九相図が「どうしようもなく悪人」かというとまた難しい気がします by単眼猫

[1 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 10:23:21]

必要に迫られれば一般人に危害を加える点は悪だが
選択肢が無く、スタートから真面目に詰んでる点が悪と言い切れないところか

ソースはFBの194ページ
キャラ問わず明らかなdis・アンチ・sageコメは禁止で
だから無罪・だからって許されるわけじゃない云々も議論の邪魔になるのでナシでお願いします。

[2 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 10:25:14]

高専につくって判断したらその場で抹殺されるだろうしね
羂索+特級サークルいるから勝ち目無いし

[3 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 10:26:04]

そもそも人間側では無いしなぁ…

[4 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 10:27:11]

本人たちは知らないだろうけど母親の件でも人間恨んでも全然おかしくないしなぁ

[5 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 10:27:32]

何の議論をしたいのかよくわからない

[6 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 10:28:40]

そもそも悪人かというのも微妙な気がトラックの運転手すら殺さなかったわけで

[7 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 10:30:26]

とりあえずお兄ちゃんは弟の為なら人間守ってくれる側になるし

[8 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 10:34:03]

>>5

議論というより意見を聞かせてほしいが正解だったかも

こういう話題になると「だからって許されるわけじゃない」ですぐ終わってしまうから

[9 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 10:34:40]

すごい微妙な立ち位置だよね
自ら望んで受肉した訳でもないが、受肉した際の人間は死んでる(？)だろうし
八十八橋あたりで人間側につこうとしても高専側に受け入れられない可能性高いしな…

[10 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 10:35:01]

受肉の恩は忘れろって発言は受肉体を用意した呪霊に対するものではなく受肉体となった人間に対する恩って説割と好き

[11 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 10:37:00]

人間扱いされない3人を人の価値観で悪人というのも違う気がする

[12 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 10:42:54]

秩序側的に受肉体＝呪いだから抹殺対象っぽいからな

[13 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 10:48:51]

人間側　受肉体を生かしておいて得がない、人間社会で生きていけないしいつ害を及ぼすか分からないから殺しておいた方が安牌

呪霊側　あくまで協力関係で呪霊同士のような絆はない、目的もそこまで一致してない

うーんどちらについてもわりと詰んでる

[14 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 10:53:03]

>>13

人間も呪霊も自分達の仲間でも味方でもなくその様な扱いは期待出来ないと、本人達が理解しているのが悲しい

[15 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 10:57:44]

>>14

どちらの要素も持ちながらどちらでもないってすごく残酷な立ち位置だよね

封印のなかでお互いを観測していたときの方がまだ幸せだったんじゃないかって気もするけど、それもそれで苦しいことに変わりないし

やっぱのりとしが悪いな

[16 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 11:03:31]

こういう被害者だけど非もあるキャラは(呪術に限らないが)
好きな人「可哀想」興味ない人「人を害しておいて可哀想だなんておかしい」
に意見が2分する現象をよく見る(完全な被害者キャラいいづらいのか少ない)
加害者に同情する事と被害者を悼む事の両立はできるんだけどね

[17 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 11:05:39]

虎杖の時の話見るに呪肉体は本来は呪術規定で問答無用で死刑っぽい

[18 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 11:07:59]

なんだったら壊相と血塗は最初戦闘の意思なかったからな
お使いに行ったら虎杖達がいて呪霊だと思って戦闘態勢取ったから応戦したみたいに見れるし同じ目的かと思って「退けば見逃す」と言ってるし

[19 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 11:10:06]

>>11

それがぽこじゃか呪霊産み出す人間という存在よ

[20 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 11:11:45]

渋谷でいやいやとはいえ民間人いっぱい殺したお兄ちゃんだけど事変後に虎杖の精神的な支えになったのもお兄ちゃんだからな
一概に善悪で語れない

[21 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 11:11:58]

「だから無罪・だからって許されるわけじゃない」
これって
「だから罪はない！！」
みたいな極端な援護も
「だからって許されない！！」
ていう、議論の余地なくなる発言の
両方を禁止するってことか？

[22 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 11:12:14]

行動しなければ死んでいた立場だから悪人ではないだろう
自分たちの生存の為に戦う必要があるっていうのは、戦争の兵士が近いんじゃない
殺すために戦うんじゃなくて生きるために戦う
所属していた所は呪霊グループだから悪だけど、本人たちはたまたま主人公サイドの敵だっただけ

[23 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 11:15:19]

>>21

そうです

わかりづらかったのを代弁してくれてありがとう

[24 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 11:23:13]

>>11

主観的(人間の視点)で見ると悪だからね

客観的に見ると違うが

[25 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 11:27:10]

人じゃないから処刑しようとするのに、悪”人”と人扱いして糾弾する形になるのが皮肉効いてる

[26 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 11:31:19]

悪人だと思った事は一度もないな
次男三男は最後まで物扱いだったし、長男も多分そうだろ
求められる倫理感だけ人と全く同じってバランスおかしいわ

人と全く同じだとしても、上にあげられてるように、選択肢の無い兵士みたいなものだろう

[27 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 11:41:55]

脹相と、まあ壊相はギリいけるとしても、血塗とかはもう100％人間社会で生きてけないからなー
伏黒の言ってた「私はあなたを殺しません。あなたも私を殺さないでください」ってルールの、前段を守った所で後段が保証されてないんだから、そんな九相図に「それでも社会秩序は乱すな」ってのはアンバランスな気がする

[28 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 11:48:47]

呪術廻戦という作品が人も人でなくても呪いを扱うのに
極端に善悪で分けるのがそもそも違うといつも思う
九相図に関して言えばそもそも人じゃない。悪いとか悪くないとかじゃない単眼猫の言うとおり難しい。
危害を加えられたり命を奪われた人からすれば悪だとしてもじゃあ人じゃないものを人の尺度で罪だとその一言で済ませられるのか？と。人だって人以外の命を奪っているのに？となってしまう
そこを無視して善悪だとすぐに言い出すのはあまり好きじゃないスレチだったらごめんなさい。少なくとも九相図には人の善悪なんて当てはまらないと思う

[29 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 12:34:56]

「物」が人に危害を加えた場合、その「物」が人に危害を加えるような状態においた「人」に罪がある事になる。
つまり九相図（物）のした事について、羂索（人）に罪がある事になる。

まあ、あいつを人と言って良いのかも怪しいものだけれども。

[30 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 12:36:29]

>>14

ほぼ試験管の中だけで生きてきたはずなのにこの理性的な判断は凄いよね

善悪はともかく九相図が幸せに生きる方法は、あの時点ではお兄ちゃんのやり方が最善だったと思う

もう一人の弟に他の弟が殺されてしまったって結末があまりに悲しすぎて…同情してしまうかなぁ…

[31 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 12:44:50]

>>1

こういう芥見先生のバランス感覚とリアリティが好き

釘崎に「男がどうとか女がどうとか知ったこっちゃねえんだよ！てめえらだけで勝手にやってろ！」と言わせた上で、釘崎の田舎は実はそんなに悪いところじゃないことを示唆して、逆に最悪な禪院家を出したりとか

登場人物を客観的に見た上で、勧善懲悪ではなく余白を作る感じっていえばいいのか…？

[32 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 12:47:09]

>>29

そもそも人の犠牲が要る呪物になったのも受肉させたのも羂索という

極論を言えば羂索が彼らを作らなければ犠牲者が出ることもなかった

[33 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 12:48:04]

呪物になってたような昔の時代に生きてた奴と呪霊は現代の価値観当てはめようと思わんな
前者は時代が違うし後者は別の生き物だし

[34 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 12:48:27]

>>6

あれは殺さなかったと言うより利用するために殺さなかったに近いというか…

虎杖を止めるために人質にとったり他人に危害を加えること自体には躊躇してなかったぞ

[35 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 12:51:29]

受肉の器に使ったり渋谷事変でお兄ちゃんが殺した人間の遺族に罵倒されたらお兄ちゃんはどう思うのか気にはなる

[36 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 12:59:48]

>>35

特に何も思わわないと思う・・・じゃ彼らを冷淡に見すぎてるか。

[37 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 13:01:28]

>>35

すまないと感じるし謝罪はするだろうが心を過度に痛めたりはしなさそう

良くも悪くもその辺の割り切りはあると思う

お兄ちゃんは間違いなく理想的な兄だけど、倫理観は人間の物差しじゃ測れない人だし、そういう罪悪感を期待するのは違うかなって

[38 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 13:02:13]

九相図たちのことどうしようもなく悪人と思ってる人は少ないと思うが

[39 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 13:03:51]

単眼猫が「悪人」とは呼べないと言ってるあたり、善側でもないって考え方だろうしな

[40 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 13:06:51]

作者が善悪二元論じゃないって言ってるしこういう話題は人それぞれの価値観によるから答えなんか出ない

[41 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 13:15:47]

>>33

スレチで悪いが、過去の術師の罪ってどういう扱いなのか気になってしまった

日車裁判にかけられた20人の術師って、全員、現代の術師だったんだろうか

パンツ爺さんとかがまじめに裁判受けてたら絵面が面白すぎるな

[42 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 13:52:07]

>>41

羂索の厳選した呪物なら全員特級な気もするが

相性次第で1人2人くらいは裁かれててもおかしくない

[43 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 15:06:11]

・「人殺しが本能」とまで言われてる呪霊の血をそれなりの割合で引いている
・受肉してからの情操教育を行ったのが羂索&特級呪霊ズ
・受肉以前の人間関係は兄弟以外に無く、唯一母の事を覚えている長男が知るのは母が玩具にされている光景
・呪霊組についた辺り、人間社会や呪術師が自分達を受け入れるとは思っていない
コレで人間に対して積極的な害意や嫌悪を持って無いだけ十分過ぎるくらいに上等

[45 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 16:20:02]

スレの主旨とズレるけど
もし3兄弟を死刑免除と引き換えに働かせられたら
かなり助かるよな
1級術師以上の戦力×3だし

[46 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 20:52:32]

虎杖が渋谷の件を知ったらどう反応するのかは気になる
壊相の時トラック運転手が目の前でああなっても「ごめん」と言える優しさ持ちだから
糾弾はしないんだろうけど

[48 二次元好きの匿名さん 22/02/28(月) 06:34:31]

呪術の大半のキャラが殺さなかったから良いやつとか殺したから悪いやつって言う
シンプルな分け方を拒むために作られてるような気がする
だから「脹相は渋谷で一般人を殺したからそのうち死ぬ」とか
「伏黒が人を殺したから最後死ぬ」とか
逆に「殺したのは呪詛師だからノーカン」とか
「メインキャラは悪人しか殺さない」みたいな感情で読んでいると
肩透かしを食うんじゃないかなって毎回思う

殺害人数や動機はその末路を示すためではなく
単に覚悟や立ち位置を示すための記号でしか無いだろうと
読者が思うほど重要に描かれているわけではないんじゃないかと

っていうもやもや感をずっと持ってるけどうまく言葉に出来ない

[49 二次元好きの匿名さん 22/02/28(月) 06:36:55]

>>46

渋谷で虎杖は自分の意思ではないけど脹相以上の人を殺してしまったし自分が殺したようなものだと思ってるから脹相のことをとやかくいえる立場ではないと自分で思ってるんじゃないかな

[50 二次元好きの匿名さん 22/02/28(月) 07:14:27]

>>46

宿儺のせいだけど今はもう、一般人の犠牲にアレコレ言える立場じゃなくなったし・・・

[51 二次元好きの匿名さん 22/02/28(月) 07:32:40]

>>35

「人間を殺したという認識はない、五条を攻撃しろという指示に従ったまで」

こんくらいの感覚じゃないかな

[52 二次元好きの匿名さん 22/02/28(月) 07:50:57]

>>48

わかるよ。因果応報って信じてる人多いが

身も蓋もないけど死ぬキャラは物語の都合で死ぬだけ

善い悪いじゃなく単に強いか弱いかだと思う

[53 二次元好きの匿名さん 22/02/28(月) 17:12:07]

自分が脹相の立場だったら壊相・血塗が死んだ時点で人間を絶対に許さないし虎杖もたぶん許せない
この世の全てを呪って破滅する未来しか見えないから原作の彼はすごいなと思う

[56 二次元好きの匿名さん 22/02/28(月) 19:08:18]

映画のEDで呪詛師のミゲルと乙骨が仲良くランチしてるのを見た時から
(この漫画に人を殺したから死ぬなんてジュビロイズムは無いだろ・・・)
ってずっと思ってる

[57 二次元好きの匿名さん 22/02/28(月) 20:21:34]

脹相と真希は絶対死ぬ。そうでないと主人公側の信念がブレる

という主張も見るけど(虎杖伏黒は>>48に書かれている人間じゃない九相図・呪詛師だからノーカンらしい）

呪術師はそういう境界がブレやすい職業で、気にしている虎杖は術師歴1年未満

その虎杖の考えも作者から「傲慢」と言われている

自分の価値観に囚われてる人多いよね

[58 二次元好きの匿名さん 22/02/28(月) 20:46:42]

善悪の曖昧さ、危うさがこの漫画の大きな魅力の一つだと思う
そういう漫画ってヘイトコントロールとか大変だろうから描く難易度高そうだね

[59 二次元好きの匿名さん 22/02/28(月) 22:08:10]

善悪ってどちらの立場で見るかで変わるよね
上でも戦争の兵士みたいなものってあったけど戦争してる2つの国があってどっちの国から見るかで被害者と加害者が変わる
そういう視点を提示するための存在が九相図だと思う
この漫画自体がわかりやすい勧善懲悪を拒否してるしいろんな視点で考えられる人ほど楽しめると思う

[60 二次元好きの匿名さん 22/02/28(月) 22:20:32]

>>59

脹相からすれば、呪霊狩りも人間狩りも変わらんわな

どちらも家族のために必要ならやるし必要ないならやらない

家族の仇以外に、害意は一切ない

[61 二次元好きの匿名さん 22/02/28(月) 22:38:42]

>>60

脹相たちは母親がされたことや150年も封印されてたのに人間を恨んでとかではなく父親しか恨んでないのはある意味理性的ですごいなと思うわ

不幸な人間の中で社会全体に復讐という思考になるやつもいるのに

[62 二次元好きの匿名さん 22/02/28(月) 22:52:23]

>>48

銀英伝とかのノリかなって

[63 二次元好きの匿名さん 22/03/01(火) 01:35:38]

脹相って虎杖（最も憎い仇）を視界に入れた瞬間、即脳天めがけて穿血打ってるんだよな
存記直前も、自分が圧倒的優位にいるのに、即とどめを刺しに来てる訳だし
嫌いな奴が苦しんでる姿が見たいとかいたぶってやりたいみたいな加虐趣味がマジで一切ないんだな

[65 二次元好きの匿名さん 22/03/01(火) 19:36:37]

保守

[66 二次元好きの匿名さん 22/03/02(水) 02:35:05]

保守

[67 二次元好きの匿名さん 22/03/02(水) 12:04:17]

保守

[68 二次元好きの匿名さん 22/03/02(水) 22:14:30]

保守

[69 二次元好きの匿名さん 22/03/03(木) 09:40:24]

生まれも受肉も完全に他者に強制されただけだし被害者だとしか

[70 二次元好きの匿名さん 22/03/03(木) 17:41:29]

>>69

わかる

呪術師の被害者のもっともたる例

[71 二次元好きの匿名さん 22/03/03(木) 19:53:58]

ありえないけど、闇堕ち直前の夏油が九相図兄弟に会ったなら、一体何を思うかな…

[72 二次元好きの匿名さん 22/03/03(木) 19:56:42]

>>70

しかも生まれた瞬間から自動的に罪を背負わされるタイプ

[73 二次元好きの匿名さん 22/03/04(金) 01:56:50]

保守

[74 二次元好きの匿名さん 22/03/04(金) 02:02:58]

>>72

九相図兄弟(+虎杖)は存在自体が罪、だから死刑になるのも仕方ないって言う人もいるけれど、そもそも被害者側なんだからそんな理由で納得できないよね

[75 二次元好きの匿名さん 22/03/04(金) 08:09:21]

その人たちがもし彼らの立場になって
「可哀想だけど死んでくれ」
「受肉したんだし殺されても仕方ないよね」
言われたら、どう思うんだろうね

なら渋谷で殺された人やその遺族になってみろと言われたら
まず、何で殺されないといけなかったか経緯を聞きたい。
聞いたら脹相は「落ちてるナイフ」虎杖には日車さんと同じ感想を持って最終的に羂索に怒りの矛先が向かうと思う

[76 二次元好きの匿名さん 22/03/04(金) 19:51:25]

保守

[77 二次元好きの匿名さん 22/03/04(金) 19:55:12]

こいつらの最適解にして一番こいつらが望むことって
多分兄弟だけで山奥とかで静かに暮らす事だろうしなぁ……

[78 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 01:32:59]

保守