- 1二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 18:30:43
- 2二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 18:31:34
- 3124/10/01(火) 18:37:08
- 4二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 18:44:43
夏油は弱いから一線を引いて自分を置いていこうとした
ならば自分より強い仲間が出来れば自分は置いていかれない - 5二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 18:44:46
夏油がそこまで悩んでた事思い詰めてた事を気づいてやれなかった事に対してなんじゃ無いかなぁ強さに関しては物理的な強さよりもメンタル的な部分が大きそう
- 6二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 18:45:58
横から失礼
置いて行かれたってより全体的に「距離ができてしまった」って感じかと思ってる
それが対夏油の場合感傷が入ってああいう言い方になるイメージ
「俺だけ強くても〜」は夏油にかけられた言葉からというよりは起こってしまった事実を踏まえて自分だけ強くてもこういう事態になりうるんだという台詞と解釈した - 7二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 18:46:23
夏油は五条との差を先に思い知ったから悟は最強になったモノローグがあったが
五条が夏油たちと違うと自覚したのが新宿問答だからスレ画の台詞に繋がる - 8124/10/01(火) 18:55:26
- 9124/10/01(火) 19:07:48
レスありがとう
>起こってしまった事実を踏まえて
なるほど。その発想も無かった
五条が戦力的に強くなろうとかなり努力している描写はあったから、一生懸命になる方向性が今のままでは欠けていたんだと夜蛾に溢しているというのはわかるや
- 10124/10/01(火) 19:19:19
- 11124/10/01(火) 19:22:07
もしかしてなんだけど、「俺が救える〜」のセリフは、自分の生き方を決めたと言って立ち去った夏油に対して、五条の生き方をエア返答しているとか？
救いがどうとか新宿問答で出てきてないのに突然なんでこのセリフになったのか混乱していたんだが…
- 12二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 19:23:38
- 13二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 19:27:16
置いていかれたは物理的な意味でもあるし夏油がいつの間にか自分の行く末を決めたことにもかかってそうな気もする
だからといって夏油についていくとかそういう気持ちはカケラもないが - 14二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 19:30:50
ここわからんよな
五条は自分が夏油を置いて行ってしまったと感じたのかと解釈してたけど
「あの時置いて行かれたんだから」というモノローグが後に出て来るとは思わなかったわ - 15二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 19:35:18
- 16二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 19:35:47
- 17二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 19:51:54
五条があの時点で考えてる自分の生き方なんて(というかそんなテーマ自体が青天の霹靂だろうけど)このまま親友と仲良くつるみながら楽しく呪術師続ける現状維持しかないわけで、夏油に「生き方は決めた」って言われてしかもそれで漠然と頭にあった生き方がもう絶対に叶わないものにされてしまったら置いて行かれたと感じるんじゃないかな
そんで夏油の場合は怒りっていうはっきりした動機づけが生き方を方向づけてるけど、五条はそんなのないし残ったのは夏油助けられなかったって無念だけなんだよな この経験を糧にして生き方考えたら現状の否定をして「俺だけ強くてもダメ」って発想にもなるか、と思った - 18124/10/01(火) 19:54:00
- 19二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 19:59:58
- 20124/10/01(火) 20:04:44
レスありがとう
>夏油がいつの間にか自分の行く末を決めたこと
あー確かに！
これは五条としては本当にショックだよな
読者側は苦しんでる夏油を見てるから「五条が夏油の悩みを察せなかった後悔」に意識が向いてたけど、
夏油が自分に将来について相談しようとしてくれなかったのはマジでしんどいと思う
（もしかしたら夏油もSOSを出していた可能性もあるが、
新宿問答の難解さや空港でのやり取りを見ると、夏油は自分の気持ちを直接表出することを徹底的に避ける性格なんじゃないかと感じてる）
- 21二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 20:05:24
ここ線引きじゃなくて問題提起だよな
中村悠一の解釈もそうだったけど
何で夏油があの言葉を言ったかって流れで言うと夏油は「意義があるからやる」って言ってるのに五条が「出来ないから意味がない」と言ったから
つまり「君になら出来るけどそれだと君にとって意味があるのか？違うだろ？」ってことでしょ
そして「力に理由とか責任を乗っけるのは弱者のやること」って言って自分の強さを何のために使うかを考えてこなかった五条に「君は最強と言う強さありきの五条悟という存在なのか、五条悟と言う個人の意義があってその為に強さを使うのか」と問題提起した
夏油は人間は出来る出来ないじゃなくて本人の意義が大切でそのために自分に出来ることを一生懸命やるって考え方だから後者であれよって問いかけ
だからこそ五条はその後に自分の力の使い方を初めてちゃんと考えて教育っていう向いてないはずの道を選んだ - 22二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 20:06:39
映画で殺したのは夏油がもう行く所まで行ってしまったから、もう手の施しようがない状態だから、五条に庇われてまで夏油に生き延びる気は無いと分かってたから、ぐらいかな
積極的に殺したくはなかっただろうけど、心のどこかで「事が起こればトドメを刺すのは自分」って覚悟はできてたど思う 海外放浪している九十九除けば同じ特級なの五条と夏油だけだし
乙骨という例外（というか里香）が出てきて夏油が動いたのが0 - 23二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 20:07:03
- 24二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 20:15:11
「俺が救えるのは他人に救われる準備がある奴だけだ」っていうのは、「自分が強者に救われる側の人間で構わないと思ってる奴しか救えない」ってことだと思う
五条は自分が「なんらかの脅威に襲われてる人間に対してその脅威を取り除くっていう救い方しかできない」って思ったんかな
最終回で五条が虎杖に言った「僕とは違う強さ」は人の心を救える強さってことかもしれない - 25124/10/01(火) 20:17:38
- 26二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 20:39:49
ここの五条って非術師皆殺しが無理だから意味のない殺しだとは言ってるけど非術師皆殺しをやってはいけないという否定はしてないんだよな
だからこそ君にならできるだろって言われてしまったわけなんだろうけど - 27124/10/01(火) 20:53:12
レスありがとう
実はさ、五条と夏油の関係性の前提にある「横並びに肩を並べていた事実」がピンときてないんだよね
「そういう設定である」ということ以上のエピソード描写がされてないと思ってるんだけど、みんなは五条と夏油が親友であることの実感をどこで得ているのか気になってる
ただ、今回はじめてアニメ二期を見て、OPのバトル映像がすごい良くて「五条は呪霊操術使いと共闘するのめちゃくちゃ楽しかったのかも」とは思った
今まで敵だった呪霊が自分の味方側になって、多種多様なバリエーションでバトれるのは戦闘狂の五条にとって青天の霹靂的な楽しさがありそうじゃん？
宿儺が十種を欲しがってたみたいな感じでさ
だから、五条側が夏油を対等に感じるのはありそうだと思えるんだけど、夏油にとっては「横並び」判定がどこになるのか気になってる
- 28二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 20:58:39
- 29二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 21:14:57
- 30二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 21:24:04
- 31二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 21:34:55
- 32124/10/01(火) 21:44:03
- 33二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 21:50:08
まあ対話する気がない奴をいくら何でもエスパーで察して救うなんて芸当五条だって難しいしな
まさしく救われる準備がないやつは救えない
ただそんだけだ - 34二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 21:55:58
- 35二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 21:59:07
と言うか夏油は元から「出来る出来ないじゃないだろ、自分にとって意義があるかどうかだろ」派なんだよ
この問答の時に「出来ないから意味ない」と「出来る出来ない」を持ち出したのは五条なんだ
だから夏油は最強が先立つのか？五条悟と言う人間の意義が先か？(夏油は後者であるべきだと思ってる)と投げかけた
- 36二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 22:11:25
- 37二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 22:43:21
新宿の件で対等だと思っていた親友に最強なのはお前だけだって線引されたんだよ。弱者は弱者なりに自分の望みを叶えるために頑張るから、強者は強者らしく好きにすればいいと。
五条は対等な親友といつまでも楽しくやっていきたかっただけの子供だったので、自分だけの道を決めて進み始めた夏油に置いていかれたと感じたのではないかと思う。
一方で夏油の往く道の末には破滅しか待っていないのが分かりきっているので、五条が救いたくて救えなかった人間＝夏油のことではないかとも思う。 - 38二次元好きの匿名さん24/10/01(火) 23:08:01
気遣ったつもりが「やれることを精一杯やるのは気持ちいいです！」って言葉に一瞬光を見出したけど、結果的にそれが離反への後押しになったのお辛い
- 39124/10/02(水) 07:09:15
レスありがとう
>流れで言うと夏油は「意義があるからやる」って言ってるのに五条が「出来ないから意味がない」と言ったから
>つまり「君になら出来るけどそれだと君にとって意味があるのか？違うだろ？」ってことでしょ
めちゃくちゃわかりやすい！！
夏油も最初からこう言っててくれよ…と思ったけど、当人である五条にはちゃんと意味が伝わってたってこと…なのか？
どうなんだろう…
こうやって説明してもらえるとわかるのに、マンガで読んでた時はこの視点(？)になんでなれなかったのか気になって読み返したけど、
マンガだとどうしてもフォントやコマの大きさ、人物の構図や表情の意味も読み取ろうとしちゃうから、「君にならできるだろ」を中心に考えてしまって混乱してたのかも
ただ、この後にある「もし私が君に〜」のセリフも踏まえると、問題提起だけだったとも思えにくいかなぁ…わからん…
あと個人的に意味に固執する必要がある時とない時ってあると思うから、上手く言えないけどなんかこういろんなもやもやもある…
- 40124/10/02(水) 08:25:23
レスありがとう
0巻を読んだ時は>>22 と同じように感じてたんだよね
でも、虎杖の物語で「生かす」ということについていろいろ触れてきて、最終回でも「やり直せる」って方向のメッセージが出てきたし、
新宿決戦に向けて五条が終活がんばってた描写を見ると、
もし「夏油を殺したこと」を五条が後悔できないでいるのならいびつだなあと思えてきたんだよ…上手く言葉にできないんだけどさ
>どんな未来が待っていたと思う？
あの時点の五条なら未来をどうとでもできたんじゃないかと思う
他のマンガだと「死んだ方がマシ」な最悪描写いろいろあるけど、このマンガではそれって無為転変ぐらいで、「他人が気軽に生きろなんて言えない」ツライ状況でも死を推奨しないようにしてたと思う
脹相が人間として生きることを選ばなかったことを省みるとことか、助けた人間がその後多くの人間を殺してしまった件とか…
呪術廻戦のテーマを人間賛歌と言えるのかどうかが話題されてるイメージあるんだけど、
個人的に1巻以降は「生きる者への寄り添い」って感想なんだ
死に際の描写が優しいのも含めて、生きるということに向き合うことを応援してる作品だなって
- 41二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 09:13:28
- 42124/10/02(水) 09:18:41
レスありがとう
なるほどなあ…
高専時点でも五条は天内を気遣えたりしてたから、心の救済にまったく向いてないという訳でもないとは思うんだけど、でも確かに自分の無力さというか不全さを負ってる苦いセリフだもんな…
- 43二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 09:49:00
夏油は五条を諭しに来たわけではないというところも理解を難しくしてると思う
これも個人の解釈だが、夏油はこのとき五条を置いていく、五条より先を歩いている状態ではありつつも、別に全てにおいて五条より大人で冷静で、というわけではなくて、ここの五条への言葉は八つ当たりじみた子供っぽさも感じるんだよね そもそもここで五条に会うのに合理的な理由がない 自分はもう大人になる、オマエとは違う生き方するって宣言する、しかも最後にそれだけは言っこうとわざわざリスクを負ってまで会ってってのはガキがやること
諭すというよりむしろ五条をいきなり突き放して酷いこと言ってる、五条の主観だけじゃなくて夏油自身もその自覚があるセリフだと思う - 44124/10/02(水) 09:58:33
- 45二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 10:44:59
まあ置き去りにされてそう考えたのね。
- 46二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 11:14:26
- 47124/10/02(水) 11:20:54
- 48二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 12:21:15
このレスは削除されています
- 49二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 12:28:34
夏油側の心理描写はほぼないけど、五条側なら
・夏油の離反がきっかけで生き方を決めた
・夏油の体使われて封印された
・封印解除されて生徒や現状確認より真っ先に親友の体を弔いに行った
等仲良くなった過程こそ省かれてるけどそれなりに感情の重さを示すエピソードはあると思う
現実でも友達と仲良くなるのに大きなイベントとかきっかけとかって無いし、案外嫌でも一緒にいるうちに自然と仲良くなったとかかも - 50124/10/02(水) 12:39:28
レスありがとう
やっぱ呪霊操術強いし便利だよな！
もし取り込める数になんの制限も無いなら上位互換が存在しない正統派チート能力過ぎるから、ポテンシャルの話だけをするなら夏油は覚醒後五条にも並べると思っててもいいと思うんだけどなぁ…
たぶん覚醒後五条は自分たちは並び立っていると思ってただろうし…
なんで夏油は五条を独りで最強だとしたんだろ
- 51二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 12:51:24
夏油の強さは夏油のやりたいことを叶えられる強さではないからな
夏油は他の呪術師よりは圧倒的に強いし夏油だけの強みもあるけど、嫌いな非術師皆殺しにはできないし術師全員を守ってやることもできない(まあこれは五条もできないが)、かといって全部諦めてしまうには夏油には力があるし自分がなんとかしたいという強い信念もある
ある意味中途半端な強さであることが夏油の葛藤の要因だと思う - 52124/10/02(水) 16:26:57
レスありがとう
>五条がどれほど強くたってその力を振るう目的がなければただ持ってるだけになるし夏油を止めることも説得することもできない
これ、今回みんなにスレに書き込んでもらえたおかげで見えた視点だった！感謝！
>生物としての線引き
確かに、あの語り口は死後に知覚というか言語化した感じだよね
ただ個人的には、五条が物心ついたころから常に存在していたんじゃないかと思ってたんだけど、空港でこの話を聞かされてる夏油の顔と何も言えない吹き出しがわざわざ描かれていたから、
高専までの時点の夏油にも何かしら思うところがある話題なのかなと気になってる
- 53124/10/02(水) 16:36:15
レスありがとう
自分が救いたいと思ったとしても救わせてもらえないって経験はずっと尾を引くから、スレ画の場面しんどいんだよな…
夏油はなんで対話する気がなかったんだろ…いや親しい間柄だからこそ悩みを打ち明けたくないって感覚ならめちゃくちゃ共感できるんだが…
- 54124/10/02(水) 17:09:31
レスありがとう
なるほどなぁ！
スレ画のセリフは新宿問答への直接の返答ではないから、おそらく五条のトラウマというかターニングポイントになっている新宿問答に対して、五条からセリフとして回答があるのって美しいよな！
自分は最終回初見では「五条悟だから最強なのか？ 最強だから五条悟なのか？」の対になってるように漠然と感じてたけど、
五条自身が受けるものとしては確かに「五条悟にならできるだろ」を打ち返す感じだね
伏黒が領域展開を出す前の回想でも五条は「少し未来の強くなった自分（自他）を想像する」ことの重要性を説いていたし、最終回のあのシーンはすごく五条らしくて良いなと思った
- 55124/10/02(水) 18:24:06
>自販機前のシーンのこと？
うん。相談するっていうことを「相手の意見を聞く」ってことだと思ってるから
「自分の内情を悟らせずに知りたい情報を相手から引き出す話術」を夏油は持ってるタイプだろうから、灰原への語りかけは相談を持ちかけたって認識だよ
>生まれと育ちを考えると ひとりで抱え込むような性格になるのも理解できる
天内襲った呪詛師のじいちゃんも非術師家庭育ちでわんこしか友達いなかった話してたし、非術師家庭出身者の闇はありそうだよね
これ夏油でも夏油じゃなくてもいいから誰かのエピソードちょっと濃いめに描いておいてほしかった…
ちょっと補足すると、一人で抱え込み"過ぎる"という状態は非効率的だから悪いことだと思ってるし、
環境などが原因で一人で抱え込みがちになってしまう人には、救済があってほしいと思ってるよ
夏油が灰原と九十九さんに相談したのは、勇気ある行動だなとも感じてる…その結果がどうだったとしても…
- 56二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 18:54:41
- 57二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 18:57:56
この台詞しっくり来た人間としてはどこがそんなに引っかかるんだろう？ って感じる
友人が知らないうちに追いつめられてて｢手を貸そうか？｣っていう間もなく人をあやめた
その後｢強い君ならもっとうまくやれただろうが弱い私はこうすると決めた、君の手助けなど要らない｣って言われたらそうなるよね、って
夏油は本人の脆さで(言い方は悪いけど)勝手に堕ちてったので｢俺だけ強くても～｣っていう感想になるし
差し伸べる前に手を振り払われたから｢俺が救えるのは～｣って台詞に繋がるのかなと - 58124/10/02(水) 20:16:53
レスありがとう
>一方で夏油の往く道の末には破滅しか待っていないのが分かりきっているので
言語化助かる…！
なんかこう、夏油が大人で五条はガキで〜って新宿問答の構図(？)はなっているけど、でも夏油のした選択って破滅に向かってるから手放しに大人だと形容できなくて、自分はもやもやしていたんだな…
やっとわかってスッキリしたよありがとう
マンガのために生まれてきたキャラだからご都合優先だとは思うんだけど、
夏油の目的とか本心のプライオリティってどこにあるんだろう？
夏油が生きていく上で何を最優先としているのかがわかるなら（例：プライド、自己肯定、ストレスフリー、さみしくない、など）、
大義設定は適切なのか、目標は達成可能なのか、切り捨てる選択をしたものは適切だったのかどうかとかを建設的に考えたり評価できるんだけど…
現状よくわからんから夏油に対して「破滅に向かう荒唐無稽な計画だろ！（＝無理に決まってんだろ！）」の感情になり、これが傲慢ってことなのか！？としんどい気持ちになってるわ…
- 59124/10/02(水) 20:57:21
レスありがとう。わかりやすくまとめてもらえて助かる！
>五条がようやく線を引かれていることを自覚したシーンがここだと思うよ
>後々の回想的にもね
ほんとだ！！
乙骨との会話で回想してたシーン、夏油は描き直されているけどモブとか「君にならできるだろ」と完全一致だ！！
立ち去る後ろ姿でもなく、あのコマをまんま再現したのは意味あるよな…すごい…
- 60124/10/02(水) 22:06:14
レスありがとう
めっちゃわかる！！言語化感謝！！
こうやって言語化してもらえると、夏油って五条の煽りに即ギレしたり弱い敵を無駄に煽ったり、大人らしさや冷静さとは逆の行動もめちゃやる悪ガキタイプだったこと思い出せる…！！
>諭すというよりむしろ五条をいきなり突き放して酷いこと言ってる、五条の主観だけじゃなくて夏油自身もその自覚があるセリフだと思う
あーやっぱり夏油自身もこれを言われたら五条が傷つくってわかった上で言ってるかあ…
実は空港で夏油が泣いてるのを見た時、あまりにも信じられなくてまずインク汚れによる見間違いを疑ったし、どの面下げて泣いとんねんってキレツッコミせずにはいられなかったんだが…
夏油が自覚的に五条に酷いことを言った理由って、空港での涙の理由から逆算できないかなぁ
- 61二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 22:19:53
- 62二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 22:51:31
夏油本人も自分が本当に非術師皆殺しを達成できるとは思ってなかったと思うんだよ
本人も地に足がついてない馬鹿げた理想と言ってるし
それでもこれ以上無価値どころか有害な非術師のせいで術師が死んでいくのには耐えられなくて皆殺しという手段を知ってしまった以上例え達成できないだろうとわかっててもやると決めるしかなかったわけだ
そんな状況で無理だからやめろって言われたらじゃあどうすればいいんだよって八つ当たりもしたくなると思う
しかも無理だと言ってくる本人は自分が欲しいそれができる力を持ってるわけで - 63二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 23:27:23
- 64二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 23:43:42
夏油が五条と対等な強さで並び立ちたい＝同じ目線の相棒でいたいと思ってたのも事実だから「妬けるねえ」
だが五条だけ最強になり、置いて行かれた寂しさと同時に
当時の五条は自分さえ強ければなんとかなると強さに酔ってる部分もあったから
理子の死や仲間の死を受け未だ受け入れられない夏油とはズレが生じた
最強の五条が居ても灰原は死んだ
精神的に追い詰められてミミナナを見て突っ走ってしまい、あの村民殺しでもう戻れない状況になった
作者が、夏油は自分に「猿は嫌いと言い聞かせた」と言うように
村民殺しで退路を断ってしまった後はもう自分にやれることに進むしかなかったのかなと
「君の"最強"は君にとって何のためにあるんだ？」が五条へのあの問いなのかなと
「遅いじゃないか悟」の言葉からして本心は親友に幕引きして欲しかったのかなと
夏油の変化に気付かず止められず離れたことも、夏油だけ自分の生き方を決めて先に進んだことも含めて
「置いて行かれた」
自分の「強さ」は何の役にも立たなかった、虎杖には別の強さ（対話し説得するような）強さを持って欲しい
当初は五条本人は手順を踏んで上層部を排除をするべきと言ってたのに
宿儺戦の前に夏油と同じく上層部を殺戮したのは、夏油と同じ場所に堕ちるためかなと思ったり - 65二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 23:49:52
空港回、お互いにいじらしいというか
「妬けるねえ」
「お前が入ればよかった」
互いに相手の出方を見ながら本心を出し合ってる
海外の人が指摘してたが
最初は一席分空いて座ってたのにコマが進むにつれて間が狭まり
最後は隣の席に座ってんのｗ
- 66二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 23:54:26
まぁ「どの面下げて〜」って思うようなタイプならまず迎えに行かないだろうね
生前は「親友だった」って過去形だったのに迎えに行ったのは、読者には伏せられている例の五条から最期にかけられた言葉に応えたんだと解釈してる
- 67二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 00:00:31
作者曰く
０の時点でその言葉は漫画にある
虎杖が伏黒に「お前がいないと寂しい」
の2点から
個人的には「一人じゃ寂しいよ」じゃないかな～と
寂しいよ～なんて言われたら笑っちまうし
迎えにも行くよなとｗ - 68二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 02:46:46
生前というか最期五条と会話するまでは「裏切った立場でどの面下げて」と思っていたからこその「親友だったんだ(過去形)」「喧嘩しちゃってそれっきり」では？
伏せられた台詞は何か？っていうのは今までも散々スレ立って色々出てるけど個人的には「親友だよ」派
最期に「親友だよ(現在進行形)」と言われて親友として送ってもらえたから、空港で「五条の親友」として真っ先に出迎えたんだと思ってる
空港での涙は親友に戻れたことというよりは、生き物としての線引き・強さ関係なく「お前”が”いたら」と必要とされたことに対する嬉し涙かなと - 69124/10/03(木) 04:18:23
補足ありがとう。わかりやすくて助かる…！
なるほどなぁ…
>この頃の五条は夏油の判断を善悪の指針にしてた節がある
ところで↑の件ってさ、こういう設定で描いてましたよ〜って設定公開するだけでは絶対不十分な要素じゃね？
設定公開だけで流すにしたって、そうなった理由、もしくは、同じく同期の家入や担任の夜蛾ではなく夏油ただ一人(？)だった理由だけでも、最低限併記しておく必要がある要素だと思うし、
このことに双方自覚的だったのかどうかも、マンガを読む上で開示しておいてほしかったんだが…
五条と夏油の物語において重要じゃなかったのかなぁ…？
「指針」って要素っつうかテーマは、このマンガ全体で見ても重要な印象なんだけど…
- 70124/10/03(木) 05:58:36
レスありがとう
そうなんだよな。描写があるから、五条から夏油への感情が重いってことは認識できるし、
特筆するようなエピソードは無いまま親友と呼べる居心地の関係性になることも現実では普通にあるし（むしろそのパターンの方が多いだろうし）、
そうやって自然と親友になってから例に挙げてもらった3エピソードが発生するのには理解納得できて躓かなかったよ
ただ、定義も曖昧な「親友」というラベルだけで読み流すには難しいエピソードも個人的にはあったから、
これまでの描写から読解しようとした時に、「親友」に勝るとも劣らず「横並びに肩を並べていた」というラベルも鍵になりそうだなとは思ってね
じゃあこの二つのラベルについて整理しようとした時に、そもそもラベル表示以外の描写が無いのか！？って困ってる状態なんだ
なのでまぁラベルのことは無視して読解ができるなら、そういう設定のものとしてスルーできるかなぁとも思うよ
- 71二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 06:29:42
正直五条と夏油ってかなり過程飛ばしがちなこの漫画で下手すりゃ一番丁寧に描かれてる関係性だと思うから(あとは乙骨と里香ちゃんとか)そこにすら引っかかってるとスレ主基準だとそれ以外の他の関係性はそもそも飲み込む以前の問題じゃねって思ってしまう
- 72二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 06:57:58
「善悪の指針にしていた節がある」ってのはファンブックのQ＆Aが発端だけど、描写必須かと言われると微妙じゃない？
あくまで五条と夏油の関係性を補強する要素の一端でしかなくて、物語の進行上において無くては困る！とまでは行かない気がする - 73二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 09:20:40
なぜ他の誰でもなく夏油を善悪の指針にしたかって言うなら自分と肩を並べる存在だったからでは
自分と同じ立ち位置に居るやつだからこそその意見は自分と同じ視点のやつが持つであろうものとして受け入れられる
自分とは違う立ち位置に入るやつから何か言われてもそれは相手から自分に対する自分が持つべきと押し付けられたものにしかならない - 74124/10/03(木) 10:57:57
レスありがとう
なるほどなあああ…言語化してもらえて本当に助かる感謝
力とか強さって、夏油のアイデンティティみたいな深い部分ですごく重い要素だったんだなって認識に今なってるよ
夏油が五条に説いた「呪術は非術師を守るためにある」ってセリフ、
（以下、適切な表現にできなかったのでニュアンスでふんわり読んでください）産まれた時から呪術を持たされてる五条に対して言ってしまうのは、産まれながらにしてオマエは奴隷だと生き方を押し付けているような言葉にも受け取ることができて、じっとりとした嫌な感じがするなと思ってたんだけど、
「力は弱い者を助けるためにある」という説教は、力が強くなりはじめた子どもに対して大人がよくするやつだし（虎杖のじいちゃんが言ってた「オマエは強いから人を助けろ」もそうだと思うし、社会秩序のために力を持つ存在を鎮める必要は当然あるとも思う）、
もしかしたら、非術師家庭で産まれ育った夏油に誰かが嵌めた首輪みたいな言葉だったのかなぁ…描かれてないからわからんけど…
たぶん、もし作者から「覚醒前五条と夏油の強さは全く同等でしたが、覚醒から一年後の五条の強さに夏油は及びません」って言われても、
「だから夏油は『悟は"最強"に成った』と線引きをした」とは、自分は思えない気がするな…
0巻で乙骨に負けた後の夏油も「里香さえあれば、せこせこ呪いを集める必要もない。次だ、次こそ手に入れる！！」って言ってたし、また同等になる可能性もあるのに何故？ってどうしても疑問に思うから、
なぜ引き下がるのか？とか、「"最強"に成った」の意味に齟齬がないか知りたくなる
自身を強いと思っていたのに弱かったんだと打ちのめされ、改めて強くなることと向き合っていくってエピソードは虎杖とか数人であったと思うんだけど、自分の弱さを認めて道を変えたのは伊地知と真依だけだっけ？
夏油にとっての「力」や「強さ」の認識がどう変遷していったのかを知れる外伝とか読めたら良いのになあ
- 75二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 11:15:10
- 76二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 11:28:50
夏油って仙水に似てるとこあるよなと思ってたら本当にモデルにしてたのか
- 77124/10/03(木) 11:40:28
なるほど。「抱えているものを分けて預ける」ことが達成されていない状態は「一人で抱え込んでる」状態だから、それを避けてるってことは「絶対に自分一人で抱え込みたい状態」ってことだよね？
虎杖と野薔薇の「じゃあ共犯ね私達」みたいな出来事ってかなりのレアケースだと思ってて、あのレベルで自分が抱えているものを他人と分けて預け合うことが可能だって発想が無かったから、誤解を招く表現をしちゃってたかも。ごめんね
個人的な認識では、乙骨と対話した後の五条（そりゃ無理な話だよ〜のとこ）みたいに、他人の意見を一切耳にしたくないっぽいレベルを「絶対に自分一人で抱え込みたい状態」だと定義しているよ
- 78二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 12:05:57
実際横並びの強さと言えない状態ってのは普通にそうだったと思うけど、それにプラスして強くなる過程の違いがあると個人的には思う
五条はすごく楽しそうに術式研究して力を研ぎ澄ませていってた印象だけど、夏油がどうやって強くなるかって言うと術式に関してはゲロ雑巾味の呪霊を集めてモノにすることだと思うので、全然楽しくなかったんじゃないかと
その強くなる苦しみを支えていたのが、「弱者を守るため」ってお題目って節があったと思うんだけど、それも女の子の死を喜ぶ人間を目の当たりにして揺れていた
最終的に夏油が強くなる苦しみを飲み込めるようになったのが「弱者→虐げられる術師を守る」ってお題目を手に入れたからって解釈してる
自分が納得した意味があるからこそ力を使うのが夏油というか
逆にそこに価値を置いてるからその意味を出来る出来ないと結び付けて否定されたら怒りたくもなる
上手く言えなくて長くなったすまん
- 79二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 12:11:53
追記
色々考えながら書いてるうちにちょっと方向性ズレちゃったけど、とりあえず楽しく力伸ばしてるやつと特に楽しくないけど義務感とかで力伸ばしてるやつとじゃ限界が違うよねってのを初めは言いたかった
新宿問答とかに触れたのはついで
- 80二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 12:27:25
- 81二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 12:47:58
このシーン違和感なく飲み込んだけど
学生五条の望みは夏油と二人で最強しながから高専で出会った好きな人たちといつまでも楽しく暮らしていくことで
理子ちゃん護衛失敗を目の当たりにしてそれが翳りそうになったとき、五条は自分を強くするのを極めたとこ踏まえてたら理解しやすくないか？
この時夏油と共に強くなる方向に進めば夏油離反はなかったかもしれない
二人が最強では無かったことを一度認めて、二人で再度最強を目指す道なら
でも五条は覚醒して本能で理解しちゃったわけだよな、夏油は五条側に来られないことを
だから五条は自分が強くなって自分が好きな奴らを全員救うために強くなる道を選んだ
なのに一番の親友だった夏油は破滅の道へ進んだ＝救い損ねた
それは夏油が五条と対等で居たくて、一方的に救われるのは御免だから
だから自分だけ強くてもダメで相手が自分に救われる用意がないと救えないことにスレ画で気づく
五条の「置いていかれた」は学生五条の望みを叶えるのに学生五条のやり方じゃあ不可能だと夏油の方が先に気づいた点が大きいと思うわ
事実五条が強くなっても灰原は死んでるし
呪術師守るだけなら夏油の思想のが終わりがある分結果出る可能性は高い
最終的に五条は学生の頃の望みを叶える手段として教育を選び、本編の終わりでその正しさを証明したんだろう - 82124/10/03(木) 15:16:50
レスありがとう
しっくり来た人の意見も、同じく躓いた仲間の声も、すごく有り難い！
解説もすごくわかりやすかった！
>どこがそんなに引っかかるんだろう？ って感じる
①そもそも新宿問答より前の、状況の前提に既にしっくりきてなかった
②離反の主な原因や夏油の悩みを「非術師の価値」「術師というマラソンゲームの果て」関連だと読んでいて、その内容とか夏油が新しくどの方向を目指すのかとかの内容で五条と意見が合わずに決別するのかなと想定していたら、そんな話は新宿問答で全然しなかった
③↑で想定してない内容でギスりだしたので、まずそれはどういうことなのか読解する必要が出た
④夏油と五条が何を考えて話しているのか、それぞれ相手の発言をどう受け取ったのか
…っていう、4つの問題が一気に押し寄せて困った感じ！
ちなみに①の内訳は、
❶二人が「親友」「共に最強」というラベルなのは知っていても中身に実感がない
❷「共に最強だから親友なのか、親友である理由に共に最強であることは無関係なのか」わからない
❸「悟は"最強"に成った」という言葉の真意も、なぜそう夏油が認識するに至ったのかもピンとこない
❹覚醒後五条に対して線引きをしてしまうほど夏油のポテンシャルが劣っていると思えない
❺盤星教の一般教徒の景色から夏油が受けるダメージがいまいちよくわからない
例えるなら「寿司は派手だから下品です」という主張を聞かされた感じ。そう感じる人も居るだろうとは思える範囲だけど、そこまでそうなるか？となる。例えが下手ですまん
❻夏油は人間のことを術師/非術師、強者/弱者でガチ線引きをしていた上に、非術師を見下す感情があったんだ、ということをまだ飲み込めていなくて、なおかつそれが何をきっかけにいつから生じていたのかがわからない
…っていう感じ！
- 83124/10/03(木) 19:16:38
レスありがとう。いろんな感想助かる…！
そもそも新宿問答からの離別に対して、
夏油は「ケンカしちゃって親友ではなくなった」って認識だったのが、0巻で死の直前に五条から言われたセリフによって、仲直りして親友に戻れたんじゃないかって解釈は自分もそうだった！
五条はどんな認識でいるのかはまだよくわかってない…親友だとし続けていると描写されてるとは思うんだけど、乙骨との対話の件も含めてまだ詳細を明確にできないでいる…
なので、空港での再会時点で、お互いに親友という認識なんだと思う
（どの面下げて泣いとんねん！は、再会についてじゃなくて泣いてることに対するツッコミ）
自分の場合は、空港での涙を見た時、まず「夏油って人前で泣けるの！？」って信じられなかったんだ
0巻で感涙しまくってたりはしたけど、バチバチに虚勢を張るタイプだと思ってたから、人前で、しかも五条の前でなんて涙を見せるわけがないだろって本当に本当にびっくりした
涙腺がチョロいんじゃなければ、かなり強く心が揺れたってことだし、親友に戻れてもなお残っている傷みたいなものがあるってことだから、
これまでよくわからないなりにスルッと流していた五条と夏油の関係性について、ちゃんと読解してからじゃないと涙の理由はわかんねーなってなった
いろんな感想ほんとに助かる！！
空港回は本誌リアタイしてないから当時の感想がどんな感じだったか知らないんだけど、どんなタイプの感想が多かった？
- 84124/10/03(木) 19:45:02
>>83 に追記
「背中を叩いた中にお前がいたら満足だったかもな」ってセリフを、夏油はどう受け取ったから涙を見せたのかの解釈、
生前の夏油のことまだ全然わかってないから変わる可能性あるけど、今の時点でこうかなぁって感じるのは3パターンある
【A】
もし夏油に責任感が強いとか自罰的であるとか対等に拘るとかの性質があるなら、
一方的に五条を傷つけた自分に対して0巻では言ってもらえなかった呪いの言葉をやっと返してもらうことでの膿出し涙説
「ただこの世界では、私は心の底から笑えなかった」
「俺の世界にお前が居なかったから、満足なんてできなかった」
【B】
もし夏油にとって五条と対等になることのプライオリティが高かったのなら、「背中を叩いた中に」という線引きに、悔しさと悲しさと自嘲が溢れた涙説
【C】
↑のBに加えて、もし夏油のなかに「対等でなければ五条とは親友でいられない」という認識と、五条と親友でありたいとシンプルに望む気持ちがあったのなら、
Bの悔しさ悲しさ自嘲に加えて、たとえ対等で居続けられなくても友情はあったんだと気付けた虚脱と歓喜と後悔の涙説
- 85二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 20:12:47
必要不可欠てのはあるが五条と並び立ちたい気持ちも夏油にはあるわけだから強さにこだわってないとは言えないと思ってるわ
- 86二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 20:24:26
取りあえず、Aは絶対無いかな…
夏油は五条に「責める権利はある」とは思えど「責めてほしかった」とは思ってないでしょう
「最期くらい〜」は「どうして呪いの言葉を言ってくれないんだ」ってニュアンスではなく、夏油をついぞ呪わなかった五条に「離れていった私に対して、仕方ない奴だな」って思わず笑ってしまった感じだろうから
Bもちょっと違うと思う
夏油が「背中を叩いた中に〜」に線引きを感じたかは分からないけど、あの台詞の肝は後半の「お前がいたら満足だったかもな」だろうから 五条が一番伝えたかったのは後半の方でしょう
むしろ「満足したなら良かった」って夏油側が線引きの台詞を否定していて、夏油の線引きを肯定するニュアンスではないと思う
この選択肢ならCが近いと思う 五条の最後まで変わらない友愛に涙したのかなと
- 87124/10/03(木) 21:13:27
レスありがとう。キャラ目線で丁寧にまとめてもらえるのめっちゃ助かる…！
そうだよなぁ…新宿の夏油は落ち着いた表情をしているけど、心も状況もギリギリなんだよなぁ…
>皆殺しという手段を知ってしまった以上例え達成できないだろうとわかっててもやると決めるしかなかった
「一度人を殺したら『殺す』って選択肢が生活に入り込む」やつ、盲点だった…そうだよね…
次にまた皆殺しでしか救えない状況になった時、「皆殺しはできないから救わない」って選択肢を選ぶわけにはいかないってたぶん夏油は思っちゃうってことだよね…
最終回には「やり直せるよ」ってメッセージがあったけど、新宿問答の時点で夏油に提案できる「やり直し」ってあるのかなぁ…
それこそ、これまでスレのみんなが教えてくれたように、五条にもちゃんと考えがあれば対話の形になって、違う未来の選択肢も出てきたのかなぁ…
- 88二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 03:23:34
- 89二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 08:26:04
夏油も宿儺もやり直さないで死んでいったけどそれを悪だとしていないのも呪術廻戦だと思うんだよな
どっちも人を殺さずに済む選択や周囲の環境はあったのかもしれないけどその方が正しかったというわけではなくて、人を殺しまくる社会的に最大級の迷惑人で野放しにはできない犯罪者で処罰するしかないとしてもそれに至るどうしようもないほどの嘆きとか怒りとかを感じる人間性あるいは何も感じない人間性自体に正誤も善悪もない 少なくとも五条も虎杖もその点は否定しない態度だった
そうやって一貫した人間性を、たとえ周囲と相容れなくても死ぬまで貫き通した人間がいる一方で、やり直す道それもアリと示されたって感じに読んだ - 90二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 09:03:55
夏油にやり直しを求めるのって呪霊を生み出す非術師の尻拭いで呪霊を生み出さない術師が死んでいき非術師には知られないようしてるせいで感謝されるどころか差別されて虐待されることすらある現状と折り合いをつけろってことになるし五条にできる提案ではないよな
- 91124/10/04(金) 09:57:08
レスありがとう。全体の流れ含めたまとめめっちゃ助かる…！！
>本心は親友に幕引きして欲しかったのかなと
ここ自分はすごい悩んでるとこなんだよ…
メタ的な話だと、エンタメの常套エモだからそう認識できるっちゃできるんだけど、自分の中ではまだ夏油の解像度がぼんやりしてるから、今の理解のまま自分が表面的にこう考えちゃうとまた読解放棄に戻っちゃう感じがして…
夏油の遺言とかも含めて丁寧に見てからじゃないとなあって思ってた部分だから、可能性の示唆すごく心強いよ。ありがとう
>夏油と同じ場所に堕ちるためかなと思ったり
ここも本当に躓いてる…
乙骨との対話までの五条は、夏油との関係性よくわからんまま表面的に流せる範囲の生き方だったけど（個人的には、上層部殺しについても実行したことそのものは未来のための終活の範囲で引っかかってはいなかった）、
「もう独りで怪物になろうとしないでください」を諦め(？)で否定したのに躓いてさ…
五条の夢は呪術界のリセットで、その手段として「仲間」の教育があったんだから、独りにならないことを受け入れたり、生徒には怪物になってほしくないからと断ったりしていたなら、これまで通りスルッと流せていたんだけど、
突然の夏油と、諦めっぽい閉じた否定が、なんでそうなってるのか本当にわからんくてさ…
↑と同様に、一緒に堕ちるとかは王道エモだと思うから、そう認識できるっちゃできるんだけど、今の自分がそう表現するには五条のことがわからん過ぎてさ…
新宿問答からの約10年間、五条のなかで夏油の認識がどうなったのか、五条にとっての「親友」というものがどういう存在になったのか、まだ全然よくわかってないんだよ…
- 92124/10/04(金) 10:36:34
- 93二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 10:45:25
- 94124/10/04(金) 12:21:29
レスありがとう
>どちらかと言うと意義の方に縛られてるキャラだと思う
74で上手く伝えられんくて申し訳ない。「夏油が縛られている"意義"は、そもそも夏油が強者という前提から生じているのでは？ だから夏油にとって強さという概念も呪いなんじゃないか？」って視点を得たけどまだよくわかってないよーって言いたかったんだ
これも伝わる表現にできてなかったらすまん
あと、言い方キツくなったら申し訳ないが、夏油を理解するために幽白を薦めるのは芥見先生に対して失礼では
ジャカジャカジャンケン知らん人にポンキッキーズ教えるのとは訳が違うと思うんだ
…個人的にはそう考えている上で返信すると、幽白はかなり読み込んだ愛読書だったんだ。引っ越し先に持って行けないから友達に全巻あげちゃってそれっきり、なんだけどね。久しぶりに読み返したくなったから電子で買おうかな
- 95二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 14:40:18
そもそも夏油って意味と意義がある殺しだと心の底から思ってるなら目標達成のためにも五条を誘うべきなんだよな
五条ならできると認めてるわけだし
でも非術師は嫌いと自分に言い聞かせなきゃいけない程度には非術師殺しを否定する心も持ってるからこそ五条を誘えなかったし止められるのを望む気持ちもゼロではなかったんだと思う
そしてそうやって自分の力の振るい方を否定する気持ちがどこかにあるからこそ絶対最強にはなれないと思ってるんじゃないかな
迷いがあると強くなれないってのはよくある話だし
そしてそれは術師のままだったとしても非術師は守るべき存在だと心の底から思えないからどちらにせよ最強になれない
比べる相手の五条は自分を満足させるために振るうから迷いなく強くなれるのに - 96二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 15:54:44
「五条悟なんてどうでもよくない？」は
五条を最強扱いしてる周囲の人に言った言葉だろ
「五条悟だから最強なのか？ 最強だから五条悟なのか？」に対してなら、わざわざ虎杖に言う必要は無い
それこそ空港で夏油に言うだろｗ
虎杖も周囲も五条の最強を後追いしてるから
そんなのやめて、自分の道を進めと言ってるわけ
「五条悟だから最強なのか？ 最強だから五条悟なのか？」
＝「君は（五条悟という）人間として生きるのか？最強として生きるのか？」を問うてるわけで
最初から五条の健康状態を案じたり親友として見ていて
五条が最強よりも人間として生きることを望んでいた夏油に傍に居て欲しかった＝「お前がいれば満足した」ってこと - 97二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:13:23
乙骨は五条の「親友だった・・たった一人の」を聞いてる
ミゲルとも交流があるわけで
五条が立場的に親友を手にかける＝怪物にならざるを得なかった痛みを知ってる
五条の代わりに術者（高専仲間含む）を守るために非術者殺戮を犯した夏油＝怪物化
五条が夏油の後追い＝術者を酷使し利用すれだけの上層部殺戮＝怪物化
五条が再度痛みを伴く親友（ケンジャク）を手にかける＝怪物化
乙骨は五条だけに怪物化を負担させるわけにはいかないと思った
夏油は真希や乙骨らに致命傷は与えていないし
当人の「バカげた」の言葉通り最初から本気で術師だけの世界を作れるとは思っていない
だが、とっさに村民を殺戮してしまった以上、後には引けずその道を進むしかない - 98124/10/04(金) 16:18:28
レスありがとう。丁寧に伝えてもらえてすげーわかりやすいよ！感謝！
>楽しく力伸ばしてるやつと特に楽しくないけど義務感とかで力伸ばしてるやつとじゃ限界が違う
これ完全に忘れてたわ…指摘ほんと助かる
呪霊の味のエピソード、あれってたぶん漫画的にどう描くか吟味された結果が味の説明になっただけで、「呪霊操術使いが強くなる行程は耐え難いキツさである」ってことだもんな…
ゲロ雑巾のインパクトが強すぎて味ヤバイの耐えられるだけで良いんかと思っちゃうけど、そういうことじゃないよなきっと
他の術師の一般的な強化方法の、肉体強化の運動とか、脳機能向上のための学習とかって、根本的に快楽を伴っているから、負荷調整すれば苦しいだけじゃないものだもんな…
夏油は「力を持つ側」だから、社会から力の抑制を強いられて「力の意義」「強者の責任」みたいなのを課せられてきた可能性を考えてたけど、
そういうお題目がないと呑み込めないくらい「強くなるのが苦しい」のは……あまりにもしんどすぎん？？？？
自分なら強くなること完全に投げ出すわ…でも夏油は虎杖が高専入学面談で夜蛾に言ってたのと同じように考えるタイプっぽいもんな…
非術師家庭出身って境遇も「俺にしかできない」っていう使命感を助長させそうだよな…
- 99124/10/04(金) 22:14:48
- 100二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 22:40:43
五条の置いてかれたってのは、現状のままでいる(能力とかじゃなくて、環境とかの方)つもりだった=停滞してた五条と、変革を望んだ=歩を進めた夏油ってざっくりしたイメージしかなかったな
それはそれとして伏黒に強くなれって言ってたから実力で差が出来ちゃって置いてったのも認識してたっぽい
怪物ってのはそれとはまた別で、人倫に悖ろうとも選択し行動する覚悟を決めるみたいなイメージ
実力の面で置いてったし覚悟の面で置いてかれたから一緒にはいられなかったね的な
でもこれは五条視点であって夏油視点だと能力的に限界迎えて置いてかれたって認識が強そう - 101二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 22:49:25
「力の意義」「強者の責任」みたいなのを課せられてきたってプレッシャーを受けている描写はないからそこは見出す必要ないんじゃないか
というか夏油の方針に外部の要請が大きく響くんだったらそれこそ全てに反旗を翻して誰からも望まれてない離反とかしないだろうし、外部要請が嫌で反抗したんだったら掲げる大義がおかしいし
外部からの要請じゃなくても、自分に能力があって、それがなんかの役に立つとかその力で自分が何者かになれるとかは強い快楽で、十分自発的に頑張ろうとする動機になると思うよ 夏油が「呪術師は非術師を守るためにある」と発言するのは「自分の呪術師としてこの平和な日本の社会を守れている」という自負があるということの表れだし 自分が平和守ってるんだと思えば陰でゲロマズ味食う苦痛すら糧と思い込める陶酔になり得る
快楽っていうとちょっとアレだけど要するにすごくやりがいを感じてたんだと思う
- 102124/10/04(金) 22:49:56
レスありがとう。めちゃくちゃわかりやすい助かる…！！
星漿体護衛失敗からの五条目線の流れ、完全に見落としてたわ…
そうだよな…瀕死の状態から復活した五条は、薨星宮に行って黒井の死体と瀕死の夏油を見てて、そこに能力覚醒が重なってしまったら「自分が強くなって自分が好きな奴らを全員救うために強くなる道」を五条は選ぶよな…
>この時夏油と共に強くなる方向に進めば夏油離反はなかったかもしれない
>二人が最強では無かったことを一度認めて、二人で再度最強を目指す道なら
この流れなら、夏油が「悟は"最強"に成った」って線引きしたのもわかるな…しんどいな…
>学生五条の望みを叶えるのに学生五条のやり方じゃあ不可能だと夏油の方が先に気づいた点が大きいと思うわ
>事実五条が強くなっても灰原は死んでるし 呪術師守るだけなら夏油の思想のが終わりがある分結果出る可能性は高い
その視点も見落としてた…！！
これを念頭に入れてるかどうかで「傲慢だな。君にならできるだろ」の味わいというか意味が全然変わってくるな…すごい
- 103二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 22:54:39
- 104124/10/05(土) 07:50:05
レスありがとう
五条にとって夏油がどういうものなのか＆夏油そのものついての解像度が自分はマジで低いから、それぞれの目線に立って読めなくてかなり自分自身の思考傾向に寄った読み方をしていたんだなって気付けたよ…意見もらえるのほんと助かる！
あと「発言者の伝えたいことが相手へ正確に伝わるとは限らない（意図せず傷つけたり喜ばせることがある）」と思っているから、五条が伝えたいことと夏油が受け取ったことは切り分けて考えてたんだけど…これって変だったかな？
メタ的な話になるけど、作者はハッピーエンドにするタイプで、「五条と夏油」の物語には終始記号が3回引かれてると思うんだよね
0巻で五条が夏油を殺した時、空港で夏油が涙した時、空港に居るみんなが笑顔のページ、この3シーンがそれで、この3つのハッピーエンドは全部意味が違うと思うんだよ
「五条と夏油」の物語が担当している課題には親友との離別があるから、3つのうち1つは復縁描写に使われると思う
で、そのカードは0巻で使っているから「五条くんと夏油くんはこれからも親友です」的なハッピーエンドを空港でただ天丼したりはしない（できない）と個人的に思っていたんだけど…それも結局「メタ的にマンガ文法的にたぶんきっとそう」みたいな理由で、二人の感情がどうなっていったかを追いかけた結果じゃないんだよ…
（0巻でセリフが伏せられているのは、その方がエモいからという理由だけじゃなく、直近で同じセリフを2回出すとダサくなるからというマンガ文法も理由にあって「僕の親友だよ」が妥当だろうな、みたいな）
話がまわりくどくなってごめん。
みんなが提示してくれた嬉し涙のいろんな可能性、あり得るなぁと思うと同時に「それって夏油にとって涙するほど重要なテーマ/課題だったってことだよな…」「そうなると夏油の生き方への解釈も変わってくるけど…それってつまりどういうことになるんだ？」って混乱して困ってるんだというのを言いたかった
あ、レスのおかげで可能性に気付いたんだけど
大人の五条が夏油に向ける感情の中に、相手に好意があるからこそ生じるタイプの怒りや恨みみたいな仄暗い感情ってもしや一切無い！？
夏油がまだ生きていた頃から、故人を偲ぶみたいな、相手に何かを求め望むことなくただ幸せで安寧であってくれと願う、凪いでいるのに深く重い永久凍土みたいな情だったのかな…
- 105124/10/05(土) 16:43:02
レスありがとう
夏油は対話は拒否してるけど、でもそもそも新宿には「運試し」として自発的に来ているから、
夏油自身の命運を懸けるつもり＝本編とは違う未来の可能性も新宿問答時点の夏油は考えていたと思うんだよね…
これ以上詳しくはまだ咀嚼できてないから、「なんとかなる」の方向じゃなくて「あの場ですぐ五条に殺してもらう」とかの方向しか夏油の中になかったかもだけど…
ホスト規制されちゃったから、スレ落ちる前にレス返せないことになったらごめん！
根気よく書き込みしてくれる方々ほんとにありがとう。すっごい感謝してます
（もし同じくホスト規制されてる人で書き込みしたいと思ってくれてる人が居たら、スレタイ付きでXにポストしてもらえれば見に行かせてもらいます）
- 106124/10/05(土) 17:48:13
レスありがとう
自分もそこは呪術廻戦の味だと思う。作者の悪と死に対する取り扱いは絶妙だったよな
スレチだけど↓の宿儺スレの内容には夏油と被るとこあるんだろうなぁって、このスレのみんなのおかげで夏油の解像度上がったら思えてきたよ
自分の中ですげ〜綺麗にハマった感じがする｜あにまん掲示板自分の中にあったものなんだな「今更まともに生きるなんて出来ない どのツラさげて生きてくつもりだ」ってhttps://bbs.animanch.com/img/3928811/320bbs.animanch.com>どうしようもないほどの嘆きとか怒りとかを感じる人間性あるいは何も感じない人間性自体に正誤も善悪もない 少なくとも五条も虎杖もその点は否定しない態度だった
「新宿問答からの約10年間、五条のなかで夏油の認識がどうなったのか、五条にとっての『親友』というものがどういう存在になったのか」を自分が読み取りかねていたのは、この部分の理解が浅かったのかも
上層部をクソだと認識する分別があるなら、五条のなかに何かしら善悪か正誤の感覚はあるはずだけど、それと同時に夏油を善悪の指針にしてしまう程度には善悪に囚われない性根にも思えて、こんがらがっちゃうんだよな
- 107124/10/05(土) 18:40:54
レスありがとう
術師の生存率の課題については、任務に行かなきゃ改善できる部分だから、五条みたいに内部改革という道がある
呪霊が生まれない世界については、九十九のようにまず方法を研究するという道がある
どちらの道も時間がかかるが、夏油が選んだ非術師皆殺しの道だって、勝利できるレベルの百鬼夜行を実行するまでに10年かかったし（里香の存在が発覚しなければもっと遅かった可能性もあると思う）、非術師を皆殺しにする前に高専関係の術師も全滅させてしまう本末転倒なリスクも抱えている
マンガの中の夏油の10年の人生だって、現状と折り合いをつけずに生きることは不可能だったんじゃないかなぁ
- 108二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 20:51:45
まだ17歳かそこらなんだよ
眼前で守るべき少女が殺されて
強さへの自信もへし折られて
親友は自分の能力開花に夢中で
灰原も守れなくて
独り追いつめられて壊れて村民を殺戮した以上は後に引けない
10年間頑張ったけど、もう潮時というか限界だったんじゃないかね
（原作者曰く）猿は嫌いと自分に言い聞かせて、「家族」にも自分に対しても演技して
KFC前別離の言葉の原案は「君に殺されるならそれでいい」
親友の手で終わらせて欲しかったんじゃないかね
だから「遅いじゃないか、悟」で、最後も笑って死んだ
あんな形で分かれてしまった親友にそれでも「お前が居ればよかった」なんて言われたら
そりゃ嬉し涙も出るよ - 109二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 23:16:15
>>80の者です。場面は合ってるし、だいたい伝わってるとも思う。
夏油が離反するまでは五条にとって夏油は意義の面において「正しい」存在だった筈で、「君にならできる」→夏油にとっての正しさを叶えるために自分の力が役に立つ。なのに一緒に離反しようとは言って貰えなかった。この時連れて行って貰えなかった五条にとっては夏油から自分の強さの価値を否定されて、アイデンティティを失って、なにか変わらざるを得なくなった。自分の中で自分の意義を確立させて夏油からの自立、つまり大人にならざるを得なくなった。
そしてついでに私の>>3に対する解釈も混ざるんだけど、原作で描かれてる通り夏油にとっても五条は強さにおいて自分を置いていった存在だった訳で、五条は強さにおいて、夏油は意義においてで互いの距離を離していったからこその、「置いていった」「置いていかれた」の両方の視点での表現を五条は用いたんだと思う。
実際夏油的には自分の道に五条を引き込みたくなかったつもりだったと思うし多分五条もそれを察してたと思うけど、それはそれとして五条の中で第一に湧き上がったのが「置いていかれた」で、この表現は夏油へのちょっとした嫌味というか、大人にならざるを得なくされた五条の残す子供らしさの発露かなって。
なんか80の文は言葉足らずで読み返しても何が言いたいのか自分でもよく分からない感じだったと思う。ごめん。
- 110二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 23:35:35
読者という一種の神の視点だとそりゃもっとやりようあったりするもんだが、実際その立場にいる10代の少年が分かったか？っていうとな……
精神病むと視野狭窄にもなるし
九十九さんの研究は進みが悪そうで、非術師殲滅が一番イージーとも言われちゃったし
内部改革してるうちにも今を生きる術師がやられてくのは少年院の任務みたいなのが良い例
多分夏油が守りたかったメインって今視界にいる仲間の術師であって、呪術界の未来ではないだろ
夏油一人で残りの命使ってやれる改革の仕方が革命とテロだったのかもしれない
10年かかったって言っても映画によるとその間結構夏油が呪霊飲んでて高専側が対処する件数が減ってたことが示唆されてるから、そこでももしかしたら術師の生存率が上がってたかもしれない
まあ百鬼夜行の被害に術師がいるからあんま擁護も出来ないけど - 111124/10/06(日) 09:37:52
アドバイスありがとう
普段アニメを見る習慣がないから意識してなかったや
呪術のアニメ見たのも1が初めてで、どこかで見かけた「『疲弊していく夏油に五条も気が付いていたけど踏み込めなかった』という設定があることを芥見先生から聞いていてそれを踏まえて作成した」って噂（ガセだったらごめん）が気になったからなんだよね
こういう作者による設定補足みたいな情報がガイドブックに載ってた感じ？
まだ五条過去編しかアニメ見てないし先に渋谷事変見た方が良いかな
余談だけど…アニメで見ると盤星教一般教徒の拍手の音が「五条の覚醒を祝福する音」（五条の強さだけが賞賛されるもので、自分の強さはそこに及んでいないのだと言い聞かせてくる音）にも聞こえてきてゾクっとして、その拍手の音をシャワーや自販機外の雨と被せてきたのは映像ならではですごい良いなと思った
あとそれを踏まえてED見ると「雨の中を平然と歩く五条」「雨に阻まれて動けずにいる夏油」の味わいが深まったのも良かったな
- 112二次元好きの匿名さん24/10/06(日) 12:25:36
93じゃないけど気になったからレス
アニメ最後まで見てないのなら先に見た方がいい
過去の話である懐玉・玉折があるのは渋谷事変のあのシーンの前振りのようなものだから、
繋がる表現や演出はあるし感じるものもあると思う
あとSNSや掲示板の投稿書はその人の主観が絶対に混ざってるから一次情報も確認した上で考察して欲しいかな
アニメ公開当時の雑誌インタビューとか、声優さん達のラジオのトークとか、今から追うのは難しいと思うけどそういう所にも情報はあるので
その噂の出処は知らないが似たような話はじゅじゅトークニキで中村悠一さんが話してた
芥見先生から聞いた設定ではなく演技指導（音響監督から？）という話だった
Spotifyでまだ聞けると思うから何故そういう解釈になったのかは直接確認して欲しい
- 113二次元好きの匿名さん24/10/06(日) 22:04:26
念のため保守
他人の解釈見てて面白いね - 114124/10/07(月) 09:16:08
保守ありがとう！ まだまだ返信続けるつもりなんでマジで助かった…！！
いろんな目線からのいろんな意見を聞かせてもらえるのめちゃくちゃおもしろいよな！
本当に感謝！！
助言ありがとう
Abemaで昨日まで公開してたから渋谷事変も見てみたよ！
でも駆け足で見ちゃったからか、五条過去編との繋がりは見落としてる気がする…Tverでも一期から順番に公開するらしいから、そっちでもう一回ゆっくり見てみるな
スレチだけど、真人は声付いた方がかなり味が出るなと感じたからアニメにちょっと興味出た
噂についてのソース情報も詳しくありがとう！第10回目にあった！ 聞いた！ 全然ちがってた！！
ここでは監督からの演出指示としか言われてなかったね
キャラの心情や解釈に寄った演技じゃなくて、監督の見せたいテーマがより見えやすくなるよう、キャラの個性よりも作品としてのまとまりを優先した（つまり原作から見えるキャラ解釈は演技の通りではない）って風に自分は聞きとった
考えてみれば、>>1やスレタイがこうなったのも、アニメの解釈に違和感があったんだな…
噂のソース確認できてよかったよ。自分の受け取り方とは真逆の噂だった。スッキリした！
この話題、中村さんご出演全3回の最後の方だったから辿り着くまでに他の回も全部聞くことになったけど、ロジカルで言語化を妥協しない方だったから他の話題もすごくおもしろかった
「皆さんが思うほど関わってない」ってちゃんと言ってくださっていたり丁寧な人だね
ちなみに>>19に出てた、新宿問答のボツ案と「五条がどう引きずってるか」って情報のソースにも誰か心当たりある？
- 115124/10/07(月) 10:22:58
レスありがとう
>そもそも夏油って意味と意義がある殺しだと心の底から思ってるなら目標達成のためにも五条を誘うべき
そうなんだよなあ…この部分忘れがちになっちゃうから触れてくれて助かる！
夏油がミミナナを救うために村人皆殺しにしたのも、そこから加わってしまった「非術師皆殺しという選択肢」を棄てられないことも、>>91の画像で乙骨が言ってた「人間性を捨てて勝てるなら迷わず捨てるべきだ」の精神があるからなんだろうなって思ってたんだけど、
夏油が掲げた意味/意義/大義の夏油の中での価値って（ちょっと語弊がある言い方かもしれないけど）「五条悟という効率的な手段を選ばない程度」というか、己が生きていくための心の支えになるから価値があるだけ、だよね…？
非術師になるべく関わらない生活を家族たちに強要しないとかもそうだろうし
そう考えると、0巻で乙骨に負けてもまだ里香を諦めてなかったのに、五条と会ったら即無抵抗に殺される姿勢をとったのも納得できるなって思った
>非術師は嫌いと自分に言い聞かせなきゃいけない程度には非術師殺しを否定する心も持ってるからこそ五条を誘えなかったし止められるのを望む気持ちもゼロではなかったんだと思う
この夏油の内情ってさ、五条はどの時点でどの程度察してたのかな…
スレ画の時点で察してるんかな？
夏油に背を向けられて「生き方は決めた」と言われ攻撃姿勢をとった時は、二人がこれまでしてきたっぽい「拳で語り合う」ためのポーズだったのか、それとも夏油を処刑対象だと認識して無意識的に殺そうとしたのか…
>自分の力の振るい方を否定する気持ちがどこかにあるからこそ絶対最強にはなれないと思ってるんじゃないかな
>迷いがあると強くなれないってのはよくある話だし
これ盲点だった！！ そうだよなぁ…
非術師を守る道も見下す道も、どちらを選んでも「現状に折り合いをつけて不快感を呑み込む」必要があるのは、強くなるために「呪霊を取り込む苦痛」に耐えなきゃいけないのとも重なってよりキツさを感じる…
ここまで五条と夏油の抱えているものが違うと、五条覚醒まで表面化してこなかったのが逆にすごいよな…
- 116二次元好きの匿名さん24/10/07(月) 11:09:44
ミミナナを救うために村人皆殺しにしたから選択肢として加わったではないと思う
あの檻のところに常時見張りがいるとも思えないし居たとしてもどうにでも出来るだろうから一旦その場を離れて後でこっそり助けることはいくらでもできたはず
でもあの時点の夏油は九十九さんから非術師を皆殺しにして呪霊の生まれない世界を作ることを肯定されて非術師を守るべきか否かの揺らぎが酷くなってた
そんな中で村人の振る舞いによって非術師に対する嫌悪が最高潮になったから呪霊のいない世界のための皆殺しを決意して手始めに集落の人たちを殺したんじゃないかな
単に救うために皆殺しにするしかなかったってだけならその足でそんなすぐ両親殺しに行ったりもできないだろうし
五条を誘わない程度の価値ってのもちょっと違うと思う
夏油は自分の行動を善悪で言うなら悪だと認識した上で悪であってもそれが術師仲間のためになると思ったから実行にうつした
でも五条を誘うのは善の側に止まってる五条を悪の道に誘うことになる
盤星教の人たち殺すかどうかを五条から尋ねられるような立場だったからこそ自分の意思で五条を堕とすことはしたくなかったんじゃないかな
実際のところはそこまで単純な善悪ではないけど
五条覚醒まで表面化しなかったのはそもそも五条の覚醒のきっかけとなったあの事件までは非術師は守るべきって素朴に信じられてたからそう不思議でもないのでは - 117二次元好きの匿名さん24/10/07(月) 12:41:11
夏油は五条に対して生物としての線なんか引いてない
むしろ、自分が強ければ大丈夫だと、強さに溺れる五条に
君は人間として生きるのか？ 最強として生きるのか？ を問うてるのが新宿問答
夏油が離れてようやく、最強よりも夏油が大事だと気付いたが後の祭り
社会的弱者である非術師を守るために離反した夏油とは別の形で術者を守る決意
＝五条は術者自体を強くすることを決意する
夏油以外は何処までも
最強の五条・凡ミスもしない五条
最強の五条先生
最強の五条先生の後を追え
と周囲や生徒側が五条を生き物としての線引きをしていた
五条は最強扱いにウンザリしてるから
「（最強の）五条悟なんてどうでもよくない？」
「お前は自分の道（別の強さ）を進め」＝伏黒や宿儺に対して虎杖は結局は対話で勝利する
自分を最強よりも人として求めてくれた夏油に傍に居て欲しかった
- 118二次元好きの匿名さん24/10/07(月) 12:49:58
新宿問答の没案で思い浮かぶのは最近出たGIGA付録の五条ファンブックのネーム公開ページじゃない？
夏油のセリフが本誌に掲載されていたものと違ってたんだよね
ジャンプ定期購読してれば無料で見れるよ
結果的に没にはなってるけど、最初からあのニュアンスは芥見先生の頭にはあったんだと思う
五条夏油の関係は言葉にすれば「親友」なんだけど一般的な読者が想像する親友よりずっと重くて深くて大切なもので、
それを前提に（2人の物語の帰結まで）考えるとアニメの解釈は別に間違ってないというか、より伝わりやすい演出プランを選んだんだなって感じた
- 119二次元好きの匿名さん24/10/07(月) 13:01:15
このレスは削除されています
- 120二次元好きの匿名さん24/10/07(月) 13:03:45
このレスは削除されています
- 121二次元好きの匿名さん24/10/07(月) 13:22:15
よく「推し」にスパダリを求める人が多いが
それって、女に家事育児・自分のお世話等の全部を求める男と変わらんのよなｗ
自分がそういう超人を求められたらどういう気分になるか考えてみたら
五条の気持ち「五条悟なんてどうでもよくない？」が分かると思う - 122二次元好きの匿名さん24/10/07(月) 16:40:32
個人的には夏油は五条覚醒前までは五条に別格感を持ってなかったが、覚醒後から離反の間に生物としての線引きをした、せざるを得なかったと読んだな
これは五条も同じだけど
ただその線があっても五条にとっては自分が納得する指摘をしてくれる唯一の存在が夏油で価値は微塵も変わってなかったのを
夏油が気付けず新宿で離れていった認識
五条一強では今居る呪術師に先はないから誰かが泥を被るしかなくなってると気付かせたのも新宿の夏油だし
覚醒後の夏油→五条はいつまで経っても敵わない、一方的に追い続けた存在だった
その上夏油が殺される最後の時でさえ五条は呪詛を吐かないことで完全に格の違いを思い知ったんじゃないか
大事な存在を失う時すら呪いを吐かない五条はフィジカルだけじゃなくてメンタルも呪術師として完成されすぎてる
追って届く相手じゃなかったってね
呪0の時点で夏油は五条から向けられてる感情を少し軽く見積もって終わったと思う
だから空港は夏油から見るとやっぱり五条は完璧に見えるんだよな
教育は終えてるし未来のために正しく泥被るのも出来るようになってるし宿儺に全力出してきてる
夢半ばで倒れた自分とは違う、見立てが間違ってなくて嬉しいという気持ちと
微妙に未練っぽいこと言うのは自分じゃなくて宿儺なのかよちくしょうみたいな
ちょっとした八つ当たりを抱えて満足したか聞く
そしたらまさかの、自分が傍に居なかったことだけが明確な未練だと返ってくる
ここで初めて、夏油は五条にとっての自分の存在が
自分が五条へ向けてるのと同じくらい、もしかしたらそれ以上のものだったんだと腹落ちしたんだと思うんだわ
何もかも帳尻を合わせるだけの力がある存在がただひとつ取りこぼしたものに名前を上げるんだからさ
だから涙が出たと自分は受け取ってる
>>104で書いてるような終止記号が3つあるとして、1つ目は立場や手法は違えど今も親友であるということを知り
2つ目は互いの思い重さが釣り合ってたことを確かめたようなイメージ
- 123二次元好きの匿名さん24/10/07(月) 17:40:10
線引の違い
生徒や周辺の「五条は最強」＝五条なら絶対大丈夫
夏油の「五条は最強」＝自分を置いて最強に進んでしまった寂しさ
な違いかな
互いに置いて行かれた、先に進んでしまったとすれ違ってるのがもうね・・
言葉が本音が足りねーよ、お前らというか
五条は別格というより
実際に五条は夏油に対して恨みなんかなく愛情しかなかったんだと思うよ
０のテーマの純愛
だから、夏油は最後に笑ったわけで
そもそも、夏油離反が無ければ五条は自分の強さを追い求め
生徒を育てることもしなかった - 124二次元好きの匿名さん24/10/07(月) 17:46:47
基本的に弱者を見下していた（ザコが見てんじゃねーよ）男（五条）が
ノブレス・オブリージュ（弱者を守る）を体現する夏油や、家入や夜蛾らの出会いによって人間性を獲得したわけで
五条だけ格が違うとかいうのは物語の見方として偏ってるのでは？ - 125二次元好きの匿名さん24/10/07(月) 17:53:25
0のテーマの純愛と別れ話が五条と夏油にもかかってくるなら新宿問答は別れ話の拗れともとれるよね
どの道この2人は2人で最強のままでは居られなかったというメタファーなのかな - 126二次元好きの匿名さん24/10/07(月) 17:54:10
五条勧誘するとかは絶対に無理だと思う
悪の道に巻き込めない優しさとかではないと思ってる
離反して呪術師のために非術師を滅ぼす道を歩むことだけが五条悟に出来なくて夏油傑には出来ることだったんじゃないの
違う立ち位置に立つことでようやく対等になる
高専に居たんじゃ何をどうやってもNo.2だよね
それなりの実力者から王にしたいと思われるカリスマ性あるんだし逃げもしないし自死もせずエゴを貫くの好きだよ
大多数の人は本来なら五条の隣にいられたのが何かの間違いで離れたって解釈の方が好きだとは思うんだけど
- 127二次元好きの匿名さん24/10/07(月) 18:03:52
122の話してる？もしそうならこれはあくまで夏油から見たらそう見えたかもって話だよ
作中五条だけが完璧で格が違うとは見えないように気を付けられてると思うよ
強さの面では宿儺、策略の面では羂索、人間性の面では言わずもがなだし
- 128二次元好きの匿名さん24/10/07(月) 18:05:41
夏油は五条は最強であることをひたすら求めてると勘違いした部分もあるが
夏油が違う方法で五条と対等であろうとしても
そこには勝ち負けや、やっかみや嫉妬ではなく
ただ五条と横に並んで同じ高さの目線でいたいという愛情でしかないと思う - 129二次元好きの匿名さん24/10/07(月) 18:45:28
五条がひたすら自分の強さを追い求めてる傍らで
最強の五条が存在しようが
灰原が死んで
術死仲間が虐待されてるから
夏油は自分が動かないとと思い詰めたわけで - 130124/10/08(火) 02:36:04
レスありがとう
なるほどなぁ。「自分たち二人は最強」だという認識って、その最強の内側に居る二人の間では「最強という枠じゃなく、同じ人間」として見えるってことだもんな
>「五条悟だから最強なのか？ 最強だから五条悟なのか？」＝「君は（五条悟という）人間として生きるのか？最強として生きるのか？」を問うてる
わかりやすい！助かる！！
>最強よりも人間として生きることを望んでいた
0巻読み返すと、五条と夏油の大人になってからの立場はそれぞれが本来持っていた性質とは逆になってるなとすごく感じるんだけど、
やっぱこれって夏油が五条に対して「人間であれ」と示し続けていたから…なんだよな？
五条自身は夏油が願う人間の道を選んでて、そしてその道に夏油もいたなら満足な人生だったかもなとは思っているけど、実際は別の生き方を選んだ夏油に対して抱いていた感情とか想いってどんなものがあったんだろ？
複雑にいろんな想いがあるのかなと漠然と考えているけど、そうでもない可能性もあるっぽいなと思えてきている…
レスありがとう
「親友を手にかける＝怪物」は失念してた…ハード過ぎる世界観に毒され過ぎてたわ…
「五条の遺体を乗っ取る＝怪物」だともされていたから、自分の死体の使用をOKした時点で「乙骨も怪物になること」は五条も容認していたと思ってるんだけど（もしかしたら家入が反対しなかったことにちょっとムカついていたのが、怪物になろうとしてる教え子を止めろよってことなのかもしれないけど）、
「乙骨が怪物になること」は容認するのに「もう独りで怪物になろうとしないでください」を受け入れないのに躓いててね…
「一人は寂しいよ」と乙骨を促したのは五条だからなおのこと…
- 131二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 12:38:37
>「乙骨が怪物になること」は容認するのに「もう独りで怪物になろうとしないでください」を受け入れないのに躓いててね…
「一人は寂しいよ」と乙骨を促したのは五条だからなおのこと…
これはもしかしたら自分を勘定にいれない、そもそもの最強五条悟として育った土壌があってのことかもね
それと、そうなってしまっていた虎杖が最終回で示されたようにそこから脱した成長した
メタ的な解釈になってしまって五条というキャラ好きだから少し悲しいけど
対比よね
自分に未来はないことをわかっていたんだよ
そして子供達の未来は信じてた
- 132124/10/08(火) 13:00:03
レスありがとう。まとめわかりやすい助かる…！
おかげで気付けたわ…
五条と夏油の関係性、内包する要素があり過ぎるのと、それらに対する自分の個人的な善悪(？)感覚がバラバラで「五条と夏油の気持ちとは別の、読者である自分の考え」をシンプルな形に落とし込むのが難しいのと、そこに加えて「五条はどう感じたか」「夏油はどう感じたか」を考えなきゃ理解できんから難しいんだな…
①「呪術師として力が対等である」ことの価値
②生き方に意味を求めるかどうか
③人間らしさ（怪物にならないこと）の取り扱い
④術師の死や虐待が蔓延っている極限の現状
⑤資格を伴わない友情の価値
⑥理屈抜きのお気持ち
…とかかな？ どうだろう…
>実力の面で置いてったし覚悟の面で置いてかれたから一緒にはいられなかったね的な
>でもこれは五条視点であって夏油視点だと能力的に限界迎えて置いてかれたって認識が強そう
そうなのかも…って思ったんだけど、夏油視点では新宿問答のこと何も思ってないとかあるんかな？
五条が傷つく言葉を選んだ自覚があるってレスくれた方々も居たし…
夏油が新宿問答のことをどう思ってるのかが、空港での涙の理由に繋がりそうな気もしてるんだよね…なんとなくなんだけど
「親友だった」って縁切り認識だから、傷付けたことはそこで精算済み的な…？
五条も五条で、新宿問答がトラウマになってるっぽいけど、そこに夏油への怒りや恨みみたいなものは無くて「大切に仕舞ってたお気に入りのコップが地震で棚から落ちて割れた」時の哀しみみたいなものがあるだけ…っぽいのに混乱してるんだけど…むずかしい…
- 133二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 13:10:14
五条がどれだけ強くても間違った道を行こうとしてる奴を引き戻すような事はできない
性格的にも能力的にも立場的にも引っくるめてキャラクターとして向いてない
だから五条が救えるのは救われる準備ができてる人だけで
五条に救えない人を救うには五条とは異なる強さの在り方が必要
そして五条が期待した虎杖は最終話で呪詛師を全うな道に引き戻した - 13410024/10/08(火) 14:09:49
>傷付けたことはそこで精算済み
精算済みってより、自分が傷付けた側だからもう親友とは呼んでもらえないって諦めみたいなものがあったんだと思う
夏油側が五条をどう思おうが、五条からの思いはとっくに失われたものだと夏油は認識してた
もしかしたら(実力で)置いてかれた認識の時点でもう以前ほどの強い友情は感じられていなかったかも
一緒の任務が激減して孤独感も募らせてただろうと思う
あと、理子ちゃんの死に疑問を持ち続けている自分だけがあの日に取り残されたような気持ちもあったのかもって思ってる
自分がまだここに存在しているのに相手は先へ行ってしまう、いなくなってしまうような感覚
そういう心の距離としての「置いてかれた」って表現の引用だったんだけど、伝え方が良くなかったな、申し訳ない
でも、死に際と空港で五条がまだ自分のことを大事に思ってくれていたこと、必要としてくれていたことを知れたから夏油は涙したんじゃないかと思ってる
それにプラスして、実力を伸ばしあぐねていた夏油と、順調に最強への道を歩んでいく五条という感じ
1には後者の話ばっかりで心の距離の方を言えてないまま言った気になってわすまねえ
あと作中表現の外にある要素を考えると五条は普通に怒ってた部分ありそうだと思う
具体的には五条のイメソンの洋楽の方
でも善悪の指針にするくらいには夏油の意思を尊重できてた五条だから、手を出しきれなかったのかも
そうやって相手の意思を聞くばっかだと駄目だと思ったから強引な救い方をしようとしたのが乙骨や虎杖の死刑停止ってところもある気がする
体制や大衆のためだからって子どもが殺されるのを簡単に受け入れてんじゃねえよ他に道探させろよ的な