どんな環境でもAIに5000億戦させて最強のデッキを作らせたら

これまでの環境に存在したかを無視して考えていいなら
超絶最強カードが60枚分存在するがガンマに対するドライバーのようなカードが存在するので60枚入れた方が安定する場合
60枚にすることで強くなる隣の芝刈り系カードが全テーマ最強の場合
超安定して相手のデッキ40枚を裏側除外出来るが60枚は除外できない場合
インフレが100倍進んでデッキからカードを発動できるようになった場合
みたいな極論が存在するから常に40枚が最強とは言えないんじゃないか?

>>52

36二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:27:00

「色んな環境を想定し」「そこで一番強いデッキを組む」　それは必ず40枚デッキになるはず！って予測？
大前提の「対戦環境」を揃えてくれなきゃ論じられないぞ

>>52

37二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:27:02

>>24

5000億回はあくまでも人間には研究しきれないほど膨大な数の例えね

紛らわしくてごめんね

>>25

40枚のユベル使ってる人もいなかったっけ？

>>27

あくまでも人間には間引き出せないほど高度な研究させたらって話ね

人間レベルだと40枚超えることが最適になることもあると思うよ

>>31

じゃあそのデッキかテーマは環境における最適解にはならないと思う

>>40

38二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:27:10

極端な話だけど1枚初動が10種(最大30枚)ありますどれ引いても同じ動きに帰結できます
しかし初動とは別に手札に引いてはいけないカード2種があり必ず使います
みたいなデッキが環境デッキになった場合枚数ある程度増やさないと逆に事故ることになる
ここまで極端なのはまあ出ないだろうけどその理論に近いデッキはたびたび出てくる

>>52

39二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:27:52

例えばぶっちぎりのティア1がデッキ破壊するタイプだったら皆デッキ枚数増やすのが最適解になるんじゃねえかな…

>>44 >>52

40二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:29:23

>>37

仮定と結論とひっくり返ってるの自覚してくれ

なると思うじゃなくて、40枚にならなきゃ環境最適解のデッキじゃない！って主張してるだけだぞお前

>>52

41二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:30:22

むしろデッキは40枚にしないといけないってのが人間の思い込みによる前提であるようにしか思えない

42二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:30:53

机上の空論に偏見混ぜられても議論の価値がないっすね･･･
何言っても平行線やん

43二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:31:25

いま９期の優勝レシピ載せてるサイトで９期頭からのレシピ眺めてるけど結構な数41枚以上のデッキ見かけるんじゃが

>>62

44二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:31:32

>>39

デッキに1種類しか入れられない場合の最強デッキ討論スレで最強候補が一時休戦でのLO勝ちだったな

当然60枚デッキ

>>47 >>50

45二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:31:58

結果残してるMDユベルが基本42～44なわけで
というか今以上に削れる部分がないだろMDユベル

>>62

46二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:32:42

無限の試行回数という前提があったとして環境メタどころか顔メタまで横行するTCGにおいて絶対的な最高勝率デッキが存在し得るのだろうか

47二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:32:50

>>44

一撃必殺居合ドローとはじゃんけんになるか

48二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:32:56

自場が空の時に憑依装着みたいにデッキから直接SSできるモンスターが初動になるデッキが来たら
再現性のために40枚にする必要は薄くなるぞ

49二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:33:37

必要最低限のギミックに誘発足すだけで40超えるテーマがある時点で破綻してる

50二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:34:39

>>44

一時休戦LOはティアクシャGSにメタられるからカス定期

>>51

51二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:35:53

>>50

なんでデッキに1種類しか入れる事ができないレギュでGSが出てくるんだ

>>54

52二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:37:12

>>34

>>35

なんというかそんな小学生が言いそうな非現実的な考えで主張されても反応に困るなぁ

>>36

そうそれ！

>>38

その理論も面白いね！こじんてきには222とか313ガジェ見たいに引きたくないカードの枚数減らす方向で最適化されると思ってる

>>39

デッキ破壊する側からしても再現性が下がるから枚数増えるかは怪しくない？ぶっちぎりのTier1なんだからミラーしかほぼ考えなくて良いわけだし

>>40

結論でない問題なんだから仮定と結論がひっくり返るもなくない？

>>57 >>82

53二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:37:13

ゴミが邪魔だから初動増やして誤魔化すのはありがち
不純物引くのが合理的かよっていう

54二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:37:53

>>51

そりゃお前

ティアクシャは墓地GSのかなめなんだからティアクシャが60枚入ってたら最強のgsデッキになるだろう

55二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:39:09

MDならレスキューも44前後か
魔法罠ばっかだとマジで何にもならんし

56二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:39:20

そもそも5000億戦もやる必要あるか？
ただの確率論だから仮にあらゆるテーマあらゆる環境に適応できる理論があれば机上で終わるでしょ
何故5000億戦必要と思ったのか知りたい

>>62

57二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:39:32

>>52

素引きしたくないカードの数減らすは素引きした時のケアとか考えたら下策では

58二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:40:25

なんで枚数ふやすと再現性が絶対になくなる前提なんだよ

>>70

59二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:41:23

少なくとも増G禁止のTCG環境ではデッキ枚数の増大結構肯定的なんだよな

60二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:41:48

そも素引きゴミが多いデッキは最強にはならないでしょ
顔真っ赤にして40枚は最適解じゃないー！って色んなデッキ挙げてくれてる人いるけれどそれらはAiの結論デッキには出てこない

>>70 >>75

61二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:42:18

本物だわこれ

62二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:42:18

>>43

人間が最適解導き出せてないだけだと思う！

>>45

そもそもユベルが素で40枚超えるって意見多いけどユベルって環境における最適解？

>>56

人間では試せないほどの膨大な時間や回数の例え

分かりにくくてごめんね

5000億がなんとなくキャッチーなフレーズだから使った

>>66 >>69

63二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:42:24

小学生が言いそうな非現実な考えを主張してるのはお前だよ
AIに夢見すぎや

64二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:42:28

そもそも再現性が高ければ強いって前提が間違ってる
100の力を100%で出せる構築と
150の力を50%、100の力を30%、70%の力を20%で出せる構築
再現性でいうなら前者の方が高いけど何度も対戦してどっちが総合的に勝つかだと後者だろ？

>>102

65二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:43:27

すごいね
ここまで話を拒否するとは

>>80

66二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:44:09

>>62

5000億戦が問題なんじゃなくて人間では試せないほどの膨大な時間や回数が必要あるかって話ね

理論上の確率は試合回数では変動しないからAIがやろうと人間がやろうと一緒

で確率なんて電卓一つあれば求められるからそんな万能理論があればとっくに発見されてるって話

67二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:44:18

レスキューやユベルが最適解だった時期は無い扱いなんすね…

68二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:44:25

何が本物って実際にAIが何万、何億回した結論がこれって出てるならわかるけど、出てないのにこうなるに違いない！って主張してること

>>82

69二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:44:34

>>62

あまりに強くて3月に出たばっかのカードがいきなり制限になったテーマが最適じゃ無いとは？

70二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:45:09

>>60

自分も同じ考え

>>58

デッキから発動できるカードがない以上手札に引けない＝ゲームにかかわれないで再現性はさがるでしょ？

>>74

71二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:45:16

そもそもなんで今可能な限り40枚にするべきだと言われてるかは再現性の問題じゃなくて実質ターンを飛ばせるドロー系誘発を何枚引き込めるかに関わってくるからなんだわ

極論初動率なんて40枚から60枚にしても初動札1.5倍積むことができれば落ちないからな

>>96

72二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:45:32

AIっていっぱいあるデッキのデータから条件に合うもの選んでいく感じだよな
となると40枚超えのデッキをいっぱい読み込ませたら40枚超えのデッキが出力されるんじゃないか？
もちろんデッキを40枚で出力するという条件を追加すれば40枚デッキが出来上がるだろうけど

>>89

73二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:45:39

時期問わずって話だったのに今現在だけの話なんて前提にされても困るぜ

74二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:45:57

>>70

その考えだと誘発ゼロデッキ最強になるんだが

75二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:46:08

>>60

上で例に出てるEM竜剣士は環境デッキだったんですがそれは

76二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:46:32

カードゲームって相手が関わる事象が少ないし先攻ならどんなに多くても5手なんだから人間がやるシミュとSF系AIのやるシミュにそこまで差が出るとは思えない

77二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:46:35

このスレ主なんか生き辛そう

78二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:46:42

実際お互いが誘発0という前提なら40枚でどんな初手でも100%ワンキルできるデッキはあるよ

79二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:46:42

あまり意識してない人多いけどデッキ太らせると名称ターン1の重ね引きを減らせるんだよね
十分な手数の初動札が用意できるのならデッキは太い方が良い

>>83

80二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:47:16

>>65

ある意味遊戯王の申し子である

対話拒否は一番強い勝ち方だからな…

>>84 >>86

81二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:47:46

イグナイト先行1キルは最強デッキだった…？

>>88

82二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:47:49

>>68

>>52で結論が出ないって言ってるあたり妄想なのは認めちゃってる

わかった上で言ってるなら、もう本当にただ同調してもらいたいだけだろう

83二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:48:26

>>79

問題は1の理論だと名称ターン1がそんなに嵩張るデッキは最適なデッキじゃないと言い張ってる事なんだ

>>85

84二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:48:42

>>80

ここまで来たら一緒にやる相手すらいねえから最弱だよ……

85二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:49:00

>>83

ん？

つまりライゼオルは最適デッキじゃないのか･･･

86二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:49:06

>>80

俺のAIは最強だからカウンター強すぎる

チェーン(会話)させろ

>>99

87二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:49:16

一枚初動増えてる現代なら、被りやデッキ眠ってほしいカード、初期手札の割合や期待値上げる為に44くらいが確率的に良いってどっかで見た
マッチ戦なら40にしてサイドカード引ける確率上げるメリット高そう

>>89

88二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:49:44

>>81

真面目に美しさはある

89二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:50:13

>>72

その考えも面白いね！

AIがどんな評価をするかの概念や学習法の概念まで議論の対象になるとは思わなかったな！

>>87

それは知らなかった！シングルとマッチ戦で確かに最適枚数変わりそうだね！

90二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:50:38

40のメリットは①先行でG無効にしやすいとか②強い初動や誘発を引きやすいからなのよ
不純物の問題で最低限に絞っても42くらいまでしか絞れないデッキもあるのよ

で、不純物が多めのデッキしか環境に居ない時期も当然あるのよ

91二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:50:58

都合悪い部分全部飛ばしてて草

>>98 >>117

92二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:51:17

このスレ主に何言っても無駄だぞ
勝手に「40枚デッキが最強！」って妄想で結論を決めてレスバしてるだけのアホだから

93二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:51:19

理論的に批判してるレスを一切拾わないのレスバ強いな

>>97

94二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:52:11

TCGカテってたまに”本物”現れるよな

95二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:52:49

【対話拒否40枚GS】

>>101 >>106

96二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:53:04

>>71

手札誘発ない自体から可能なら40枚にすべきって言われて気がするけど違うの？

>>100

97二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:53:18

>>93

いやこのパターンはレスバ強いんじゃなくて、思った方向性に話を持っていけなかったから軌道修正に翻弄するしかなくなっただけでは？

98二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:53:28

>>91

エクシーズ素材いっぱい持ってるんやろなあ

99二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:54:14

>>86

カウンターなんでこちらもカウンター罠用意しないとダメですね

100二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:54:22

>>96

レシピで見る9期 : Duel Archiveさすがにあの画像で更新停止もあれだったので…適当に勢いで作りました選んだレシピも適当です誤字・脱字・文章が変などいろいろありますが、許してくださいである調ですます調入り混じってますが修正する気力ありません参加人数の多い大会を取り上げてます9期の総括みたいなblog.livedoor.jp

じゃあ今の主要誘発がなかった９期で40枚超えデッキが結構優勝してるのは何故?

>>104

101二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:54:43

>>95

神碑かな？

102二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:55:20

>>64

前者が40枚で後者が40枚超えでってこと？

なら40枚に最適化された後者って第三の選択肢になるけど

>>123

103二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:56:02

そのうち42枚くらいならほぼ誤差とか言い出しそう

104二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:56:17

>>100

人間が最適解出せてないだけで5000億戦くらいされさせて最適化すると40枚になると思うよ！

>>109 >>125

105二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:56:38

やべえな、マジで会話が成立しねえ

106二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:57:33

>>95

パワーテーマである「最適化」と「AI」でゴリ押ししてくる萎えサレ特化デッキとか禁止しとけ

107二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:57:58

試合回数で求められる最適化ってなんだよ
確率論とは違うデュエルAI特有の理論だと思うけど俺にはちょっとわからない

>>112 >>115

108二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:58:05

なんか知らんけど遊戯王のカードプールだと5000億程度だと全然足りないと思うが
盤面固定してる囲碁やら将棋でも定石周りの研究で四苦八苦してんのに

109二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:58:17

>>104

少なくとも遊戯王が生まれてから今まで遊戯王プレイヤーは死ぬほど対戦を繰り返して知識が蓄積されて今があると思うけどなんでそれで最適解出せてないと思うんだ

110二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:58:39

デッキ枚数の最適解なんてテーマによる定期

>>115

111二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:58:49

不純物とかギミックとかリソースって概念を理解できねぇらしいな

112二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:59:06

>>107

レシピ初期には入ってたカードが抜けるとか？

まあ人間でも出来るけど

>>122

113二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:59:14

妄想の根拠に妄想を出してくるのマジキチだろ

114二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:59:16

このように、真の対話拒否とはなんなのかを身をもって体感したあにまん民はこれまで対話拒否として叩いていたVFDの禁止を解き、
そして電脳堺に有能新規７枚を渡すのであった…

115二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:59:36

>>107

>>110

それは人間の理屈だよね？

AIが5000億戦すればあらゆるテーマで最適化された40枚デッキができるよ

>>119 >>120

116二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 14:59:41

昔は汎用魔法罠
今はドロー系誘発とそれを止めるカードの引き込み率が枚数削減圧だからな

要は強い汎用カードを引き込みたいからデッキを減らすわけで逆に言うと汎用カードが皆弱くてテーマが強い環境が来たらデッキ枚数の増大が許容され得る

117二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:00:11

>>91

初めに40枚超えるデッキはAIに何億千もさせて最適化させると40枚にリデザインされるって主張してるから何回も同じ話されるの無駄だと思ったから飛ばしてた！

まさかそんな風に取られてたなんてね

118二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:00:15

「どんな環境でも」とかいう確定不可能な未来の話まで含んでる時点で無理がある
どんな効果のカードが出てくるか分からんのだから

せめて「現在までの」って限定すべき（それでも次々と反証が出てくるわけだが）

>>145

119二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:00:24

>>115

全盛期ユベルでどうやって誘発込みで40枚超えないのか教えて欲しいな

>>145

120二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:00:28

>>115

だからその根拠を説明してくれよ

121二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:00:31

主張ゴリ押すのが楽しくなってるだけだからそもそも会話ではないだろコレ

>>126

122二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:00:34

>>112

それは大抵環境に適応するために抜いたとかだから万能な最強デッキだと当てはまらないぞ

>>127

123二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:00:47

>>102

最大値を上げるために枚数増やすしかないって構築も起こりうるって話

>>145

124二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:00:53

スレ主のなりすましなのかスレ主本人なのか分からない奴が湧いてて草

125二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:00:53

>>104

いやそれはお前の反論がおかしい。

優勝出来たのはなぜ？←これを40枚最強理屈で論破したいなら、せめて当時の環境を理解した上で「優勝デッキよりも強い40枚」の具体例の1つでも言うべきだった。

お前が返したそれは、反論でも何でもなくただのクソリプ

>>136 >>145

126二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:01:39

>>121

カードゲーマーとしての素質が高すぎるとクソコテ化するんやなあ

127二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:01:41

>>122

よくこんなわけのわからん単語出せるな…

128二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:02:28

BOTに反論しても意味ないなって見本だわ

129二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:02:33

そもそも最強のデッキ側だってメタ読みは必須だろ
相手が全員対策デッキ握ってきたらどうすんだよ

>>148

130二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:02:43

万能最強デッキファンスレいる？

>>135

131二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:02:43

もしかしてコイツ遊戯王の事も知らないしAIの事も知らないな？

>>133

132二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:03:15

まあスレ主もずっと思うとしか言ってないから
論理の話じゃなくて単なる信仰だよ

133二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:03:37

>>131

そらそうよ

レスバがしたいだけのエアプでしょ

134二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:03:45

自分のことを40枚に最適化するAIだと思い込んでいるBOT

>>138

135二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:03:50

>>130

きたか俺の時代

136二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:04:19

>>125

ただの40枚最強理論じゃなくてAIが5000億戦して最適化した40枚最強理論だから1自身が証明する必要はないというロジックや

妄想と信仰だから反証は必要ない

137二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:04:20

AIの出すらしい結論をここまで断定できるくらいAIに詳しいんだから>>1がデュエルAI作成すれば最高のAIが出来るんじゃね

>>142

138二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:04:41

>>134

ダメやんMDのデッキ作成AIがスレ立てたら

>>147

139二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:04:44

ぼくのかんがえた最強のAIならどんなデッキだろうと40枚に出来る！
って子どもの理屈喚いてるだけだからどうしようもない
誘発で幅取るからどうやっても40枚に削ったら弱くなるテーマが存在するということが理解出来ないんだろう

140二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:04:54

サイド有りなら40の評価高くなると思います

仮に強い人のデッキ枚数を統計取ったとして

41以上のデッキの数>40デッキの数かもしれないが

41、42、43…個別のデッキ数の数は40枚よりバラけてしまうだろうし、結論としての数字にはなり得ないと考えます。

141二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:04:59

なんども言われてるけどデッキ枚数増やすことで再現性あがるって状況があることも無視してるな
デッキ枚数増やしても誤差レベルでしか初動事故率上がらないけど1枚だけ絶対に手札に来てはいけない札があるってデッキの場合明らかに引きたくない札引く確立減らすためにデッキ枚数増やした方が再現性上がる

>>165

142二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:06:16

>>137

やめろ、>>1が子供を誘拐監禁してAI開発したらどうするんだ

>>144

143二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:06:45

もう自分の中の結論を変える気がないならこんな掲示板にスレ立てるよりnote書いて公開でもすればいいんじゃない？

144二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:07:09

>>142

流石にリボルバーの父親もそこまで無能じゃないやろ

145二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:07:35

>>118

ごめんね確かに不確定な未来の話は入れるべきじゃなかったね

>>119

どこか削れる場所があると思う

人間には試せないほど膨大な試合数やパーターンの分析したら40枚まで削れる部分があると思う

>>123

展開に繋がるカードだけで全部ピン積みでも40枚超えるってこと？ならそのテーマかデッキが最適解から外れると思う

>>125

だから人間が最適解出せてないだけで最適化させると40枚になって削れる部分はあるって主張ね

勝てた理由は乗り手が強かったからだと思う

>>152 >>156 >>161

146二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:07:54

仮に帝デッキが環境のカードプールで500,000,000,000回の試合をさせるとして敵のデッキは何になるんだ？500,000,000,000種類のデッキと戦うの？環境が帝だからテンプレ帝と500,000,000,000回戦うの？

>>165

147二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:07:58

>>138

MDのAIくんはとりあえずで罪宝デッキ組ませるところから直してくれ

148二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:08:41

>>129

環境が変わったってことでその環境に最適化された40枚のデッキができると思う

149二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:08:56

枚数が少ない方が再現性が高くなって強いという理屈の場合、仮にデッキ枚数の下限が6枚なら6枚にするのが最強なのかな
エクゾでもない限り却って弱くなる気がするんだが…
結局どこかにこれ以上減らす or 増やすと弱い枚数があってそれが40枚を超える場合もあれば超えない場合もあるだけだろ

>>158

150二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:09:22

ます自分の主張を最適化してから出直してきてくれ

>>157

151二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:09:54

１枚初動と汎用だけでデッキが組めるなら40最適解は納得するが
現実には不純物あるんで

152二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:11:15

>>145

電卓叩けばわかるような計算で人間が最適解出せない根拠はなんだよ

153二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:11:16

逆にBOT芸するだけでここまでレス付くとか悪い前例になるだろ

154二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:11:30

仮に40枚になるとして、相手のデッキが変わるだけで有効な誘発も変わる以上は完璧な40枚の配分なんて定まらない

155二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:11:42

出来損ないのイグニス説

156二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:11:53

>>145

展開に繋がるカードだけで全部ピン積み

↑それをしたら今度はデッキ増やすより再現性減るってデッキ結構あるぞ…

157二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:12:14

>>150

AIパワーを最適化するか

158二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:12:27

>>149

面白い思考実験だ

>>1のAIは優秀だから再現性が最も高い6枚デッキに最適化されるはず

159二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:12:51

魚拓取った

160二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:13:15

元プログラマーワイ、試験要領書が「様々なデータを5000億回実行した結果の平均値を確認する。」だけ書いてあったら発狂する

161二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:13:48

>>145

いや40枚が必ずしも最強では無かったのが確定していた時代において最適解が40枚になるその絶対的自信が『人間が最適解を出せてないから！』ならもう理論として破綻してるが。それはもうAI信仰でも何でもなく歴史修正では？

162二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:14:50

まず「その環境の最強のテーマを40枚デッキになる」と言いたいのか、「どんなテーマも最適化すれば40枚になる」と言いたいのかははっきりしてくれ

163二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:15:21

そもそも決まったデッキで戦ってどっちが強いのか統計取るだけで何戦したら収束するんだ？
それをさらに遊戯王のカードプール全部の組み合わせでやるの天文学的数字だ…

>>169

164二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:15:42

人間が最適解出せないならその人間が作ったAIが最適解出せるわけなくね

165二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:16:21

>>141

引きたい確率も下がるし引いては行けないカードが多い時点で最適解になりえないって最初の方で主張してるのに無視してる扱いされるのなんで？

>>146

ごめんキャッチーだからAIに5000億戦させてにした人間には到底導き出せない答えって意味で神の視点からデッキ作る〜とかにすべきだったと思う

>>171 >>175 >>180

166二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:16:57

・AIに作らせたら、学習データが一番多いデッキ枚数が結論になる。

サンプル100
40枚デッキ 35
41枚デッキ 10
42枚デッキ 15
43枚デッキ 15
44枚デッキ 15
60枚デッキ 10

→41〜44は55%のシェアを占め、40枚デッキは35%の少数派と読み取る事も出来る。
→単一でのシェアは40枚デッキが最多なので40枚が結論になる。

存在しないサンプルでの例を示したが、実際の統計データで40枚より多いシェアを占める枚数があるならそれが結論で良いのでは。

167二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:17:00

AIが考える遊戯王OCGにおける最適なデッキ枚数とは？って議題はかなり面白いネタではあるんだけどスレ主の言ってることがガバガバでめちゃくちゃなのがね…

>>170

168二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:17:34

最適解って言葉をわかってないんだろうな
脳死でとにかくデッキ枚数が少なければ少ないほどいいと思ってる
デッキ枚数下限30だったら30の方が強いのか？20だったら20の方が強いのか？
しかもそれを成り立たせる理屈が「人間には無理だけどAIなら削れる部分がある」って全部他任せのふわふわだからどうしようもないわ

>>178

169二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:17:43

>>163

何かしらに収束するとは思うけど間違いなく局所解に落ちる

たぶん４０枚デッキに収束したり４４枚デッキに収束したり６０枚デッキに収束したりする

170二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:18:10

>>167

スレ立てと主張の仕方が下手だったった反省してる！

>>172

171二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:18:45

>>165

ハリファイバーやサモンソーサレス経験してないのか…？

172二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:19:05

>>170

下手なのはスレ立てと主張の仕方じゃないぞ

内容自体がガバガバだからみんな突っ込んでるんだ

>>189

173二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:19:27

神が40枚と言ってんなら人間風情が何言っても話聞くわけねえわけだ

174二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:19:36

デッキより先に文章をAIに考えてもらえよ

175二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:20:08

>>165

>人間には到底導き出せない答えって意味で神の視点からデッキ作る〜とかにすべきだったと思う

多分君はOCGやらずにアニメ見た方がいいと思うよ

176二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:20:31

AIは賢くても使う人間に問題があると途端に破綻するのが分かる良い例

177二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:20:34

神が芝刈り最強って言ったら60枚が結論デッキになるじゃねえか

178二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:20:37

>>168

遊戯王OCGのルールでデッキ枚数の下限が40枚でもっとも勝利に近い初手5枚が引ける確率が1番高いのが40枚だから40枚最強って主張！

179二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:20:54

「どんな環境でも」ってことは一般的な60枚墓地利用GSの構成カード以外全部禁止されても40枚構成こそ最強とAIは判断するってことだろ
カードプール60種類以下の環境ならテストしやすいんじゃない？

180二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:21:46

>>165

極端な数字だけど引いては言えないカードが多くても引かなければほぼ勝てるデッキと仮定すればデッキ増やすことは最適解になりえるぞ

特定札を引かない確率=勝率だ

>>189

181二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:22:51

わかった！！いいたいことがわかったぞ！！！好きなカード40枚積んで好きなカード引ける闇遊戯が最強って言いたいんだな！？

>>184 >>188

182二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:23:17

「どんな環境でも40枚が最強！」
全盛期ハリサモソ、ハリサモソFWD、ハリラドン、がいない前提で成立する理窟で草

>>192

183二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:24:06

花札衛デッキの最適解教えてくれよ
いつまでたっても分からん

184二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:24:14

>>181

積み込み前提なら60枚のほうが強くない？

>>186

185二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:24:49

40枚にこだわりすぎててそれ以外を全否定してるだけのスレだったな

186二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:25:06

>>184

すきな札引けるならどんな状況でも対応できるようにした方強いからな…

187二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:25:18

引きたくないカードの存在無視できない時点で最強にはなり得ない！の主張はデッキ枚数の件とは別で問題なんよ
この環境で～とかならまだ個人の考えの範疇だけど未来永劫これは覆らないは無理がある

188二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:26:08

>>181

シャイニングドローできないから、デッキにないカードは引けないよね？

なら、60枚にするべきでしょ

189二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:26:08

>>172

？40枚超える場合は必ずどこかに削れる部分があるって主張最初からしてるけど？

>>180

確かにそれだと60枚が最強だけどこっちの主張の40枚が1番引きたいカード引けるから40枚が最強って主張と引きたくない引かないから60枚が最強って引きたいカード引けるに対して引いては行けないカード引かないだから前提が違わない？

まあ自分の主張にガバがあたってことだねごめんね

190二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:26:18

どんな環境って次第だな
どんなカード1枚からデッキのほぼすべてのカードにアクセスできるなら
アクセス不能な素引き前提の四枚まで入れても100%テンプレ展開に発展できるし
デッキ消費激しかったりlo対策やデッキリソース確保とか考慮して未来では60がベストになる可能性もある

191二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:26:40

デッキAに対する最適デッキ40枚
デッキBに対する最適デッキ40枚
みたいに作ることは出来るかもしれないけど実戦で戦うならデッキABCに対する最適デッキ43枚とかになるんだぞ

192二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:26:55

>>182

削れる部分があるけど人間は気づけてないって初めから主張してるけど

>>193

193二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:27:21

>>192

その根拠はどこにあるんだ

194二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:27:40

会話成立してないのを本当に自覚してないなこれ

195二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:27:46

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196二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:28:24

結局ハリサモソFWD、ハリラドンとかいう40だろうが60だろうがEXから出せたらそんなの関係無くどんなコンボも事実上再現性バカ高でやれる出張セットの存在が頭から抜け落ちてるエア.プのスレだなこれ

197二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:28:27

まずはユベルデッキのどこに削る余地があるか教えてくれ
それが40枚に削るAIの基準だ

198二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:28:59

神は仰った
芝刈り通したらええねんと

199二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:29:06

『本物』が降臨してたわ

200二次元好きの匿名さん24/11/24(日) 15:29:13

誘発の引く率とか初動引く率とか先行後攻とか考えると40枚最強‼︎とはならんよなぁ