- 1二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 00:08:54
・試合中デッキの中身を見たあとにシャッフルする場合、中身を意図的に変えた後にシャッフルする。例えば３枚固まってたので意図的にばらばらにする行為
上記は普通に積み込みを行うっていうイカサマ
・「ちゃんとしたシャッフルできてる＝デッキ内容がばらばらに混ざってる」というわけではない
ちゃんとシャッフルできてる＝誰が見ても中身の順番がわからないってこと
この２つ自分もカジュアルにカードゲームやってた時に勘違いしてた
あと１つは？ - 2二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 00:21:21
ディールシャッフルだけだと横に並べただけって扱いになってジャッチに注意される
- 3二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 00:28:08
- 4二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 00:29:19
- 5二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 00:33:30
- 6二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 00:36:35シャッフル問題とイカサマについて｜nezimakiはじめに ちょっと色々問題になっているので、各シャッフルの混ざり方と、オススメのシャッフル方法について語ります。 事の発端はコレ 恐れていた事が起きてしまった、、、 シティで対戦準備中にお相手の方が横入れをして上手くいかずにぐしゃっとなり何とか持ち堪えたと思ったけど折れてた。 正直弁償して欲しいけどジュニアの子だったので催促もせず。 皆さんお気をつけて、デッキハイレアにしてる方は特に pic.twitter.com/PecM4dyOuY — えもん(右衛門)@京都 (@Pokeemon27) May 14, 2023
デッキのカードをハイレアリティにして、対面の子供がファnote.com言い合いはともかく内容自体は見て分かりやすいと思う
基本的に2種類のシャッフルを組み合わせるのが良い
- 7二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 00:40:55
ファローシャッフルは半分にした上側のトップが上になるような挟み方はシャッフルされてないので注意
- 8二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 00:42:08
他にもディールの７きりのが良く混ざるとかも言われてるよね
- 9二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 00:48:53
- 10二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 00:54:25
なんか横入れをするときは許可をもらわないといけないみたいな風潮あるよね
- 11二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 00:56:06
- 12二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 01:07:37
完全に無作為化するにはファローシャッフルを7回だか8回だかやらないといけないといけないんだっけ
そんでファローシャッフルにしてもちゃんとやらないと上と下の部分がちゃんと混ざって無かったりするからヒンドゥーシャッフルを織り交ぜて上下の位置もちゃんと混ぜると確実なんだとか
子供の頃はそういうの知らなかったからヒンドゥーシャッフルしかしてなかったなあ - 13二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 01:09:47
ヴァイスであったけど
リフレッシュでシャッフルするときにクライマックスは固まってたらただの事故だからわざとばらしてシャッフルすることが普通にあったけど
あれも積み込みだったんよなあ…
ヴァイス自体がそんなガッチガチのルールでやる環境でもないから普通のことだったけど - 14二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 01:10:21
DCGでハンドに初動以外固まった時に「混ぜろよ！」みたいな反応するのは不適切とかいう論理的には理解できるけど体感的には納得いかないアレ
シャッフルとは分散ではなく無作為化である以上固まるのもまたシャッフルだと体感的に理解するの大変だよなあ - 15二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 01:16:05
基本デッキ管理しやすいように同名カードで固めてしまってるんだけど、元の順番強すぎてほぼ固まったままになるから遊ぶ時大体5分割くらいにばらしてからシャッフルしちゃってるなぁ…
- 16二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 01:19:55
一戦終わった後、即裏返して山札の形にまとめる（サイドチェンジ入る場合は一回ヒンドゥー挟む）→2D6とか振って出目の数でディール→ファローなりヒンドゥーなりで仕上げ→対戦相手によるカット
一応これで無作為にはなってるんかなあと思いながらやってる - 17二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 01:21:36
- 18二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 01:27:58
- 19二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 01:29:09
- 20二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 01:30:43
義務教育でやるんだからバカなこと言ってないでちゃんと思い出せって案件が多すぎるよシャッフル議論
- 21二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 01:32:35
- 22二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 01:32:53
- 23二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 01:33:23
実際に無作為化できてるかはもちろん大事だが
シャッフルの際に作為ある行動はしないようにするってのをまず忘れてはいけない - 24二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 01:33:47
順番を分からなくするだけなら山作った人と別の人が切ればいいんだけどね
- 25二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 01:38:06
リフルシャッフルも完璧に1:1でやったらある程度コントロール出来るしな
- 26二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 01:38:50
ディールしてからファロー5回ヒンズー3回ファロー2回ヒンズー1回みたいな感じでやってから相手に切ってもらうって感じでいつもやってる
ここまでやれば大丈夫だと思うが - 27二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 01:40:03
手札が事故ったは確率計算すれば起こらないわけないから冷静に考えればありうることなんだけど
大きなイベントとかで起きた時の悲惨さで記憶に残りやすいってのはある
まあ稀に宝くじにあたるより確率ひっくい事故り方してる人もいるけど、それはもう割り切るしかないよな - 28二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 01:41:26
統計的には収束するにしても所謂"持ってない人"はどの界隈でも割といるからね
- 29二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 02:04:12
ファローだけだとパーフェクトシャッフルでイカサマしてるといわれた時に返せないからヒンズー入れるんだぞ
４０枚デッキだと１２回で戻せるからな - 30二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 02:14:05
ファローやリフルだけだとデッキの上の方のカードは殆ど変わらないからな
そこからカットで初手に来るのを防ぐ奴はいる - 31二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 02:15:57
ショットガンシャッフルはカードを傷める
- 32二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 02:18:14
- 33二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 02:27:55
- 34二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 02:49:19
その宝くじより低い確立のも「こっちの事故り方だったとしても同じこといってたかもな」って組み合わせのものを足していくと総合すればそこまで言うほど珍しいことではなかったりする
- 35二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 03:18:13
たまにランダムなんだからカードがダブらないようにするのは当然だろみたいな
訳わからないことを大真面目に言ってる人を見かける - 36二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 03:33:19
サイドチェンジとか複数枚ランダムデッキ戻しとかあるじゃん
バラバラに入れてからシャッフルするのが駄目ならこの時意図して纏まってる状態そのままにするのが正しいの？
バラバラにしても纏めてもイカサマって言えそうな気がするけど - 37二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 03:36:24
わけわからないとは言うが
多分大多数のカードゲーマーはそっちの思考ではあると思うんよな
だから無作為＝ばらばらになるように混ざってるわけではないっていう考え方がいまいち広まりにくいというか…
多少なりとも競技やってたら総合ルールも読むことあるだろうしでこの手の話は慣れたもんだろうけど
- 38二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 03:40:06
このカテでもまあ定期的に出没するよね
MDで手札ダブって辛いわーで分かる……って思ったら
紙だとそんなことにならないようにちゃんとシャッフルするのにって言っててちょっと待てよってなるの - 39二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 03:53:43
- 40二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 03:59:00
ですね
例えば墓地のカードをデッキに戻してシャッフルする効果があった場合、墓地のカードをデッキに戻してシャッフルするのはセーフ。墓地のカードをデッキに戻してデッキの中身を見て固まってないかなって確認してバラして行くのはアウト
目安はルールや効果に準じてるかどうか
- 41二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 04:11:52
- 42二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 09:30:15
- 43二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 09:32:06
つまりトップにそのまま乗せるのも作為っちゃ作為になる
だからその後十分にシャッフルする訳だが - 44二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 09:33:17
上下対象だからウォッシュシャッフルでも問題なく
基本的にカードが頑丈な商品が多く
いろんなゲームに使える汎用性
トランプってすげーよな - 45二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 09:38:15
トランプってハイランダーだからね
ジョーカーもイラスト違いやし - 46二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 09:43:38
- 47二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 09:48:57
良いか悪いかってなら「デッキから戻す」ってシーンだしイカサマも疑われにくいとは思うしダメとは言われないと思う
ただその後はシャッフルで無作為化するわけだから固めて戻してもバラして戻しても結果は変わらないよね、
変わらないならサマ疑われそうなことはしないほうがいいよね、というのが39が言ってる
- 48二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 09:49:33
- 49二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 09:51:24
- 50二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 09:53:40
上で散々言われてるけどそもそも偏りが云々とか言ってる時点で無作為ではないんだ
無作為は固まっててもデッキの中が混ぜた人にも持ち主もわからなくなってる状態のこと
最初束渡す時に4枚纏めて渡したら4枚引いた！とかは別だけどちゃんと混ぜた上で複数枚引くのはそれなりに存在しうる事例だしむしろ正しいまである
- 51二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 09:54:15
シャッフルは山を混ぜるためのもの、というよりも「イカサマしてないんで」ってアピールするためのモノだからね
複数のシャッフル方法混ぜろっていうのも、相手にやってもらうっていうのも本質は同じ - 52二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 09:55:13
MD初期に生まれた『紙なら事故らないんだけどな〜』とかいうダイナミック自白好き
- 53二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 10:03:23
いまさら冒頭の話蒸し返して悪いんだけど
横入れ(ファロー)はしても大丈夫というかよく混ざるので推奨されてる、って理解でいいんだよね？
でもヒンズーも組み合わせて行おうって感じで
>>4見て不安になっちゃった
- 54二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 10:03:24
最初の配列が分かっている状態かつ、シャッフル中のカードを完璧に操作できる技量があるのならどれだけ凝ったシャッフルしようともイカサマは出来る
- 55二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 10:07:23
素人でもデッキトップのカードの位置位大体把握できるからな
そういう意味では他人が見えない所でシャッフルすれば無作為性が信用できるんだけどシャッフルする他人が信用できないんだよなぁ… - 56二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 10:50:03
>>1 に戻るとファローシャッフルはカードが折れやすいってのはよく見る勘違いだな
- 57二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 11:12:57
あと横入れは難しいって勘違いされてるよね…
あれ重力で落とすってやり方教わったら本当に簡単だった - 58二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 13:35:26
DCGやってるとツーペアスリーカードフルハウスがときどきでるあたり、今までの紙ではちゃんとシャッフルできなかったんだなぁと実感する
- 59二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 14:06:15
- 60二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 14:15:24
このレスは削除されています
- 61二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 14:16:40
このレスは削除されています
- 62二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 14:17:37
DCGだと紙ほどの勢いがないデッキがあるのは積み込みシャッフルできないからだって話ひどすぎて笑う
- 63二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 14:20:16
紙では確実に積み込みやってるよな
- 64二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 14:20:49
このレスは削除されています
- 65二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 14:25:44
無作為化と均質化は違うってだけの話なんだよなぁ
（実用上は上から8枚くらいがランダムになってればいいからそんなに神経質になること無いけども） - 66二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 14:26:35
- 67二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 14:27:53
- 68二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 14:31:03
ブシロード及びデュエマに関してはシャッフルの話はちゃんと総合ルールに書いてある
- 69二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 14:39:29
- 70二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 14:45:45
- 71二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 14:47:43
- 72二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 15:10:01
シャッフルする前の山の並びもだいぶ重要なんだけどね
MTGでデッキ調節後とか土地20枚並んでる状態になるしそこからリフルだけで充分混ぜると結果として土地が均一化することになるし - 73二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 17:18:45
混ざり方がヒンドゥーと同じとはいえオーバーハンドでやる人を全然見ないんだよな
縦入れスリーブでやってるの見るたび裂けないかひやひやして仕方ない - 74二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 17:25:06
- 75二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 17:50:13
無作為化=誰も次のドロー、その次のドローで何を引くのか分からない状態
均一化=同じカードはバラバラに配置された状態
無作為化した結果均一になる可能性はあっても、
均一化したから無作為とは言えない(均一化した=自分は連続して同じカードを引く可能性が無いことを知ってる事になる) - 76二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 19:13:23
遊戯王に関しては初手以外はなんならデッキトップが何かわからなければそれで十分まであるからな…（※誇張表現です）
- 77二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 20:40:05
こうしてみると勘違いというか認識の違いってあるんだな
まあカジュアルなイベントでやる分には何も問題ないから仕方ないといえば仕方ないのかもしれないけど - 78二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 20:47:09
ファローはちゃんとやる(複数回繰り返す、その際にデッキトップとボトムがちゃんと混ざるようにする)ならむしろ一番お手軽にしっかり混ざるぞ
- 79二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 20:49:47
名称をごっちゃに覚えてて勘違いしてる人もたまにいるな
話しててなんかかみ合わないなと思ったらファローとヒンドゥーを逆に認識してる人だったりとか - 80二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 20:56:15
- 81二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 21:02:14
調べてみたけど
遊戯王は「シャッフルの方法に規定はないが、作為的な行為は禁止」
MTGとデュエマは「ディールシャッフルだけでは無作為化とは認められない」
バトスピ・ポケカ「十分ランダムになるよう満足するまでシャッフル可能、ただし適切な時間内で」
って感じで別に具体的にシャッフルの仕方やこのくらいやれみたいな指針はないね、特別遊戯王が適当ってことはないわ
ただヴァンガードだけはヒンズー・ディール・ファローとか方法挙げてかなり詳しく書いてた - 82二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 21:08:19
共通して言えるのは無作為化まで踏み込んで明記してるのは紙何十ページにも及ぶ総合ルールにのみでまあ普通は知らされないよなあってとこ
かくいう自分もジャッジや現役プレイヤーの解説動画で明記されてるの知ったし
- 83二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 21:12:41
このスレに貼られているNOTEの記事はなかなかよく出来てるから読んでみてほしいが
とりあえず時間がないなら
・8回以上のファローシャッフルに適宜ヒンズーシャッフルを組み合わると十分な無作為化ができる
・シャッフル中や前後にカードの順番を意図的に操作しない
これは覚えておけばいいと思う - 84二次元好きの匿名さん24/11/25(月) 21:16:11