カードゲームの積み込みってさ

1二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:02:10

初手やドローを思い通りに操作するイカサマだとは浸透してるけどさ

なんかデッキ内を見てサーチしたりしたときに固まってるって気づいたら意図的にばらしたり、トリガーがあるカードゲームだったらディールする時に散らしたりだとかも実は積み込みって話。これに関してはあまり浸透してない気はするけど気のせいかな？

2二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:05:35

結構啓発されてるし最近は知らない人減ってきたイメージ
シャッフルの動画とかで無作為化の本当の意味とか一緒に解説されてる事多いし

>>4

3二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:06:18

比較して浸透してないって意味なら実際そうだとは思うよ

>>7

4二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:10:46

>>2

>シャッフルの動画とかで無作為化の本当の意味とか一緒に解説されてる事多いし

ちなみにどなたの動画とか思い浮かびます？

私は正直無作為化まで踏み込んでみた動画アドバンテージのヤマダさんしか知らなくて…

>>9

5二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:11:29

動画とかSNSやなんかしらのコミュニティにいればある程度からはそういうの耳に入って矯正の意識生えるけど
身内としかしないとか特定のショップ大会でしかでないとかだとその辺指摘される機会ないからな

ぶっちゃけ大会で知らんとやってる奴いたとして親しくないならそれ指摘すると揉め事にしかならんからでかい大会でジャッジ引っ付いてるとかでないと改善も見込めんし

6二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:17:15

正直普通にシャッフルしたらデッキのどこに何が入ってるなんて言うほどわかるか？
言われたら相手に混ぜさせるぐらいの軽い認識でいいんじゃないかと思う

7二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:17:19

>>3

無作為＝偏らないって認識してる人はどうしても出るし、説明めんどくさいんだよね

8二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:17:51

シャッフルの話題とかよく出るけど大概横入れの話ばっかりで、この話は全くといっていいほど聞かないのは公認の大型大会に参加する人でもない限り気にしないことなんだろうなあって思う。

>>12

9二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:19:02

>>4

シャッフル解説漁ってたのが随分前だったので誰だったかまでは覚えてないな…申し訳ない

何本くらい動画見たかは覚えてないけど3〜4人くらいは触れてたはず

noteとかでも無作為化について触れてた人は居た記憶

>>10

10二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:20:18

>>9

ありがとうございます。

noteは確かに自分もいくつか拝見しました

丁寧にまとめられてるの多くて面白かった覚え

11二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:21:28

もうディーラー用意しようぜ

>>14

12二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:22:11

>>8

と言うかシンプルに直感的でないと言うか、正直何かしらで啓蒙受ける機会がないと無作為化について誤解してても仕方ないところはあると思う

>>19

13二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:24:39

DCGで初手手札が偏っててこんなの紙の頃はなったことないからこのゲームはシャッフルが甘いとか言われてるの聞くとランダム=偏りが無いって認識は相当頑固だなと思う

14二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:26:44

>>11

デスカットや神引きが発生すると疑われるだけの役職…

15二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:26:50

取り敢えずファローシャフル(横入れ？だっけ)すれば偏りが少なくなると思っていいのか？

>>16 >>17

16二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:29:37

>>15

逆、横入れも含めて単一のシャッフル方法のみだと何かしら偏る可能性が高い

17二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:30:11

>>15

フォローとヒンズーの組み合わせが短時間で無作為化しやすいって話はある

正確にいえば上手い人はそれでもイカサマできるらしいけどそんなんごく少数だし

大切なのはディールとヒンズーだけだと無作為化するまで時間かかるってこと

18二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:31:58

ディールシャッフルはシャッフルじゃなくてただカード並べてるだけってのは割と知られてきたよね
混ぜるというより枚数確認の意義がデカい

19二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:32:41

>>12

スレ主ですが

確かに私も啓蒙受けるまでは知らなかったことですね…

お恥ずかしい話シャッフルの時に無意識に散らしてましたし

20二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:35:10

横入れはスリーブが傷つくからやめろ😡

>>21

21二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:36:30

>>20

流石にcsとかの時は替えのスリーブ用意してもらって...

22二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:39:00

結局横入れとファローって何が違うのか分からないまま「横入れ良いですか？😀」と聞いてファローしてる

23二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:42:48

それこそ大昔、啓蒙動画みたいなのもないなかで、ヴァンガードやヴァイスで8切りするときに最後にトリガーを置いてヒンズーするって手法がまあまああったなあ。なんか小テクとして広まってた思い出
あれもあれでダメなんだけどダメって指摘できて理由説明できる人なかなかいなかった

そう考えたら今は広まったね。まだまだ広まってほしいけど

24二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:44:04

DCGが普及して来て紙のそれがちゃんと混ざってないってのはだいぶ広まったとは思う　だとしても人力でどうにかするのは結構難しい問題ではある

25二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:46:52

なんか最近デジタルだと事故ると文句言う人に文句言うスレちょいちょい見るな

>>36

26二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:47:02

「ダマが出来ている時だけより顕著にシャッフルする」なんてその時点で無作為と程遠い作為じゃねーかという話が最近はある程度通じる様になってきてて良かった

27二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:48:10

つーかランダムが偏るものってのは義務化の範囲じゃ無いんか？これ中学の数学でやった記憶あるぞ

>>29

28二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:51:59

１枚の紙に無作為に色を塗ってくださいで濃淡が違う状況にする人とある程度均一に塗る人どっちも出るやろうしなぁ

29二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:54:30

>>27

義務教育からちょっと出るが自分は高校でやった記憶があるのでどっちにしろ教育の敗北案件だと思う

30二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:56:14

MDで誘発フルハウスして紙だとこんなのありえないとかいう人はよく現れるよな

31二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:56:55

無作為化の定義を理解してないのは数学案件か国語案件か

>>33

32二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 00:59:35

どちらかというと積み込みに関しては、「あーこういうシャッフルやったらだめなんだ」って気づくタイミングがそういうのが詳しいコミュニティでもない限り知りようがないからってのはありそう

裏技とか小テクだと思ってしかもやることが許されてるならやっちゃうし

33二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 01:00:03

>>31

カードゲーマーはテキストを読めないデメリット効果を持つから後者や

34二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 01:04:23

いっちゃああれだが気軽に遊ぶようなもののルール全部把握する方が珍しいから…
野球とかサッカーとか身近で遊んだことあるけど細かいルール知らないのと一緒

学問の問題というか機会の問題かな
解説動画を見て「え？どういうこと？」ってなるなら学問の問題

35二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 01:22:02

偏りがあるように思わせない（偏った）乱数生成
こんな感じの論文もあるぐらいだからななかなか面白かった

36二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 01:58:02

>>25

まあXでつぶやく分にはそういう場だしわざわざ事故ったっていう人にあれこれ言わんでいいけど

紙の大会だと絶対に事故らないのにとか言われたら流石に白い目で見そうになる

とりあえずどこの大会によく出るかとかは過去のつぶやきみて調べるかな…

37二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 10:30:03

この手の話調べたら熱く語ってくれてる方いてまじで勉強になるんだよなあ
惜しむらくは自然と流れてきてるわけじゃなく、自分でちゃんと検索して探さないと出てこないことだけど

38二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:19:19

流石に横入れする時って一応形だけでも許可取った方が良いよな？
知らない人は結構まだ居るし正しいからって押し通すのもなんかアレだし

>>40

39二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:28:52

自分はカットで横入れは怖くてしてないなぁ
基本的には軽めのカットでどうも相手甘そうだなって感じたらディールした後各山をヒンドゥーしながら重ねてる

>>42

40二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:29:36

>>38

一応確認言った方がいいね

特にカジュアルな場だと知らん人のが多いし

41二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:32:15

義務教育で習ったとしても直感的というか感覚的に、11132212233と132132213321のどっちが無作為かと聞かれたら後者と思っちゃうのはもう本能というかしょうがないとは思うわ

>>44 >>45

42二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:36:35

>>39

カジュアルな場だったらいいけどね

シャッフル苦手な人に自分がしてるアドバイスが

ガチの大型大会の場だと相手のデッキを甘めのシャッフルして返したりすると、むしろちゃんとシャッフルしてくださいって指摘来るからどうしても相手の山をシャッフルすることが苦手なら「あ、そのまんまでいいです」って自分が相手のデッキをシャッフルする権利を放棄して返すのもあり

デュエマは一応それできる

43二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:38:02

ぶっちゃけ本当にランダムにシャッフルされて偏るのを見て「ちゃんとシャッフルされてない！」って言うのは学力以前に偏らず引ける方が自分に都合がいいからそっちが正当と思いたいだけじゃないのかね

44二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:39:06

>>41

というかカードゲームでもポケモンバトルでも起きることだけど

不幸な体験のほうが記憶に残るから仕方ない

そして幸せな体験してるってことのほうが記憶に残りづらいっていう

45二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:40:51

>>41

手品のトリックとか錯視アートみたいなある種の錯覚に由来してるような誤解だからな

言うなれば誤解すること自体が当たり前っちゃ当たり前みたいなもんではある

>>48

46二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:40:53

つまりパンドラはフェア精神の塊だった？

>>47 >>49

47二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:47:18

>>46

フェアに見えるようなきっちりとしたシャッフルをして実際にはシャッフル方法とは関係ないところでイマサマ仕込んでいるって描写だからまあ奇術師らしいやつよ

まあパッと見かなりイマサマ仕込む余地あるカット方法してるように見えるけど

48二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:47:57

>>45

あとデッキの中身を無意識に散らしてしまうことの本質は

なんかデッキの中身の順番が固まってて気持ち悪いから、きっちりきれいにばらすかっていうよくあるちゃんと整理してすっきりしたいっていうあの感じに近いのかな？って思う

49二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:49:24

>>46

パンドラとカットと言えば当人からするとある種のブラフだったとは言え金言だったとも思う

>>50

50二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:52:56

>>49

確かこの時のカット方法をって山を何個かに分けて順番変えるみたいな感じだったからめっちゃ作為入る余地あるよな…

というか実際に切って小さくしたカードを判別して分けた山全部の一番上に置いておいたんだっけ

51二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:54:04

手札をデッキに戻してシャッフルするときに、山の上・真ん中辺り・下に入れて混ぜるみたいなのもよくないやつ？
どうなんだろと思って自分ではやってないけど

>>52 >>53 >>54 >>55

52二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:55:25

>>51

カット方法によってはまさにパンドラがやったことに近くなるんじゃないかな…

53二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:58:25

>>51

それをして軽くヒンズーするだけで済ますし相手にもシャッフル求めないならダメな奴

というか究極そんな事せずにファローとヒンズーをお互いに何度かやればいいから、固まってるカードを１枚１枚丁寧にばらすのは遅延行為ともいえる

54二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:58:32

>>51

山上に固めて戻しても山・中・底に分けて戻しても入念にシャッフルするなら結果は同じだから

イカサマ疑われない方法のほうがいいよね

55二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:58:50

>>51

これゲーム前のカットならまだしも試合中のカットだと思うとしっかり混ぜることが少ないにつき固めて置いても散らして置いてもイカサマを疑う余地はどうしても出てきちゃうシチュエーションだな

56二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:59:05

そういやカードの大きさ変えるために切ってるのばれて王様に怒られてるシーンあったような

>>58 >>59

57二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 12:59:35

そのために相手にもシャッフルお願いするんだわ
シャッフルする、した後の山札はお互いの合意が取れたあとなんだから文句を言うのは筋違い

58二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 13:00:20

>>56

マジシャン崩れだからカードとの相性はいいがカードゲーマーとしては最悪だからな

59二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 13:01:57

>>56

サマで加えたブラマジを手札抹殺で捨てさせられてﾄﾞﾋｬｰってなってたやつ

王様の言動的にはイカサマそのもの看破したってよりはそもそもが奇術師を自称してるからにはイカサマぐらい仕掛けてくるだろうみたいなご様子

なお王様がどうして手札抹殺を引き込めたかは不明だ

60二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 13:02:04

「お互いにデッキの順番が予測できない」ことが最重要だから
「一人が入念にシャッフルする」より
「簡単でもいいからお互いがシャッフルする」方がよっぽど重要

61二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 13:03:54

シャッフルする際散らすのって積み込みになるって面もあるけど
そもそも散らすってその分時間かかるし結局お互いにシャッフルするしでまじで意味がないんだよな

特に時間限られる大会で散らしてるのは勘弁してほしい。そのあとシャッフルお互いにすれば良いって話だろうけど散らさなければもっと時間に余裕出来るんだわ

62二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 13:10:00

ディールシャッフルのみの相手には逆再生ディールシャッフルして返せばいいと考えられる

63二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 13:12:39

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>>65

64二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 13:16:52

ちょっとスレの本題とはそれるけど
大会だと3回も4回も連続サーチするときとかも都度お互いシャッフルするの？

>>66 >>68 >>70

65二次元好きの匿名さん25/01/15(水) 13:17:40

>>63

まあ消耗品であるのは前提としても他人のものであるからには丁寧に扱えってのはある意味でカットと同様に大事なマナーではあるからな

もちろんちゃんとしたシャッフルは大切だけどそこを蔑ろにするのもそれはそれで問題よ