「カードゲームは運がめちゃ重要」←その通り

[1 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 15:47:22]

「カードゲームは運が全てのゲーム」←それは違う

運が大きく介在するのは至極当然だけど運以外の事をしっかりやりきってから運ゲーと言うべきだと思う
プレイングとか構築とか読みとか

[2 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 15:49:25]

正論は延びない

[3 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 15:50:05]

勝てば実力負ければ運ゲーという格言を知らんのか？

[4 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 15:50:48]

>>1でもう話は終わってる

[5 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 15:51:23]

ゴルゴの言ってる事が結構カードゲームにも当てはまってるの何か草

[6 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 15:51:30]

どれほど金をかけたか、どれほど環境デッキを構築出来たかが8割だと思う

[7 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 15:51:43]

デュエマの速攻対面とか運ゲー感強いのはちょっとわかる
それでもプレイングの余地が全くないなんてことはほぼないが

[8 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 15:52:18]

>>6

環境デッキの中でどれだけ環境を見て構築できたかってことだぞ

[9 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 15:52:38]

>>6

いやそれはねーな。環境デッキ使っても初心者は一切勝てないもん遊戯王だと

[10 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 15:52:39]

>>6

でもそこはトーナメントシーンではスタートラインなんだ

皆そこは当たり前に出来ててそっからのスタートなんだ

[11 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 15:53:07]

環境デッキを作れば8割がた勝てるというナイーブな考えは捨てろ

[12 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 15:55:02]

妥協ぬきで環境デッキのパーツを揃えるなんてスタートラインでしょ

[13 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 15:56:04]

>>6

MtGの一部フォーマットはそういうとこあるけど大抵の場合それは前提条件でしょ

[14 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 15:56:33]

真の相棒は運に左右されないものにゃ

[15 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 15:57:06]

>>14

ルールスはルールで禁止ッスよね

[16 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 15:57:22]

カードゲームは運の要素をどれだけプレイングでコントロールをできるかを競うラックマネジメントゲームだよ

[17 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 15:58:36]

対人ゲームをやってる人が言う運ゲーとやってない人が言う運ゲーは意味が違う

[18 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 15:59:22]

ドラグナー、ガチロボ「カードゲームは運ゲー」

[19 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:00:46]

>>15

まだモダンじゃ使えるんだよなぁ

いい加減沈めよ！沈めッ！

[21 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:03:59]

>>20

せめて>>1くらい読んでくれ

[22 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:04:03]

デッキ構築という要素がある以上コレだよね

[23 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:04:11]

環境デッキを使えば環境デッキ以外には勝てるというナイーブな発想は捨てろ。

[24 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:04:18]

構築で運要素をいかに減らすのかも腕の見せ所だしな
インフレし過ぎたら運ゲ加速するけど

[25 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:04:52]

試合の結果は運

勝率は実力

[26 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:05:26]

>>21

レスした後>>1を良く読んだら主旨を理解してなかったことに気づいたので消した。反省してる。

[27 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:05:31]

運はそりゃ重要よ、極論どれだけ上級者でも初手でエクゾディア揃えられる運持ってる奴には勝てないし

[28 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:05:41]

>>22

環境デッキの基本は

豊富なサーチやエクストラ展開によって如何にして

「毎試合同じ最強ルートを目指すか」だからな

[29 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:05:58]

>>20

脊髄反射で叩く為に来るな

[30 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:06:55]

ほな3ハゲ使わしてもらいますね

[31 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:08:00]

>>28

ワンパターンって言われるけど最強のワンパターンが毎回できればそのデッキは最強だからな

[32 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:09:39]

>>31

最強のワンパターン(アルデク　ベアト　マスカレーナ　リンクリ　手札にバーデク2天使2)

[33 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:10:54]

>>32

実際問題上手い人が回すドライトロンは

先攻ならほぼどんな初手からでも毎回同じ盤面になる

[34 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:11:17]

>>32

いうほど毎回できないから1強じゃないんだよなこれ

誘発で止まるときは止まるし

[35 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:12:11]

むしろ完全に運要素がないカードゲームはつまんないというか
飽きがきやすいというか

[36 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:13:05]

>>35

お前は流石にアウトなんよ

[37 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:14:01]

環境というか数の多いデッキにどう対策するのかみたいな意識抜けてる人わりお多い説

[38 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:14:45]

結局運ゲーではあるが、構築や戦術が整ってないと運ゲーにすらなれないもんな

[39 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:15:10]

決闘者ならプレイングと構築が完璧なのは当たり前なんだ
その上でクソクソと言ってるんだ

[40 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:15:32]

>>36

下環境じゃそんなに暴れてないし単に対策が少な過ぎたのとエムラウラモグがスタンにいたのが悪かった

[41 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:15:53]

素人のオカルトアンダケインと上手い人のオカルトアンダケインでは天と地との差がある
選択肢が多いデッキだと場面に応じて使い分けできる人が強いからな

[42 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:16:51]

運ゲーじゃないと言い切れるなら昨今問題視されてるような切断厨の横行はない
結局先行取れるかどうかで決まるという認識が強いから前述の切断厨ないし後攻ワンキル型が増えるという結果に繋がってる

[43 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:17:41]

運の要素があるからこそ運以外の要素をどこまで詰められるかがテーブルゲームの醍醐味ではある
運要素を排除できるカードが強いのは当たり前なんよな

[44 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:18:14]

>>42

運ゲーじゃないなんて言ってないぞ

運だけじゃないってだけで

[45 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:19:33]

>>42

先行取られやすいから後攻特化にして倒すって十分戦略の範囲じゃない？

[46 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:19:57]

>>42

まーた何にも理解してない文句言いたいだけの奴が来るでしょ

[47 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:20:27]

ハンデスとかする方もされる方もゲームプランへの考え方と知識が要るから
プレイングがでて好き
主人公ドロー連発されたら
嫌われカード使いとして潔く散るのもまた良し

[48 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:21:01]

本当にスレタイ所か1すら読めない奴いるんだな
流石カードゲーマーだ

[49 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:22:22]

カイジの兵藤会長の弁とかも通じるものがあると思う↓

「何度も何度も繰り返す勝負ならともかく
一回限りの勝負に……必勝などありようもない
ゴルフに例えてもそうじゃろ
プロのゴルファーがアマとやって、全ホール勝てるか？
1ホールに限って言えば、アマがプロを負かす事もある

たかが１戦の負けを恥だ云々だ言うのは君ら貧しきものの狭量、悪い癖だ
もし闘えば、大局的な見地から見ておそらくわしは勝ってしまうだろうが
仮に負けても……別段恥でもなんでもない
強者は相対的な意味で強者なのだ
一事一事すべてに勝つことじゃない」

[50 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:23:32]

このフレーバーがカードゲームの何たるかを言語化してて好き

[51 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:23:37]

αかζに誘発当てられなかったら死ぬ奴
こいつは本当にプレイング抜きの運ゲー

[52 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:24:18]

>>51

いや別に一滴当てたら勝てるし。それ系で言うなら6ロンゴミとかだろ

[53 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:24:43]

やれること全部やってる方が運ゲーに勝ちやすいんだわ

[54 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:25:17]

>>52

はい

[55 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:25:27]

やる事を全てやり切るからこそトップで神カード引けたりするわけよ

[56 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:26:29]

>>54

君の弱さは大体君だけしか採用されないことだ

[57 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:26:39]

>>54

別にヴァーミリオン二妨害破壊とか余裕で突破出来るわ。普通に逆転してるシーンいくらで調べたら出て来るだろ

[58 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:26:50]

>>54

ハイ、墓穴😊

[59 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:27:27]

ドライトロン神格化してる奴多すぎじゃない？？

[60 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:27:29]

一滴を積ませることと引くことを強いる運ゲー生産マシーンでしょ
無論3積みなんてしたらさらに事故るしそれができるのは初動1枚か墓地効果持ち込みの初動2枚テーマ

[61 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:27:45]

>>51

それ対策で何枚の誘発を入れるのか

それがデッキ構築だと思うわ

[62 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:28:28]

対策カードを初手で握れるかどうかという意味では運ゲーだね

[63 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:28:30]

プレイングって言葉が広いのがこういう議論がややこしくなる問題だと思う

プレイングにも何種類かあって、
①自分のデッキや相手のデッキのカードや展開ルートをキッチリと把握する力（理解力、暗記力）
②ミスをしないこと（集中力）
③意外な展開が発生してもアドリブで返せる力（対応力）

基本的に①が出来てないと、運が云々以前にまともな勝負にすらならない
その意味では「プレイングは必ず大事」だね

そしてまともな勝負においては、互いの「②＋③＋運」の合計値を競うゲームになる

[64 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:28:53]

>>60

それを運ゲーだけにさせない為に誘発ガン積んだり一滴や壊獣積んだりするんだろーが

「誘発引いてるとか運だけやん」と言い出すならもう知らんわ勝手に言っとけ

[65 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:29:03]

>>42

まずゆっくり声に出してスレタイと1を読もう

[66 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:29:41]

○○引いてるとか運ゲーと言い始めたらもう何もでけへんやんけアホちゃうか？

[67 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:29:46]

>>60

本来の遊戯王はサイド前提の三戦だぞ

宣告者の理不尽度はマスターデュエルがソロ限定戦であるがゆえの歪みに過ぎない

[68 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:30:56]

・後攻になった方が悪い
・誘発引けてないのが悪い
プレイングと構築が完成してくるとこの2つ以外の敗因無くなって萎えるぞ

[69 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:31:05]

ドライトロンも引きが悪いとどうしようもなくなるぞ
安定性が高い鉄獣辺りとの差は間違いなくある

[70 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:31:44]

誘発を的確な場所でプレイングやぞ。ドライトロンとかうらら一枚で止まるとこあるしな

[71 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:32:18]

なんかいつの間にかMDの話になってるけど
そりゃシングル戦しかないゲームならマッチ戦のゲームより運の要素は強くなるわな

それは特定のデッキやカードの問題というよりシングル戦というシステム、あるいは単純な算数の問題だよ
試行回数少ないほど乱数の振れ幅は大きくなるんだから

[72 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:32:45]

>>68

人間が常に完璧な訳ないだろ

機械じゃあるまいし

[73 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:33:54]

>>68

常に完璧に動けるわけないだろいつも一緒の手札してて相手が同じデッキでもないのに

[74 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:34:25]

>>71

マジでコレ

カジュアル性を高める為のソロ限定がゆえの歪みなのよ

本来なら誘発系やピンポイントメタはサイドにある程度送れる

[75 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:34:32]

遊戯王は死ぬのが早すぎて理不尽感は他より高い
運要素は他と大差ない

[76 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:35:21]

>>75

追記

サイド無しの場合での話

[77 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:35:32]

>>75

マナ制度とか段階を踏む工程が無いハイスピードゲームだからな

[78 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:36:17]

でもギャザのプロプレイヤーとか見てると
どんなに環境が崩壊したり
同じデッキ一色に染まったりしてても
ヤソさんとか本当強い人は常に結果残し続けてるから
やっぱ運だけではないんだなと感じる

[79 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:36:37]

マスターデュエルの事でしか語ってない奴多すぎ説
マッチ戦導入してくれよー

[80 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:37:47]

>>79

マッチだと拘束時間が長すぎてな…

サイドの構築は敷居が高いし

[81 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:38:04]

サイド投入としてのマッチ戦は初心者には重たいからなあ

[82 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:39:09]

>>79

多すぎ説というか

マスターデュエル前と後のスレ数見れば分かる通り今の大半のOCGプレイヤーはシングル戦メインだからな……

歪んた認識……と表現するのは失礼だが

従来のマッチ戦の決闘者とはかなり違う認識が界隈に広まっているのは間違いない

[83 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:39:42]

やるとしたら大会方式とかかね
マッチ制度を導入するとソロが過疎りそうだし

[84 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:40:10]

>>79

マッチ戦は大会くらいしかやらんからなぁ

拘束時間が長いのが辛い

[85 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:40:24]

一応マスターデュエルでも試行回数稼げばある程度勝率安定すると思うわ

[86 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:40:29]

まぁいつかマスターデュエルでもマッチ戦導入されるだろうなとは思う

MTGAみたいにシングル戦もマッチ戦も両方遊べる感じで

[87 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:40:46]

かくいう俺も大会でしかマッチ戦はやった事ない
友人とやるならデッキ変えてもう一戦！ってなる

[88 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:41:26]

シングル戦前提だとそりゃソリティア万全の展開系が増えるのは至極当然だし
サイドで対策してたらそういうデッキほんと少なくなるぞ

[89 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:44:10]

アグロは運要素が少ないとされている
これは同じ役割しかないカードを何枚も積む事で
展開が安定しているからだ
同時投入枚数に制限がなかった時のMTGでは
山と稲妻しか入っていないデッキを最強と呼ぶ人も居たとか
本当に強かったかどうかはわからないが運要素が限りなく少ないのは事実だろうな

[90 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:46:12]

MD以前から知り合いとたまにあって遊ぶくらいしかしてなかったからマッチとシングルの違いを理屈でしか知らぬ

[91 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:48:32]

>>90

サイドもそうだけど２戦目は先攻後攻がじゃんけんじゃないのがデカい

[92 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:50:10]

遊戯王にマリガンパウダー的なカードがあったら
どれくらい使われるのかと思ったが
ダイーザあたりに悪用されて即禁止だから０枚だな

[93 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:51:32]

運ゲー要素を0にしちゃうとD0みたいになるし、将棋とかあるやんってなるから必要よね

[94 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 16:58:02]

山と稲妻だけのデッキ
運要素もないがプレイングもほぼ存在しないし
平地と治癒の軟膏しか入ってないデッキには逆立ちしたって勝てないな

[95 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 17:47:56]

シャドウバースとかはどうなの？

[96 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 18:38:47]

構築した上でそれをどう回すかなんだ
そういうワケで構築6割運2割プレイング2割なんだ

根本的にそれ以前の問題の場合「環境に弱すぎる」か「勝ち筋不足で相手に負けやすい」か「前提がそもそも成立していない紙束」だと考えられる

[97 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 18:51:50]

運ゲーなのはカード以外のあらゆる勝負事に共通する。その中で強者というのは、運要素以外のあらゆる事象を己の努力で埋めているから強者なのだ。仮に勝敗の確率が先攻後攻の最大50％だとして、大多数はそもそも50％にすら届いていない。あらゆる努力をつぎ込んで、初めて50％の勝負に参加できる

[98 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 22:22:18]

>>1

これって右側きっちりやってりゃ運に負けないともとれるのね

[99 二次元好きの匿名さん 22/03/05(土) 22:24:43]

昔デュエマで全国大会レベルの人間にプレイング教わってたことあるけどまず一人回しで基本的なプレイング覚えて、そこからお互い手札公開して回して、そこから同じデッキで有利対面相手に数時間ずっと回してからが細かい構築を考えるスタートラインだし、トップから捲る山じゃないなり運ゲー云々はそこまでやり切ってから言えって言われた
プレイングでどうにもならなかったら相性差含む構築、それでも自分だけ負け続けるなら運
シールドとかいう非公開領域が勝敗を決するゲームだからこそ運ゲーは最後だけにしろって

[100 二次元好きの匿名さん 22/03/06(日) 03:51:47]

運ゲーね。まあこれ言う奴は大体雑魚

[101 二次元好きの匿名さん 22/03/06(日) 13:47:18]

>>19

相棒のルール変更に伴ってヴィンテも禁止解除されたぞ

今じゃ禁止なのはレガシーだけだ・・・

[102 二次元好きの匿名さん 22/03/06(日) 13:59:46]

>>1

運が４割。

言い換えると運以外の要素が６割（半数を越えてる）だから運が０でも他が完璧なら巻き返せるってことだね。（それできるのゴルゴだけでは？）

[103 二次元好きの匿名さん 22/03/06(日) 14:00:44]

>>102

ゴルゴは運も最高に良いし最高に悪い

[104 二次元好きの匿名さん 22/03/06(日) 14:02:11]

>>102

まあ言い方悪いけど紙束が事故った十二鉄獣に勝てるかって言われるとね

[105 二次元好きの匿名さん 22/03/06(日) 14:11:13]

まあ、構築次第ではプレイングと運の比重を限りなく少なく出来るよ。ルールを無視して構築すればだけど(サイドから「好都合な宣言」4枚を公開してデュエル開始前にデッキからアンティカードを抜きながら)

[106 二次元好きの匿名さん 22/03/06(日) 14:19:00]

ランクマが連勝前提だから運の要素デカイ気がするわ

[107 二次元好きの匿名さん 22/03/06(日) 15:19:30]

ランクマが連勝前提・・・？

[108 二次元好きの匿名さん 22/03/06(日) 15:21:02]

ランクマは安定した勝率あればいいんだぞ
15連勝20敗より
2連勝しか連勝したことがない20勝10敗のがランク上だし

[109 二次元好きの匿名さん 22/03/06(日) 15:31:29]

>>106

それリンクスじゃねえの？

[110 二次元好きの匿名さん 22/03/07(月) 03:07:15]

>>5

何にでも当てはまるよ

[111 二次元好きの匿名さん 22/03/07(月) 03:22:05]

今のゲームは3つのステップに分かれている。
第一段階(序盤)がコイントス。
第二段階(中盤)がマリガンチェック。
第三段階(終盤)が――先手第一ターンだ。

[112 二次元好きの匿名さん 22/03/07(月) 03:30:10]

あとは勇気で補えばいい！

[113 二次元好きの匿名さん 22/03/07(月) 03:40:19]

>>111

色々言われてるけどワンキル率は10％以下

[114 二次元好きの匿名さん 22/03/07(月) 03:48:36]

遊戯王はちょくちょくほぼ確実に先行ワンキルできるデッキ生まれてるしやばいんだなって

[115 二次元好きの匿名さん 22/03/07(月) 04:30:26]

嫌われてるデッキに対して「運ゲーじゃん」って言われると運じゃない要素を説明しても納得はされないので黙るしかない
自分が嫌いなデッキに対して運ゲーレッテル張る構築はレスバ強すぎるからナーフしてほしい

[116 二次元好きの匿名さん 22/03/07(月) 10:08:59]

運ゲーって思ってくれている方が養分にしやすいから良くない？積極的に弱いままで居てくれる訳だし