道徳的アライメントつくる！part.2

中立善の
社会秩序を支えることで善が成されるならば、秩序を支える。
社会構造をひっくり返すことにより善が成されるなら、ルールを壊す。
っていう行動は夏油なんだけど

世界の構造自体には何ら意味を見出していない。
自分の良心に導かれてのみ行動するため、ジレンマを持たないのが特徴
っていう思想が夏油じゃないなって感じ

27二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:01:44

>>20

道徳的アライメントでの「中立」は両極端なそれぞれの要素を混ぜて二で割ったら真ん中になるという消極的な中立ではなく積極的な中立だと定義されているから

秩序でも混沌でも夏油の思想の根幹には呪術師のあるべき姿やら理想的な社会がある、その時点で中立はあり得ない

中立はそもそも関心が薄いかあってもローカルな範囲で社会そのものに関心を寄せてないキャラが当てはまる気がする

1の表から比較例を出すと呪霊サークル

みんな呪霊が人間の立ち位置に置き換わるべきだという思想を強く共有しているけど、キャラ全体を通すと最後まで理想に殉じた？漏瑚と個人的思想が先行している真人ははっきり異なっている

陀艮は幼さもあるだろうが好きだった漏瑚花御真人のことが関心の中心になっていて呪霊の理想社会はそもそも触れていないから秩序/混沌の判断以前になるという印象

最も混沌＝個人的内面価値観を重視して動く存在という意見もあるので上の考えはあくまで夏油を考える場合のみと思って欲しい

>>30

28二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:02:34

大人夏油も
自分の中の善意で自分の中の大義に従ってはいるんだよな
しかも組織も作ってるし｢世界｣を変えようとしてるし
夏油そのものが全体的に混沌っぽくなくて秩序っぽいんだけど秩序に簡単に置けるキャラじゃないし全体通して善っぽいんだけど途中で闇落ちするし

>>30

29二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:05:50

高専時代からの地続きだと秩序・悪なんだけど教祖時代を抜き出すと混沌・善と言う感覚

30二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:07:40

>>28

解説アライメントの方の混沌善は夏油っぽくないけど補足ルール基本ルールの方の混沌善は大人夏油っぽいかも？

>>27

中立は信念がない感じなのかやっぱり違うな難しすぎるぜ！夏油傑

>>32

31124/10/14(月) 23:08:23

>>24

一般には秩序中立も多い印象

中立中庸は普通なようで逆に普通じゃないのはそう

32二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:08:41

>>30

解説アライメントだと秩序悪夏油ぽくないってなるけど補足ルールの方だと秩序悪夏油っぽいかも……ってなるな

33二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:13:38

公務員　一般人　革命家
傭兵　変な奴　自営業
暴君　自由人　テロリスト

他作品に触れた感じだとこんな印象を持ってる

34124/10/14(月) 23:30:15

私はこんなスレ建てておきながら
自分のタイプすらよくわかってないからね
難しいよね

35二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:32:00

元も子もないことを言うと呪術に当てはめるのがかなり難しい分類でもあるよな
まず芥見の姿勢としてある側面からは悪とされるようなものが本当に絶対的な悪か(逆も然り)ってスタンスで描いてるだろうから

36124/10/15(火) 00:04:06

追加:両面宿儺→混沌悪

>>1

37124/10/15(火) 00:26:56

追加:裏梅→中立悪

>>2

38124/10/15(火) 00:52:49

追加:歌姫,三輪 →秩序善

>>2

>>39

39124/10/15(火) 01:00:15

>>38

こうした方が見やすいかな？

40124/10/15(火) 01:17:34

では

41124/10/15(火) 11:20:02

追加: 家入硝子→混沌中立,伊地知→秩序善

>>1

>>2

家入は真なる中立と迷ったけど

42二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 13:25:02

古典的RPGのウィザードリィでも言われる例えだが、善中立悪の判断に杖をついた老婆テストというのがある
車の往来が激しい道路を渡ることが出来ない老婆を見た時に、キャラクターがどう反応するか？で見るというもの
ウィザードリィでいわれるものをDnDの定義に適合させるとこうなるだろう

◯Good→助ける。たとえ進行方向が自分の行き先と違っても、時間が切迫していても助ける。
利他的というのは、自分の利益を一切顧みず、顔の知らない誰かでも助けるために損しても構わないという意味

◯Neutral→ウィザードリィでは「自分と道が同じなら助ける」だがDnDの中立とは血色が異なる。
「『自分の知り合いや恩人だったら』助ける」がアライメントのNeutral。知らん奴だったら助けないかもしれないし、助けるかもしれない
Neutralのキャラクターは誰かを助けることに使命感を感じていないが、別に害を与えてやろうという加虐心を持っているわけでない
よって基本的なスタンスは「不干渉」「無視」ということになる

◯Evil→ウィザードリィでは「報酬があれば助ける」だが、アライメントのEvilはそれよりさらにたちが悪い
もし、報酬がなければ相手を◯してでも金品を奪うなりするだろうし、そもそも自分から誰かを助けるなどありえない

個人的に異議を唱えたいのは闇落ち夏油の混沌善だな
混沌善というのはあらゆる存在が自由であると信じている。善ゆえに混沌は利他を内包し、皆が皆固有の独自性を持つことを肯定している。だから、人に規則だ教えだと言ってやり方を強制しようとする輩など観ることすら気に食わない
差別階級を作るなど以ての外というか、彼のやってることは混沌善と完全に逆。呪術師も人間も皆同じだと五条に背を向けたあとの彼が言ったことが一度でもあったろうか？
混沌は既存の通念を破壊することを目的にしうるかもしれないが、それが常に暴動を伴うという意味ではないのだ
何個か思うところはあるが、考え方は個人の自由でもある。しかし混沌善と秩序悪はアライメントの上で完全に正反である。流石にこれだけは区別せねば何でもありになるぞ

43124/10/15(火) 14:13:43

漏瑚秩序中立
闇堕ち夏油混沌悪

かも？と考えていた

44二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 14:17:17

呪霊組だと漏瑚陀艮の呪霊的価値観基準中立はわかる
花御は精霊寄りだし初期からして争いを好まないのは言われてるしな
真人もホームレスとのエピソード的に人間と見ると片っ端から殺すキャラでは実は無いし混沌中立なのは的得てると思う　邪悪邪悪してる部分が一人歩きしまくってるのは知らん

45二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 18:06:33

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46124/10/15(火) 22:14:15

追加:

夜蛾正道→秩序善,

西宮桃→秩序中立,

メカ丸→秩序善.

>>1

>>2

47124/10/15(火) 22:39:22

追加: 吉野順平 → 中立善,
　順平（復讐）→混沌中立

＿＿＿

順平は真人邂逅から中立善〜混沌中立の間で揺れて
母の死で決定的にアライメントが変化したと考察

48124/10/15(火) 23:30:04

夏油は難しい、、、

学生時代　　秩序善
闇堕ち後　　秩序悪or混沌悪（or混沌善）

どれだろ

49二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:32:44

lawful evilの扇に被るうっすら半透明夏油が髪型似てるのもあってフフッとなる

>>50

50124/10/15(火) 23:54:20

秩序悪かなあ

仲間の上下関係が甘いところとか

支配ではなくカリスマで組織が成り立ってたところとかは秩序悪っぽくないと思ってたんだけど

家族にだけは甘い奴だと考えたら割とそんな感じの秩序キャラもいる気もするし

秩序でもおかしくないかも？

>>49

全然ウケ狙ってなかったけど

ちょっとおもしろいな

>>53

51124/10/16(水) 00:02:32

素が秩序で
混沌っぽくわざと振る舞ってる場面が見受けられると思う（呪術0の教祖モードとか）

52124/10/16(水) 00:26:53

また明日

53二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 12:08:31

>>50

自分もその認識である

どちらかと言えば秩序に近いほど家族や同志の価値を重く見る傾向にある

かといって、混沌が仲間を作れずそれを信じないという意味ではなく、混沌はあくまで「自分」が先に来てそれより前に「家族、同志」が来ることは稀という意味である

カリスマ性があるかないか？は自分の認識では対象のアライメントとあまり関係がない

正確に言うならカリスマ性を評価するためには対象のカリスマ性を認識している側のアライメントも評価しなければならないため、一つの尺度では計ることができない

秩序を信じるものから見れば、混沌は好ましくなく、逆も同様に言える。中立の傾向を持つものから見れば、秩序も混沌も過激な在り様と言える。これは善悪間についても同様に言える

宿儺のような徹底的に混沌悪の存在であっても、裏梅から見れば忠誠の対象であり、そこには崇拝がある

つまり、アライメントは対象の持つ哲学や道徳観を計るスケールであり、その人物の持つ知性や魅力については適応外である

これは、アライメントが本来TRPGのキャラクター設定に用いられていたことに由来すると思う

TRPGでは、そういうステータスはINT(知性)やCHA(カリスマ)で評価するからだ。

54二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 18:40:12

セルフ猿嫌いサブリミナルで高専時代から性格変わってるってファンブックにあったしその辺が判定を難しくしてるんだろうな

55二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 18:43:38

夏油は過去編と0とでキャラとして果たしている役割が明確に違う（主役級の片割れ、ヴィラン）からそれぞれ別で見るべきだと思う

56二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 19:24:30

個人的な意見では夏油は秩序善→秩序悪と見る
その理由を書く前に、まず秩序と中立と混沌についてある程度共通見解がなければならないだろう

秩序と混沌のよくある誤解に「秩序→社会に従う」と「混沌→自分ルールに従う」がある
大雑把な理解では十分かもしれないが、言語に曖昧さがあるためにこの説明では混乱を生むことになるし、実際そうなってると思う

まず第一に、社会というのは個体が集まって形成された共同体のことである
秩序のキャラクターが常にこれに従うというのなら、例えばある架空の独裁国家に「獣人は発見次第殺すこと、殺さなければ死刑」という法があれば、従うと考えるのが自然ということになってしまう
「秩序」とはそういう意味ではなく、「"そのキャラクターが従うべき秩序"はそのキャラクターの持つ信仰や哲学によって異なる」よって、仮に秩序にして悪であっても、獣人を粛清する法に従うとは限らない
騎士が遵守すべき規律が「騎士道」と言われるように、その者が従う規定は国家によって法として定義されずとも、規定自体があればよいし、なんなら社会による定義がなくとも本人が強い自制心を持ってそれを規定する形でも良い
秩序についての理解が難しければ、そういうものをイメージしてほしい「騎士道に従うナイト」や、「心技体を鍛えるために戒律に従う修行僧」のことだ
その「自制心」が秩序の本質であり、あるキャラクターが社会のルールに従っていたとしてもそれで秩序であるとは限らない…というのは難しいかもしれないが、伝わると願っている

57二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 19:40:14

また、混沌とは「自由」のことである
自由には規定がない…規定がないということは未知ということであり、従うべき導はない
混沌が社会に背くのは「規定されるのが嫌」だからである。自分ルールに従っていると言うより、型破りを好むという意味である
秩序=国家の法とは限らないとは書いたが、その逆「社会や国家の法は常に秩序である」ということを見過ごしてはならない
混沌は自由を愛するが故に、この秩序による制限をどういう形であれ嫌い、絶対的に好まない
あるキャラクターが混沌であるとき、社会の法を常に破るとは限らないが、それは「法に従う以外の目的がある場合に限られる」
秩序のキャラクターが社会の法を守る場合は、法を守る事によって何かを確約したいから法を守っている。対して、混沌のキャラクターが法を守っている場合、法を守ること自体はどうでもよく、なんらかの個人的な目的があるのだ

中立というのは、この対立に対して無頓着なものについて言うのだが、それはほとんどの場合「どちらでも良い」という形で現れる
秩序と混沌を説明したため、中立の解像度も自然に上がっていると思う
つまり、中立のキャラクターはつまり「自制心や独立心よりも大事なもんがあるだろう」と思っている
規定を守る使命感や自由を求める反骨心はそこまで強くなく、その時の状況や目的によってどちらにも傾きうる

58二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 19:42:43

本題に入るが、学生時代の夏油の「呪術師は非術師より強いのでそれを守る義務がある」や「弱者生存」は、秩序が善を内包している典型例と言っても良い
つまり、秩序にして善というのは「その者が信じている法や信仰それ自体が利他的な傾向を持つ」というものである
よって、「善人が社会に従っている」とか「秩序に従う傾向の者が誰かを助けた」は極めて近いが、趣が若干異なる

夏油はMARVELシリーズに登場するマグニートーを想起させる
彼は、世界が残酷すぎた故に最後まで善性を維持することはできなかった
その最後に至った結論が「凡俗より優れる術師はそうではない"猿"を根絶やしにする権利がある」と
かの者が抱いていた高潔な「弱者生存」の理はそのまま「弱肉強食」という獣の論理へとすげ変わってしまった
これは秩序がそのまま悪の理論によって腐敗した典型であるといっても良いと私は考えている

>>69

59124/10/16(水) 22:18:23

追加: 禪院真依→真なる中立

60124/10/16(水) 22:37:02

追加: 総監部→秩序悪

61124/10/17(木) 01:17:33

追加 :石流龍, 烏鷺亨子→混沌中立.

62124/10/17(木) 01:25:03

たかこは生前は秩序中立だったのかな？

63124/10/17(木) 04:39:40

追加: シャルル・ベルナール→混沌中立.

悪意抜きで編集の指折るのなんて
混沌でしかないよね

64124/10/17(木) 05:59:00

追加: 日車寛見→秩序善

65124/10/17(木) 13:53:12

伏黒恵はは不平等に助ける人を選ぶ点から
中立善ではなく真なる中立かな？と思った時もあるけど
選ぶ理由が利己的なものでなく
「少しでも多くの善人が平等を享受できるように」といった利他的な理由だから
物語開始時点から一貫して善のアライメントだと思う
真なる中立のアライメントが不平等に人を助けるとしたらもっと利己的な理由が混じってくる（日下部のように自己の安全のためなど）

66二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 14:05:51

伏黒のいう善人って作中だと津美紀と虎杖くらいしかいないし、
善人って究極「伏黒が好ましく思う人間」だから利他的と言い切るには線引きとして微妙だとは思う

死滅回游とか見ても伏黒は本人の中で命にはっきりと優先順位があるタイプ
一般人の命がどうでも良いとは言わないけど、それよりも津美紀や虎杖の方が伏黒にとって大事で優先度が高い

>>67

67124/10/17(木) 14:08:59

>>66

利他的と言い切れないのは

68124/10/17(木) 14:15:11

ただ
現実に善のアライメントであっても
完全に利他的な人は居ないし
人を選んでいたとして善に強く意識が向いていて
命をかけて実行している時点で
分類するとしたら善に入るんじゃないかと考えた

69二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 14:21:29

なんかずっと違和感があるなって思ってたけど元はTRPG発祥のフレームって聞いてちょっと納得した

それぞれの作者には思想があるから全ての創作のキャラに当てはめるのが難しいのかもな

>>58 の言うマグニートーとか作者のスタン・リーが「ヴィランだと思ったことはない」「私利私欲で行動してない」と言ってマグニートーもまたヒーローであると語っててそういうスタンスで描かれてるキャラを善とか悪に振り分けるから無理が生じる気がする

猫も各キャラをこいつは善でこいつは悪と振り分けられないというスタンスで作品を描いてるだろうし