- 1二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:10:55
個人的にいきなり宿儺に慈悲見出してきた様に感じてしまう。
自己解釈で良いので教えて欲しい。 - 2二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:12:14
人を大勢殺した自分が生きてもいいのなら、宿儺もそうだって考えるのは分かる
- 3二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:12:48
本人が言ったじゃん
いきなりじゃなくて関わって少しずつそうじゃないって - 4二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:13:47
なんなら最終回の五条先生の会話みたいに間隙の対話がいっぱい隠されてるような漫画だぞ？
- 5二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:14:31
描けと言ったんですよ単眼猫先生
- 6二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:15:07
虎杖が宿儺に話してたことまんまな気がするけどな
爺ちゃん→順平→七海→（釘崎）→脹相→五条の死に接することで変わってったんだろ - 7二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:15:26
あの変化は納得しようと思えばまだできるけど
行くぞの方が突然どういう切り替え？ってなる - 8二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:16:12
気持ちわかる部分はあるけどなんか何でもかんでも描けと言いすぎな気がする
言動や言葉から察っせることも多くないか？ - 9二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:17:36
領域展開して変わったよな
領域で宿儺の生き方とかを感じ取ったとか……？
それで最後に別の生き方のチャンスを与えたわけだ - 10二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:18:09
推し贔屓の自己解釈でいいなら
本人の告白や作戦会議中の情報共有とかで
脹相が地下五階で大量に人を殺していたのを知ったことと
目の前で宿儺に殺された双子(ミミナナ)がそいつら自身も百鬼夜行で人を殺していたのを知ったこと
がきっかけになってないかなと思ってる
虎杖視点だと敵とはいえ自分達に弟を殺された被害者だった脹相とか
その子たちの人となりを知らなくて宿儺に大切な人を殺された被害者と思ってた女子高生たちが
後から「人の価値を無いように振舞う」一面もあったと知って
邪悪とは何なのか正しい答えが分からなくなったんじゃないかな
じゃあ自分が今まで邪悪だと思っていた宿儺は本当にそれだけなのか？
と疑問を抱いたことが宿儺への意識の変化のきっかけになったのかと - 11二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:18:18
共振したとかならわかるけど共振したって描写は無いという
- 12二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:18:18
この辺の感情表現については単眼猫はやっぱりBLEACHフォロワーなんだなと思う
- 13二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:19:01
色々あるけど、伏黒を引っ張り上げる時にも変わってそう
- 14二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:19:51
これの補完に五条から呪術テロ被害者という生い立ち聞かされた回想が来るからとか言われてたが来なかったな
- 15二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:19:52
呪術の場合は描かなすぎてるからね
- 16二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:20:14
領域展開した瞬間かなぁ
宿儺の命に手がかかった瞬間に悟ったのかなと - 17二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:26:39
役割や責任に拘るなら渋谷事変以降すぐにでも死ぬべきでそれが合理的だった。でも周りから生かされた。
死滅廻游で闇堕ちした人を見た。でも生かした。
そうやって命の価値は役割とかそういうのとは別なんだな。って少しずつ思うようになって、で人生を振り返ると爺ちゃんとの思い出やガキの頃の経験がその新しい価値観を肯定してくれていることに気づいた。
そんな感じだと思う - 18二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:27:02
このレスは削除されています
- 19二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:28:57
明確にではなくてずっと虎杖が考えていたことなんだろう
あのページの通りそれぞれの死と今回の見る限り五条の話も重なってそこに真人と宿儺の所業まで考えた結果があのタイミングで出たんだと思う
それまではずっと悩んでた上でそれが自分の役割だと思い込もうとしてたんだと思うぞ - 20二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:32:28
この展開やるなら虎杖の思考の移り変わりが分かるようにもうちょっと書いてもよかったんじゃとは思った
あにまんでもまあまあサイコだの言われまくってたし
まあ多分爺ちゃんから始まって順平ナナミン（釘崎）五条脹相の死に触れるにつれて……って感じなんだろうけど
日車一時退場の時七海を回想してたのは多分役割果たしてバトンを繋ごうとする姿が七海とオーバーラップした
でも虎杖は日車は戻るべきだと思っていた
次に脹相の死に触れたときに別に役割なんてなくても俺はこいつにいて欲しかったってのが言語化された - 21二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:35:08
もうちょっと描いてもよかったって意見は分かるが虎杖をサイコだのメンヘラだの言ってた奴らはそもそも描いてあること読む気すらないから論外だよ
- 22二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:38:44
- 23二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:40:08
- 24二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:41:46
ちぐはぐ(そう思いたいだけ)
- 25二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:41:51
脹相との最後の会話でしょ
- 26二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:45:10
- 27二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:46:28
猫がヒカリエ展のコメントで「虎杖が何者かになるという物語ではありません」とはっきり言ってるから、いつ虎杖がどう変わったかの明確なターニングポイントが見つからないのは猫の意図どうりだと思う
- 28二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:47:05
- 29二次元好きの匿名さん24/09/30(月) 23:48:33
220話の段階ではアイツを殺す為なら〜って殺意を発露してるんだよな
ということは五条の死〜脹相の死辺りで変化が起きたか？ - 30二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 00:00:43
そもそも人間には生きているだけで価値があるなんて考え方、ほとんどの人間は小学校の道徳とか下手したらそれよりも前に自然と学ぶレベルだから特に違和感もなかったな
ただそれを宿儺にも当てはめるようになったってだけで - 31二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 00:01:43
- 32二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 00:03:39
- 33二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 00:05:22
- 34二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 00:14:29
- 35二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 00:17:05
つーか虎杖の死生観自体は初期からそこまで変化してないと思う
ただ一回色々挟んだから変化したように見えるだけで部品メンタルから脱却して原点回帰したというか - 36二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 00:18:19
どうする？って聞いてる辺り宿儺の意思を尊重しただけじゃないか？
- 37二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 00:45:32
最初の爺ちゃんで「意味のある生」を意識するようになるけど
じゃあガンガン散っていく戦友の「生の意味ってなに？」と自問するようになって
考え続けた先の「意味なんてなくても生きてるだけてオッケー」にグラデーションでなった感じやね
でもナナミン死亡あたりでは使命を背負ってたか - 38二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 01:52:03
- 39二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 07:31:31
1ヶ月半前は「アイツを殺すためならなんだって食ってやる」だったから宿儺じゃないけど「え？そんな優しくするんだ…」ってびっくりした。五条からの手紙を見た感じ、虎杖も何かしら1ヶ月半の間に五条と話したんだろうなってのはわかっても唐突感はあった。
- 40二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 09:16:36
順平や渋谷を経て「呪いは相容れない存在だ」「俺は部品だ」の考えになる描写は丁寧だったのに、逆方向の描写は飛ばしてるの勿体無いよね
領域展開回来るまで部品メンタルのままだと疑ってなかったから私もすごく唐突に感じた
個人的には最終回見て「人はやり直せるのか」が虎杖のテーマなのかな〜と思った
虎杖と関わりが深かったお兄ちゃん日車甘井もそんな感じだし
ただそれなら尚更どこかで書けたでしょって思うのと、対宿儺で領域展開時の問いかけで「反省が見られないので厳罰GO！」の流れかと思いきや最後の最後で虎杖の方が生きて欲しそうだったのが引っ掛かる
あれは思想信条超えていつの間にか虎杖が仏の慈悲を獲得していたか、いつの間にか宿儺に何某かの愛着が湧いてたかくらいしか思いつかなくて今でもわからない
なのでやっぱり自分の中では結論出ないままかな
あとめちゃくちゃ個人的な話なんだけど、虎杖は慈悲系主人公にならないだろうと思っててそこが好きだったから、正直残念であんまり真正面から見られてないかもしれん - 41二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 09:30:29
納得してる自分の一意見だが、変わったっていうか素が出たって印象
虎杖の部品メンタルって自分が許せなくて精神的に追い詰められてる一時的な状態って捉え方だった
虎杖は大真面目に「俺が殺した」って言うようなやつだから、それの実行犯である宿儺に殺意と憎悪しか向けていないということは虎杖が虎杖自身に対してもそう思ってるってことでもあって、それでも役に立って死にたいという願いを捨てられず生きている時点で矛盾はあった - 42二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 09:40:04
宿儺の術式が使えるようになった辺りからかと思ってた
自分も宿儺が根本的には同じ存在なんじゃないかと感じるようになったのでは - 43二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 10:14:29
- 44二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 10:21:41
虎杖の生死観の変化は書けてないと思う
なんせ直前まで宿儺に殺気を出して殺しにかかっていたのに次の瞬間に共に生きようってなるのはなんか読み飛ばしていたっけ？になる
上で一生懸命好意的に解釈している人はいるが自分はそうは思わなかった - 45二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 10:28:26
正直この辺は唐突だろと思ってる
- 46二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 10:31:57
脹相と最後の会話をする前まで「宿儺は呪い！宿儺を殺す！呪いを祓う部品になるのが俺の役割！」と"言い聞かせていた"んだと思う
そして自分の口をついて出てきた脹相への本音(役割を果たすとか役に立つとかだけが生命の価値じゃない)が「それって脹相だけじゃなくて日車(役割を果たして死ぬべきとか言ってて心配)も同じなんじゃないか？……もしかして俺もそうなの？宿儺にも当てはまる？」という形で虎杖にとって腑に落ちたのかもしれない
宿儺に攻撃しながら脹相の笑ってる顔を思い出して涙ぐんでたタイミングで「脹相を殺したヤツだけどその脹相の生命を否定しないためには宿儺も否定しちゃダメだ」って覚悟を決めたのかもしれない
って予想してる
責めたいわけではないんだけど前はそういう心情の変化にページを割いてたのになーとは思っちゃうんだよ(真人への「腹の底から出た本音」とか)
虎杖は本音を隠して気張ってたんですって場合も種明かしの構成が理解しやすかったし(伏黒達と合流した時の乙骨の観察によるモノローグとか)
ああこの出来事とタイミングでこういう気持ちになったんだなと理解しやすくて、なにより「解釈」の余地なく誰もが同じように把握できていたと思う - 47二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 10:39:09
元々伏黒を助ける事が第一であって宿儺を殺すのはそこまでではなくなかったと思うんだけど
真人の時は順平があっという間に殺されてしまって取り返しがつかなかったから考えを変える余地もなかった - 48二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 10:52:24
自分もどちらかというと唐突だと感じてしまったから（内心色々思ったんだろうが急にｽﾝｯってなった印象）、ここで色んな解釈や意見が見れて面白いな
- 49二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 10:55:32
>>44一生懸命好意的にとか無理に解釈してるように言うのはやめてくれんか
納得してる側としては今まであった出来事でこうなったんだなって十分なんだよ
- 50二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 11:11:38
虎杖の突然の菩薩モード（と感じて）戸惑い派なんだがちょっとわかって来たかも…
脹相の最期彼の兄としての役割うんぬんを見て＞役割とか重要じゃない（人生の目的じゃない）（周りからしたら）居てくれるだけで嬉しい
＞アレ…これ俺にも当てはまるのか？＞宿儺が殺した＝自分が殺したと考えてて自分許せなかったけど
＞俺だって居てもいい＝自分許す・許せた＞NEW！宿儺も許せた（許すというか会心のワンチャンはあげる）
かな？
小沢ちゃんの虎杖への思い、野薔薇ちゃんの田舎出たい理由、加茂君の葛藤、日下部の夜蛾への感謝、とか一貫して作者はすごく丁寧に登場人物の行動の基になってる心の機微考えてある・描き表してたと感じているから
虎杖に関して自分がどこで見落としたかな読解足りんかったかなと探している
のでこのスレとても助かる！
解釈聞かせて…（漫画終わってしまって今とても寂しいモードが薄れる効果もとてもある）
- 51二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 12:18:38
宿儺の過去と共振しましたみたいなのがあれば納得いくんだが
なんか領域入ってから急に岩手観光は何を見せられてるんだ感がすごかった - 52二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 12:23:05
虎杖の心情変化、もう少し分かりやすく単行本で加筆ほしいな
- 53二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 12:35:44
脹相の死と東堂がすぐに来てくれたことかな
辛いときや悲しいときに誰かが側にいてくれるだけで救われる時があるように役割なんてなくてもただ適当に生きてる人が救いになることもある
真人はそれを知った上で価値なんてねぇよって嗤い、宿儺は自分に理解できないなら自分にとって価値なんてないだろって吐き捨てた
だから一度は殺しにかかったけど伏黒の奮起や釘崎が生き返ったことを知って殺意が減ったことで一緒に理解していこうって流れになった - 54二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 13:32:56
- 55二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 13:49:04
なんとなくそうじゃないかって予想で言うんだが、納得してない勢は虎杖は宿儺の被害者、あるいは宿儺の被害者に代わって怒って罪を償わせる役割の存在だという思いが強いんじゃないか？
これは自分の解釈だが、虎杖は宿儺にお前は俺って言ったところからして、宿儺のせいで俺は人を殺すことになったっていう被害者視点の憎しみじゃなくて、虎杖はただ無闇に人を殺すことに怒っていてそれは虐殺した自分自身に対する嫌悪でもあるんだと思う 客観的には無罪でも虎杖の認識はそう
だから虎杖が色んな人に助けてもらって生きて戦ってる自分を認めて許すというのと宿儺に情けをかけるというのは、虎杖の中では繋がってる - 56二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 13:58:49
◯◯殺されてんのにこいつに慈悲をかけるの！？ ってあにまんでも外でも割と見るから個人的には結構当たってると思う
虎杖は殺されたキャラのために宿儺ぶっ殺してくれると思ってたら違ったからなんで！？ ってなってるイメージ
伏黒が乗っ取られた時も伏黒が乗っ取られた怒りだけじゃなくて「なんで普通に生きられないんだ」って言ってたから無闇に暴れて人殺さずに普通に生きればいいのにってのは思ってそう
- 57二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 14:00:30
「虎杖の言う内容(心情と信条の変化)に納得してない勢」と「内容には納得しているがそのタイミングやきっかけがよくわからない勢」とでまたちょっと違うかと
- 58二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 14:04:27
渋谷事変で最終的に役割に拘る事になる流れは分かりやすかったから比較すると新宿決戦はやっぱ虎杖の描写が少ないとは思う
- 59二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 14:05:10
- 60二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 14:14:14
- 61二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 14:15:08
身近な存在なら甘井じゃないか？
元々弱いものイジメの一味でヘリ爺の下っ端やっていたけど命の危険を冒してまで宿儺のいるエリアまで来て華を助けた
その後も乙骨の手助けとか凄惨な現場でも逃げずにやりきったし元々のイジメられっ子へも謝ろうとしていた
これはかなりの変化だと思う
- 62二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 14:16:42
- 63二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 14:18:35
元々身体が強かっただろうし中学時代に割と荒れた目付きしていたから爺ちゃんの存在は大きいだろうな
宿儺もかつてきっかけはあったと言っているあたり手を取れたかの違いはあっても人は変われるという虎杖の主張自体は間違っていなかった
- 64二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 14:18:53
この作品良くも悪くもモノローグが戦いの説明だらけで心情的なものがあんまりないんだ
だからキャラが何を考えているのかが分かりにくい
これは虎杖だけに関わらずなんだ
あと宿儺の過去知らんから虎杖がどのタイミングで彼の事を知ったのかが解らんというのも痛い
つまりは描写不足感が否めないというのが正直な感想 - 65二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 14:22:18
- 66二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 14:23:17
- 67二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 14:23:35
そこは他人の例だけじゃなく、虎杖が自分自身を考えるのに完璧じゃないのに助けてもらってる、また脹相も本音では助かってほしい、って言う思いからかな…とも考えられるが
描写足りてるって言いたい訳じゃなくね
- 68二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 14:24:29
- 69二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 14:24:42
- 70二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 14:24:56
- 71二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 14:26:42
- 72二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 14:27:31
描写は飛んでるけど前段階の部品メンタルの方が病んでるから、虎杖が健全になった事を喜んでヨシとなった人の方が多いんじゃないか
- 73二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 14:27:40
- 74二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 14:55:29
- 75二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 15:44:06
心臓潰した程度でそんな問答できる余裕ないのでは…？
- 76二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 15:49:37
普通の漫画だと宿儺の過去が描かれる→その過去を虎杖が見る→悩む→戦い開始→二人きりになれる時間が出来たから話してみるという段階を踏んだ描写があるんだけど・・・この漫画それないから虎杖が唐突に心変わりしたという感が否めないんだよな
- 77二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 15:49:54
やっぱ領域展開直後に｢よっしゃ行くか！｣なのがちょっと
謎の非暴力空間にして、仕方なく散策しながら会話する内に自分の中の答えと向き合うとかじゃ駄目だったんか - 78二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 15:52:45
虎杖の心情に限らずだけど
国語の読解問題として聞かれたら上に出てる内容だろうなって答えられる自信あるが
エンタメ作品としてキャラクターに感情移入しながらとか世界観に浸りながら読んだ時にどうかって言われると自分は乗っかれない部分があったなって - 79二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 15:55:58
納得してる側って自分も含めてたぶんここ虎杖の心情変わったなと理解しながら読んでないと思うんだけどどうだろう
最初は「行くぞ！」でこんな表情宿儺に向けるのかと驚いたけど虎杖の独白聞いて「虎杖ってもともとの素質はこうだよな」と認識改めるのを受け入れてしまったというか - 80二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 15:57:07
- 81二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 15:58:16
表情だけ見るとこの時点では宿儺を許せないように見える
- 82二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 15:59:17
虎杖は元々そういう奴だと言われればまあそれはそう
その元々に戻るのが唐突すぎる… - 83二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 16:04:55
領域展開の前時点で宿儺と話してみたい(自分の思ってることを聞いてみてほしい)と思ってるはずなんだよ
だから「心臓を潰して(=無力化して)その後は…」に続くのは「宿儺と話してみよう(脹相のこともあって憎い気持ちはあるけど、という涙)」なんだと思うし心臓を潰さなくても領域展開によって宿儺を無力化できたから改めて「話してみよう」になったんだと思う
そしてこうやって解釈とか情報の整理とか解読をする必要があるのが唐突に感じるとか感情移入しづらいという感想に繋がってる気がする
感情移入しようにも感情の変遷が見えないから置いていかれた感を持っちゃう - 84二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 16:06:53
心臓潰しても全然無力化できそうにない件
- 85二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 16:07:55
何か同じやつがずっとレスしてないか？
オレは別に今までの出来事で思う所あったんだなでいいと思うけど - 86二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 16:11:34
行くぞ！！のあの切り替えはなんなんだよ
ぶっつけ領域で虎杖は観光の仕様を理解してたわけじゃないのに - 87二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 22:40:44
変わるきっかけは呪いとして生きた脹相が人間として何より虎杖の兄として死んだ時だと思う