるor除去されるのはおぉっとはなるでしょう

113二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:04:34

DCGもTCGも知識のあるなしで面白さがダンチで変わるしなぁ
ぶっちゃけプレイしてる人でもいわゆる名試合と呼ばれる試合の何がおもろいかを語れる人は限られてくるしメタゲームとかを楽しむよりもコメントで怨嗟をまき散らす方向の人もままいるし
やってない人や解像度高くない人にはどこまで行ってもただの運ゲーにしか見えないのも確かだよ

114二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:06:20

デュエマくらいじゃねえの競技シーン重視して生き残ってんの

115二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:06:56

さすがに>>93は言い過ぎだけど、カードゲームがそういう要素を含んでるってのは真実ではある。

カードゲーマーからしたら常識でも、カードゲームに触れてない人間にとっては、競技シーンのプレイやそれに至るデッキ構築は何がすごいかがわからないし、はたから見たら高額でパワーの高いカードを使ってれば強いんでしょ？って思うのは仕方がない。

というか俺はそれを否定できん。実際弱いカードつかってるのと強いカード使ってるのじゃ強いカード使ったほうが確実に強いのは紛れもない事実で、強いカードは金額が高いのも事実。

結局のところその競技に全く触れてない人が見てもすごいと思ったりするシーンが決定的に欠けてるってのはあるんだろうなとは思った。野球とかまさにそうじゃん。ルール知らなくてもとんでもない変化球やホームラン見るだけでも素人はすごいってなる。そういうのがカードゲームにはない。

116二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:08:53

>>111

ポーカーってまったくズブの素人がゲームの中継見て面白いと思う？

最終的にこの問題はそういうところに行きつくんだろう

117二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:09:24

初心者目線だと有利不利や盛り上がりどころがわからんってのはカードゲームに限らず起きるんじゃないかな
囲碁や将棋、チェスなんかのルールや簡単な定石ぐらいは知ってるけどちょっと難しい盤面になるだけでパッと見では趨勢が読めんくなる

>>120

118二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:10:51

サッカーとか個々のレベルが上がりすぎて、何人抜きとかの素人でもわかりやすいシーン減ったけどなんとかなってるしな
いい解説者がやっぱりいるんじゃない？

119二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:12:12

カードゲームは競技プロ化、eスポーツ化に向いてないと言う話｜king haloどうもこんにちは、kinghaloです。普段はYouTubeで遊戯王をやったりダラダラ喋ったりしている人です。今日はタイトルの通りeスポーツ的な内容のお話です。カードゲームといっても僕がやったことのあるカードゲームは遊戯王とMTGなので、この２つを通じて論じていくことになると思います。 ※界隈向けに書いたんですが予想以上に伸びているので一応お断りさせていただきますが、色々と稚拙で勉強不足な部分があると思いますのであくまで読み物として捉えていただければ。先日、MTG公式がこのような声明を出しました。
なんかこのツイートだけを見るとすごいポジティブな内容に見note.com

一昔前の記事だけどカードゲームの競技プロ化についての記事

読んでみると結構おもろいと思う

120二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:12:46

>>117

結局競技シーンとして盛り上がるかはこの点よな

野球サッカーバスケ、あるいはe-sportsなんかもそうだけど、素人が見てすごさがわかるような競技性のものと、囲碁将棋チェスやカードゲームみたいに競技者でしかすごさがわからない競技性のもの、どっちの市場がデカくなる余地があるかは一目瞭然。取り込めるパイのデカさがそもそも違う

121二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:14:40

e-sportsもバリバリ良くないことした奴が蔓延ってるしなんならプロ野球とかにもその手の輩いるけどビジネスとしては成立してるしであんまりそこ関係あるか？とは思うわ
そもそものカードゲーマーって人種が気持ち悪くて受け付けないってのの方がまだわかる

122二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:15:31

お前ら、将棋チェス囲碁どれでもいい、このうち自分が全く触れてないやつの中継一回みてみ？
まったくわけわからんで見ていて面白くないから。
それが一般人が見るカードゲームの中継と同じ景色だ。

123二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:19:47

そもそも観劇目的としてや広告目的としてのカードゲームシーンが成立してた覚えがあんまりない
競技シーン自体は存在するものの見世物として成立させてたのってどんくらいあるっけ　シャドバのRAGEとかぐらいか?

124二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:20:00

それでもチェス将棋囲碁は運要素がほぼ絡まないから競技そのものとしての人気は普通にあるわけで…
よく槍玉にあがるディメンション0が流行らなかったって点でやっぱTCGに求められるのは競技性じゃないってことかもね

125二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:20:12

カードゲームしかり囲碁将棋チェスしかり、スーパープレイが出たとてゲームに対する知識が無いとそもそもの何が凄いのかすらわからんってのもあるわな

>>128

126二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:21:43

トリガーって派手というか結局トリガー埋まってるかどうかの運ゲーやんって感じになるだけで別に知識ゼロから見てて面白いものでもないと思う
多少知識があるからホーリー1枚で逆転できるように準備してそれが決まって熱い!とはなると思うが

127二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:22:53

運要素というか古くから決まったレギュレーションが存在してるからルールが大人数に共有されてるってのがデカいでしょ

128二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:23:42

>>125

ニュース番組で将棋の藤井選手を特集していたときに解説の人がこの一手がすごいんですよって頑張って解説していたけどコメンテーターの人らは全員ううん…どういうことだってなっていたのを思い出した

129二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:28:10

スター選手的存在が出てきにくいって問題もあると思ってる。
スポーツなら他とは抜きんでたプレイができる選手なんかがスターになって人気になってそれがまた客を呼んで界隈を盛り上げていくって動きができる（野球の大谷選手を見ればわかると思う）けど、カードゲームでそんな選手がでるかって考えたら無理だと思う。
だってカードゲームのすごい選手ってとどのつまり派手なプレイができる人間じゃなくてミスを極力しない人間なんだもの。地味すぎるしすごさがわかりにくい。
最近は配信.者なんかがいるから多少マシだとは思うけど、そういう人たちは話が上手いとプレイが上手いを両立しなきゃならないからどうしても生まれにくいし。

130二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:29:43

先日のMDの世界大会についての解説動画だけどこれを見て面白いと感じられるかどうかはやっぱり結構分かれると思うなぁ

プレイヤーの中でもそもそも解説なしだと何が起きてるのかわからん、なんかいつの間にか決着がついてたって思う人も多いだろうし

131二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:30:33

一番近いのは麻雀かな
麻雀ってなんでプロとして成り立ってるんだろう？
まあ、日本の狭い区域だから成立してる面はありそうだが

>>134

132二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:30:49

話はそれると思うけど、なんつうか”カードゲームが上手い”って言われても、こう、すごい人感がないよな。
だからスポーツとかでいうスター選手が出てくることがないという感じはする。

133二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:31:34

FPSで有名なCRとかは選手をアイドル化させてタレント人気で生き残ってるけどあんな感じになるビジョンは正直見えねぇな

134二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:34:09

>>131

レギュレーションがある程度大人数に共有されててそれに金出す企業と見るリスナーが一定数いたんでしょ

135二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:35:47

MTGのスター選手だとヤソとかがいるけど、ヤソがスターである理由を理解するためには環境にどんなデッキがいてそいつらがどんなに強いかを理解しないといけないからな
みんなが全く知らないヤソしか回せないすげー難しいデッキ使って環境デッキ使う強豪相手に結果を残してるからここで言われてるようなプレイングというよりは構築でみんなを驚かせてるんだけども、どのみちカードゲーム知らない人には「このヒョロヒョロなオタクの何がすごいの？」ってなるのは同じだし

136二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:36:34

麻雀はルール知っている人が多いのと知らない場合でも点数の増減で誰が優勢かわかるのが大きいね

137二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:37:52

このレスは削除されています

138二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:38:51

麻雀も将棋なんかと一緒で一定周期で牌が増えたり、ルール変わったりとかしないしな
難しい言ってもカードゲームと比べると圧倒的に敷居が低い

139二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:40:48

さっきのnoteにも書かれてたけど囲碁や将棋は娯楽として確立されていた時期が早くて社会に根差してるのがデカい
俺らが生まれた段階から楽しみ方が大人数に共有されててそれらがうまいことは良いことであるって認識が共有されてる部分は大きいと思う
FPSやそれこそ格ゲーもゲームなんかうまくてどうすんねんってところからいろいろ付加価値をつけて上手いことに一定のバリューをつけてきたから本当に競技シーンを盛り上げたかったら強いプレイヤーがもっと注目でもお金でも取れる機会があるといいんだろうが　シャドバRAGEの賞金とかはその考え方からするとよかったわ

140二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:41:28

あと麻雀しかり将棋しかり、あの手のゲームは歴史が違う。あれ何百年前からずーっと存在してて人々に根差してきたゲームぞ？それと最長でもせいぜい30年ちょいしかたってないカードゲームじゃ世間の認知度が全然ちがう。

141二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:42:26

観るものとしてのカードゲームの難しさは
手札が非開示だから第三者が局面評価するのに予測が混じる部分が多いってのもある
麻雀もそうだけど捨て牌である程度予想はできるし

>>143

142二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:46:16

いろいろ考えたけどやっぱカードゲームって全体に占める運要素の割合が大きすぎる気がするわ
麻雀とかも牌の流れとかで運要素はあるけど、カードゲームみたいにそもそも使うデッキからして有利不利があって戦う相手次第で勝敗に大きく偏りが出るなんてことはないんだもの
なんというか、ほかの競技と違って”実力で勝った”感が薄くて”運が良くて勝った”感が強く感じてしまう
あくまでそんな雰囲気が感じられるってだけで実情は違うのは理解してるけど、素人がはた目から見たらなあ…とは思う

>>153

143二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:47:48

>>141

手札公開で中継される大会は割となかったっけ？

144二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:48:02

見世物として欠陥があり過ぎるからやろ

145二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:49:17

デッキ相性での差がわりとでかいから素人目線だと不公平に見えてしまうんだよね

146二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:51:47

割とこれ

147二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:51:59

ゲーム性云々の前にあくまで一企業が継続的に更新してるホビーってのが色んな意味でプロリーグとして支持される母体としてどこまでいっても不適格なんじゃないかな

>>150

148二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:52:55

このレスは削除されています

149二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:00:22

運要素が減ったら実際の対戦より前の公開されない構築部分の勝敗を分ける比重がより高まって、試合だけで楽しめるハードルが一段と上がると思うんだよな

150二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:05:53

>>147

その辺がeスポーツ系全般が抱える根本的な問題よな

151二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:08:01

実際tcgやってると奇跡の逆転ドローよりも逆転の芽を優勢側のご都合主義じみたドローで潰されることの方が多く感じる
やる側以上に見る側もしらけるだろ

152二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:08:35

デッキに入れる効果モンスターは◯枚とか細かく決めれば公平感は出せるけどTCGとしては面白くなくなるんだよな

153二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:12:05

>>142

運以前に興行として成立させるならカジュアル層も集めなきゃいけないのに

数ヶ月単位で使う牌と役が変わる麻雀とかカジュアル層ついていけないの当たり前って話だし

154二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:12:32

興行としては大事な派手に強い効果は競技面では禁止かロマン(隠語)の二択でしかない

155二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:12:46

実況解説がいて盛り上げてくれないと画面がめちゃくちゃ地味なのはほんとそうだわな
その辺含めて公式がプロ制度にかけられるお金がどれだけあるかという話になってしまうか

156二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:13:56

競技プロなんぞに金かけるより短期的に見ると適当なインフルエンサーに案件投げた方が効果はあるしなぁ

157二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:14:12

実況解説がどれだけよくてもデッキ相性的にがありえてしまうのがね

158二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:20:34

運ゲーで事故負けはまだ煽りようがあるけど、相性有利なデッキが何事もなく封殺した試合をエンタメに仕立てるのはよっぽど無理だと思う

159二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:27:39

実況解説については個人的にはエンタメに仕立てる必要は無くて
プレイヤーがどういう立ち回りをしてるかとかこのカードが出てきたということはこうなるとか
視聴者にわかるように伝えてもらうのが大事かなあと思う
そこでちょい感情込めてエンタメっぽくするのはありかなぐらい

160二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:30:32

カードゲーム、特に遊戯王をやってた人の原体験として存在するのがアニメの派手というかわかりやすい図式だからそれと離れるとなんか違う感が出ちゃうのはあると思うのよな
アニメでプロデュエリストが必死にしてたドローの練習や「エンタメ」デュエルの姿勢とは全く違う方向性が現実には求められるわけで

161二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:31:36

同じように運要素も強いポケモン対戦とかは盛り上がってるのかな

>>172

162二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:32:52

野球とかも細かいルール変更は毎年やっててもボールの数が増えたりはしないから
「日本シリーズだけは観る」「WBCだけは観る」みたいな人もついていけるけど
カードゲームは一年見なかったらカードプールとか環境が別物になっちゃうから
「にわかファン」が成立する余地がな…

163二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:37:53

ぶっちゃけトッププレイヤーの見た目と性格が原因じゃないか

ツイッターで他の人馬鹿にし続ける攻撃的なオタクを金払って応援したいとは思わんだろ

>>165

164二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:39:51

性格はさておき見た目はなあ…ガリデブしかいないとは言わんけど、一般人とそう変わらんのだらけなのがいかんともしがたいな…
スポーツマンって見た目からして浮世離れしてるというか見ただけでわかる存在感があるもんな…

165二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:42:58

>>163

そこら辺言い出すと完全に隣の芝生は青い以外の何でもないぞ

FPSでも格ゲーでもヤバイ発言で炎上してなんて案件国内外でたくさんあるし

>>166

166二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:46:00

>>165

だからesportsも一般層には広まってないんじゃないか

>>174 >>180

167二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:48:11

格ゲーとかは実際そこまで詳しくない人がちらっとみても凄さが分かりやすいし(キャラの性能格差は置いておくとして)野球もHRとか変化球のキレとか分かりやすい派手さがあるってのがやっぱり大きいんじゃないかなあ。

カードゲームになると毎年新規カードが追加されて環境変わるし、プレイヤーがどう考えてこんな動きをしているのかとか解説出来る人も限られるから競技として盛り上がりにくいってのはある

168二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:50:22

麻雀だってようやく世間的に少し広まってきてるわけだしなんだかんだTCGも将来的にそういう層が増える気がしなくもない

それまでもつか？　わからんが

169二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:51:20

そもそもの話カードゲームのトッププレイヤーは基本的にあくまで個人だから企業ロゴを背負って仕事としてプレイヤーをしてる本物のプロとは比較にならん
前者はプライベートまでとやかく言われる筋合いなんて無いけど後者は身振りを正すのも仕事みたいなもんだし

170二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:29:17

いつのまにかカードゲームが見せ物として食べていかなきゃいけないって話になってるな
まあ昨今の配信市場の盛り上がり見れば確かに否定し難いんだけど、見栄えのいい他コンテンツと真っ向勝負したところで分が悪い面もあるし、それらの真似事で集客する以外の方向とるほうが結果として盛り上がるんじゃないかな

>>175 >>177 >>178

171二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:31:23

このターンでバーンカードを引くか引かないだけが決着を左右する状況になって

引かれたら負けの側から「ドローを確認しなくていい、叩きつけろ！」って言って

そこで決着がハッキリする

俺が競技シーンで一番好きな勝負だけど

ノリが良いだけでルール的にはアウトだから今は出来ないだろうな

172二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:33:13

>>161

内と外での熱量の差が大きすぎる感じある

配信とかやってたらだいたいコメント欄が名人様だらけになるし

173二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:36:57

ぶっちゃけそう言う理屈なら界隈の盛り上がりってそんなに…て感じだからなFPSってEスポーツならメジャーだけど
界隈が盛り上がってるかと言われたらむしろカジュアルよりのバトロワ系に押され気味で
格ゲーも一般の訴求力で言えばそんなだしここら辺はドラゴンボールやグラブルみたいなコンテンツ格ゲーを出す方が貢献してる
カジュアルでキャッチーな方がやっぱり強い

174二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:46:56

>>166

一般人はそういう攻撃的な奴がいることすら知らないんじゃないかな…

せいぜいなんかゲームでお金稼いでる奴、止まりだと思う

175二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:56:12

>>170

競技シーンの存続にはスポンサーが不可欠でスポンサーはview稼げるなと判断したら付くんだから見せ物としての魅力を上げる以外に方法無くね？

逆に他の方法でどうやってスポンサー集めるん？

176二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 14:02:37

マジレスするとコロナウイルス速攻に狩られた

177二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 14:12:56

>>170

競技シーンの成立と見世物（興行）としての成立はほぼほぼイコールの関係だぞ？

競技シーンとして成り立たせる以上はスポンサーつけて金を出してもらう必要がある。でもってスポンサーも営利企業なんだから広告出した以上は大多数に見てもらって広告の効果を出さにゃならん。そのためには見世物として面白いものじゃないといけない。

だって見世物として面白くないものを誰も見ようと思わんだろ？そこに広告付けたって広告の意味がない。そこにスポンサーなんかつかない。

それともスポンサーなしにそういった競技シーンが成り立つと思ってる？はっきり言って無理よ。

178二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 14:16:51

>>170

スポーツ選手は「スポーツが上手い」からじゃなくて

「上手いプレイに金を出して観戦する人や、コンテンツとして出資する企業がいる」から成立してるので

単なる遊びの延長じゃない意味で競技化するなら

「集客コンテンツとしての魅力」の話になるのは当然

179二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 14:19:31

大前提そのゲームをプレイしてる人が相当以上に多くないと難しいやろなぁ

180二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 14:21:17

>>166

一般層が何を指すのかは知らんけどeスポーツは来年からIOC公認のオリンピック競技になるしたぶん君が想像してる何千倍かは規模でかいで

181二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 14:28:33

それこそ野球みたいな現代のメジャースポーツだって過去にはこのスレで挙がってるような問題の数々を乗り越えてきてるはずなんだよな
問題は乗り越えられるくらいの人気と資本と時間か

>>182 >>183

182二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 14:31:17

>>181

少なからず素人目で見てすごいと思うか否かという点でメジャースポーツはカードゲームよりはるかに優れてるから、それがないカードゲームが同じ時間かけても競技シーンとして成り立つことはないぞ。絶対にない。

183二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 14:40:32

>>181

時代背景から何からまるで違う物を並べてのほほんと俺たちもいつかは…なんて希望を抱ける感性は羨ましくもあるね

>>186

184二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 14:42:13

ぶっちゃけ「アツいドラマ」をみるだけならゲームのルールなんてどうでも良いってのが遊戯王や最近ならカードゲームうさぎで証明されちゃってんのもな

185二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 14:44:27

いきなり創作の話持ってくるのはまるでお門違いだからやめよっか

186二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 14:47:22

>>183

人気も無いし資本も無いから無理じゃねって悲観的な結論のつもりだったんだけどな

言葉足らずでごめんね

>>187

187二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 15:04:36

>>186

うんだっていくらなんでもまるで別物だからどういう比較してるのか全然わかんなかったわ

188二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 15:28:13

>>175

>>177

>>178

スポーツとか電源ゲームは道具や該当製品を買ったら集金手段がそれきりだからスポンサーつけて見せ物にするのが前提なんだろうけど、カードゲームって新弾って集金手段出し続けられるから競技ユーザーが増えれば必ずしもスポンサーいるのかと思ったとこもあるんだよね

まあ人と直接会わなくてもゲームプレイできる時代になったから、そのやり方が時代遅れと言われるのはわかる

>>189

189二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 15:33:26