急に思い出したんだけど｜あにまん掲示板

昔本物・偽物をテーマにした話の漫画読んだの思い出した
「贋作や後追いの偽物でも機能が同じなら同じもの」「でも必ず本物が別に存在してる」
ってやり取りの後「科学における定義の類だって諸々条件が合っているなら同じって言うんだから結局のところ言葉遊びなのよ」と締めてた

要は機能の面だけを見るなら同じだが感情等を含めるとその限りではない…みたいな

14二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 09:28:13

人間だと脳の中の情報が連続してるなら同一人物といえるかもしれん
物の場合、周囲の人間の認識・想いなんかがその物を定義づけると解釈できるかも

>>16

15二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 09:29:10

心筋細胞って胎内にいるときは代謝するんだ…

>>11見てググって始めて知ったわ

16二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 09:29:56

>>14

ボケが始まったら別人になるんか

>>17 >>19 >>20

17二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 09:31:16

>>16

微妙に納得できるあたり悲しいなぁ

18二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 09:33:05

ジョジョのDIOみたいな感じで
帆の交換されたテセウス船→テセウスの船って感じで
一気に交換されてないなら同じと言える気がする

19二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 09:33:32

>>16

十分そう見なせるかな

ボケて喋れなくなったじーちゃん見た時は「じーちゃんみたいな何か」と感じたし

20二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 09:34:47

>>16

記憶も考え方も変わってしまったら「自分じゃなくなる」というのは実際違うとは言い切れん

そうするとまた「人格がどこまで変わったら別人なのか？」という精神的テセウスの船問題が発生する…？

21二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 09:35:40

ボケもある日突然症状が悪化すると別人ではってなるけど斑にボケが増えていく所を近くで見てるとやっぱり連続性を感じる

22二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 09:36:21

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23二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 09:37:29

設計図こそがテセウスの船の本質だから、修理して素材が入れ替わったとして機能的に変わらなければ同一の存在と見なせるのでは、と思うかな

>>24

24二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 09:42:22

>>23

そこから、じゃあ同じ設計図で1からもう一つ作ったら両者は全く同じ存在なのか？って考えると

スワンプマン問題とかに派生するのかな

>>29

25二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 09:46:51

テセウスの船って「テセウスが乗った船」の本質がどこかって話じゃないの
テセウスが触った部分はもう修復して消えているのにテセウスが乗ったと言えるのか？
「偉人が泊まったホテル」は建て壊して全面改装したら「偉人が泊まった」という価値は残っているのか？

26二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 09:48:03

全く同じ複製を新たに作るのがスワンプマン
ちょっとずつ変わって最終的に全部別物がテセウスの船じゃないっけ

>>27

27二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 09:50:07

>>26

そう

でもそこから「～であるならば、どこまでいったら～」の派生話題もそれらの問題に広義では含まれることもある

28二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 09:52:28

>>1

自分はとりあえず城の扱いを参考に考えてる

倒壊手前の状態からでも残っていれば新材料で修理したら「現存天守」扱いされて直した同じもの

一回完全になくなったあとに図面参考に木造で作ったのは「復元天守」扱いされて新しい別物

このくらいの線引きでいいんじゃないかね

>>33

29二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 09:55:04

>>24

サムライ8じゃないけど、そうとも言えるしそうでもないとも言える

機能性という面では同一と見なして問題ない

ただ分子レベルで見れば完璧に異なる存在だし、誤差レベルの構造の違いもきっと存在するから別個体とみなせる

こういう哲学的な問は「同一存在と見なせるか」よりも「どの価値観を判断基準に置くか」が答えっぽいなと思う

30二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 09:55:48

実在したテセウスの船だと、

「新しい船を作る」より「壊れた船体を新しくして修理した」の方が書類仕事が楽なのでそっちを選んだ

https://dic.nicovideo.jp/t/a/時津風%28駆逐艦初代%29?from=a_autolink_5264829

31二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 09:57:15

その船そのものでは無いと思うけど、同時に「その船」という概念を引き継いでるのが難しい
自分は「概念を引き継いでるから同じ」派かな

32二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 09:57:40

日本の船舶は銘板が同じなら同じ船扱いするらしいよ

33二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 10:00:45

>>28

テセウスの船は倒壊寸前→修理を複数回やって結果的にすべて新素材になったら？という問題なので、その1歩先の問題ではないか？

>>34

34二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 10:01:41

>>33

姫路城とかもうその段階だと思う

少なくとも昭和と平成に大修理してるし

35二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 10:02:26

>>1

ミリンダ王の問い - Wikipediaja.wikipedia.org

36二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 10:05:49

ちょい思うのが同じ寸法の同じ材料で作られた工業製品は同じ型番の製品であっても一つ一つが別物であって個と見なせる訳じゃん？
車とかそれこそ船とか
結局のところ結局のところ同じものかどうかを決めるのは人の愛着な気がする

37二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 10:14:15

同一の物かどうかは見る者の認識次第という前提で、
自分は「1度に半分以下の状態にまでなったことがない」限りは同一のものと認識できるかも
だいたい半分未満の状態にまで消失したら、そこに素材足して修理しても「素材を流用した新個体」って思えてくる

38二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 10:30:10

ちなみにテセウスの船を人間に置き換えるとSFにおける人工臓器や義肢に変えたら分かりやすいと思う
失った手足や臓器や脳などを機械に置き換え続けたものは人間といえるのかって感じで

39二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 10:41:17

テセウスさんが所有してる船なら筏になろうが大型石油タンカーになろうが全部テセウスの船だよ
赤ん坊時代の俺と老人時代の俺では外見も機能も人体構成する細胞の大半は違うけどどれも俺だ

40二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 10:42:32

いや脳はあかんでしょ
猿の脳が移植された人間と人間の脳が移植された猿はどっちが人間？ってことに

>>42 >>43

41二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 10:54:22

壊れた船の思い出は無いと言うけど
スタートからゴールまで航海してくる中で補修継ぎ接ぎを繰り返しつつも旅してきた経過は共通と考えていいんじゃないかな

42二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 11:04:25

>>40

この場合は脳を機械化して中の記憶は元の人格がまるっとインストールされてる前提じゃないか

それはそれで同一のものなのか問題は出るけど

>>44

43二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 11:04:33

>>40

その人の人格や記憶をダウンロードした場合でもそれはその個人と言えるのかだぞ

でもその観点で言えば脳こそが最も必要なものでそれが人間の境目というとこなのね

>>44

44二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 11:09:40

>>42

>>43

なるほど

でも自分の人格コピーしたAIは自分じゃないよなぁ

45二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 11:15:16

あにまんってたまに滅茶苦茶有意義なスレ建つよな

46二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 11:19:47

別物だと思う
例えば大事な人からもらったプレゼントだとかを誰かに壊されたり無くされたりして、「ごめんごめん同じの買ってきたからこれで許してね」ってされてもそれは別物だと思うし

その人間の形作るものが記憶なのだとしたら物の本質は思い出とかなんじゃないか？

>>48

47二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 11:24:40

例えばテセウスさんが作った船からネームプレート的な物をひっぺがして別の人が作った船に乗せた
そんな感じで乗り換えたら元々の船はどれほど苦楽を共にしようがテセウスの船ではなくなるってことよね
逆にネームプレート的なものを貼り付けただけでテセウスの船になるなら思い出とはいったい……？

48二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 11:24:53

>>46

そのプレゼントが完全にぶっ壊れたり無くなったのではなく、一部だけが壊れて、部品を新しく取り換えて直して、それを何度も、別々の部位でやるうちにすべてが新しい部品に入れ替わってしまった場合、その「思い出」は無くなるか？と考えればどうかな

>>49

49二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 11:31:29

>>48

難しい問題

例えばネックレスだとして留め具が壊れてその部分だけ交換した場合は同じものととみるだろうけど…って考えた時、交換した部分の割合が影響してくるとも思えるが交換の頻度にもよるだろうと思えてきた。

極論１日の内で全ての部分を交換したらそれは別物であると言えそうだけど、１０年２０年かけてゆっくり全てのパーツを交換したら同じものとして見れなくもない気がする。

「思い出」に焦点を当てて考えた時、思い出が形成され定着して慣れるまでの時間が必要なんじゃないか？

>>52

50二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 11:36:22

テセウスの船って少しずつ時間を掛けて部品を交換してついには全ての部品を置換したってところが重要で、交換する部品の割合や期間が定められてないなら一度に１００％の部品を交換した場合ならどうだ？って言うのは屁理屈になる？

>>56

51二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 11:37:39

>>4

どこかで西洋はストックで人間を考えて東洋はフローで人間を考えるってのは聞いたことがある

52二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 11:38:34

>>49

「思い出」という感情的な概念と考えると曖昧で難しくなってくるよな

1日のうちに全とっかえになったとしても、1日かけて俺はこのネックレスを何としても修復するんだって頑張った結果だったら、それは元のネックレスと言ってもいいんじゃないかと思えてくるし

>>54

53二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 11:40:21

１０００年継ぎ足してる秘伝のタレみたいな…

>>55

54二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 11:41:46

>>52

そういう概念で言えば魂だとか意志だとかそういう領域にまで突っ込みそうなんだよなこの問題

遺体が回収できず墓石だけ建てた墓は墓と言えるのか？とかさ

55二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 11:42:37

>>53

それはレシピが本質だから違くない？

って書いて思ったけどこれって突き詰めればイデア論とかの話になるのかなもしかして

56二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 11:50:19

>>50

こういう思考実験は屁理屈だろうとあらゆる理屈を考え続けるものだと思う

この場合「1度に」がどういう状況下によるな。マジで一撃で跡形もなくなったらさすがに別の物だろうし

「旧部品と新部品の接続が全くおこらない」のならさすがに部分修復とは言えないと思う

でもすでに出てるように1日のうちに何度も壊れて全交換になったら？となると途端に難しくなってくる

57二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 11:59:10

「旧素材と新素材が繋ぎ合わされたとき、小さい方が大きい方の一部として一体化する」という定義を考えたけどどうだろう
残った部位より小さな部品を足す限り、修復した時点で新部品はすべて「元のテセウスの船の一部」に変わる
よってどれだけ新素材にとってかわられてもテセウスの船のまま

残った部位より大きい部品を足すことになった時点で、テセウスの船は「新しい船の素材」として取り込まれ
元のテセウスの船ではなくなる

58二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 12:16:17

テセウスってアイドルグループがあったとして
しばらくしたら入れ替わりで初期メンが居なくなってるけど
同じグループって言えるかってこと？
教えて箱推しの人

>>60

59二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 12:18:09

PC1台につき一つのOSのライセンスがあったとしてどこまでパーツ交換を許容するかみたいな問題でもある

60二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 12:28:36

>>58

アイドルグループはよくわからんけど野球チームとかで考えると同じチームだろと思えるな

でもスポーツチームはオーナーとかもいるしな

>>62

61二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 12:35:50

どっかで聞いたのは
リニューアルした船をテセウスの船とみなすとして、取り外して保管しておいたパーツを組み上げると旧テセウスの船と同じものが出来上がるけど、この場合テセウスの船はどっちなのか？増えたことになるのか？ってやつ

>>68

62二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 13:43:24

>>60

会社でも人が代わってても創業〇〇年とかあるから

アイドルグループとかの組織と船みたいな物とではちがうってことなのかなぁ

>>64

63二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 14:08:15

仏像とかは作り替える際いったん魂？を仏像から切り離して作り直したら降霊するみたいな儀式があるって聞いた
あとオリンピックの聖火とかも最初の炎と最後の炎が同一なのかみたいな話もあるよね
それと秘伝の継タレとかも同じか

64二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 14:11:24

>>62

結局意識の問題だと思うんだよね

すげえ大企業だとその企業の名前が先行してそれを構成する人間が入れ替わってもその企業だって言えそうだけど、数人のメンバーで構成されているアイドルグループだとそのメンバーで構成されてるからこそのグループなんだって言えそうだし

65二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 14:13:10

この問題ってあるものからパーツを抜いていった時どの時点までそのものだと言えるかみたいなのと同じ話？
たとえば船なら帆を取り払っても船だとはいえるけど、逆に帆だけになるまで船のパーツを抜いたら帆は船なのか？みたいな

66二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 14:15:46

>>11

だから胎内での記憶無いだろ？

67二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 14:21:37

交換ペースと量も結構重要なのでは？
いきなり99%取り替えたら別物だけど1年おきに5%取り替えていって全部入れ替わった頃の物なら同じものだと感じる

68二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 14:23:08

>>61

これアイドルグループでも実際見たことあるな

知名度の低い現役テセウスと全盛期メンバーで復活したOGテセウスで

現在の正規のテセウスは前者だけど一般人がテセウスと言って思い浮かぶのは後者だよねみたいな

69二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 14:31:50

重要なのは連続性の有無じゃないかな
一度に船体の殆どを入れ替えたり寸分違わぬ構造の別の船になると断絶を感じるけど
長年かけてちょっとずつ補修したり時代に合わせて設備を入れ替えるなら微妙に形が変わっても同じ船と言えるかもしれない

連続性自体は主観的なもので定量的に定義しづらいから結局結論は人によると思うが

70二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 14:49:07

「中国4000年の歴史」というワードを否定する根拠として
王朝の交代により国家として断絶があるんだから4000年の歴史という数字は間違いと主張する人がいるが
これはテセウスの船の考えに反し「王朝という要素が交換された場合歴史的に両者は同一ではなくなる」ことを
多くの人が認識している例だと思う

71二次元好きの匿名さん24/09/29(日) 14:59:26

テナントのコンビニが変わったようなもん？