「悟に教わらなかったかい？」

[1 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 09:42:01]

後の展開を考えると結構なブーメランだったな

羂索は真人に縛りについて教えたりしてるから余計に

[2 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:20:04]

わかったのはミミナナが縛りをしてなかったってことだけで
＝教えてもいないと決まったわけではないのでは

[3 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:23:48]

愛娘にまでブーメラン飛ばすのは流石に草

[4 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:25:13]

縛りをしてないすら実は言われてない
明確にしろ、と言われてる。ミミナナはそれが出来なかった
1000年生きて口が回る羂索を相手したのが間違い

[5 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:27:55]

>>2

教えたか教えてないかとか作者はあんまり考えてなさそうだよな想像だが

ミミナナの最期までの流れとしてそういう会話にしただけで

描きたかったのは羂索の方が何枚も上手で色々と浅く怒りと焦りでいっぱいのJKは勝てないということ

[6 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:28:13]

これ縛りだからね？じゃなくて約束だからな！みたいな感じで済ませちゃったのかな

[7 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:30:36]

強制力ある縛りってことを明確にしておかないと
軽口すら言えなくなってしまう
「プリン食ったら吊るすからな」とか

[8 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:30:50]

まあ夏油は別にミミナナに強い術師になってほしかったわけでもないだろうし、縛りについて教えていなかったとしても違和感はない
実際どうだったかは謎のままだけど

[9 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:33:15]

それはそれとしてミミナナって縛りを知っていても練習したことはなさそうだと思う
あれ下手したら縛りを結んだ呪術師に呪いが返ってくるし、非術師で言うところの契約書だと思うので子どものミミナナがする機会はそう無いと思う。夏油たちが結んだら済む
虎杖と宿儺が結んだけどあれ虎杖が覚えてないから大変なことになってるし……

[10 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:34:08]

相手からの同意を明確にもらうように教わらなかったのかな
虎杖は宿儺の提案に乗って「いいぜ」とはっきり言っている
羂索は例えば「そんなことでいいのか」とか「考えてみよう」みたいた曖昧な言い方で返したのかも
ミミナナはそれスルーしてしまったか

[11 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:36:09]

ミミナナと羂索の間でどんな会話があったかもよくわからんね

[12 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:37:36]

教わらなかったか教わってても咄嗟に実行できなかったかはわからんし羂索との約束のシーンもないから
これ以上客観的に話せることは無い

[13 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:37:46]

>>9

呪術師と戦う描写が全くないから、経験不足っていうのはあっただろうね

[14 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:38:15]

>>10

あれも縛りを知らねぇ、たった今教わったばかりの虎杖相手に結んでるからめっちゃたち悪いと思う

しかも結ばなきゃ虎杖は生き返れないから宿儺有利すぎる

[15 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:39:32]

というか歯向かっても羂索に殺されもしない、目の前から消えろ程度で済まされるんだから
何されても自分に害はないと確信してるわな羂索は

[16 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:41:25]

>>15

害あったら羂索絶対に殺しにかかるからな

メカ丸が良い例

[17 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:42:22]

スレ画の煽り方も好きだけど、羂索に「夏油様に教わらなかったかい？」って言われた場合のミミナナの顔をちょっと見てみたい

[18 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:42:57]

>>16

羂索は害とか興味がなければ誰かを害したりタイプなんだね

[19 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:43:10]

>>18

しないタイプ

[20 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:46:26]

>>14

まあでも、自分に有利な立場でなきゃ縛りって提案しないよな

提案された側は飲むしかないみたいな状況が多そうだし

[21 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:47:07]

>>18

所業を擁護するわけじゃないが殺す意味があれば殺すって性格なんだろうね

[22 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:47:27]

言った事って後で自分にも返ってくるんだなぁという例

[23 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:48:50]

そこまで意図してつなげてるんか？

[24 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:49:33]

>>20

上に上がったメカ丸も動けないんだから結ぶしかねぇもんな……

夏油の死体とられた時点でミミナナは夏油を諦めるか約束(縛り)してもらうしか道がない。五条に連絡とかしようとしたらそれこそメカ丸みたいに殺されただろう

[25 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:50:32]

>>15

消えろだけじゃなく「この体に殺してほしいか？」とわざわざ言うところが

なんか好き

[26 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:53:34]

>>25

宿儺に殺されるのとどっちがマシだったんだろうね、ミミナナ的には

[27 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:53:47]

悟の教え子をどうこういう言う前にテメェの子供は縛りすら知らなかったのはどうなんだよ、という二世使った特大ブーメラン

[28 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:55:56]

知らなかったかはわかんねーって

[29 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:57:04]

そもそも知らなかったなら「え…？」みたいなそういう反応があってもいいと思うけど

[30 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:57:39]

乙骨も当然習っただろうが怒りでそれどころじゃなかったし単なる煽りだよな
そのあとボコられて「やるね……」って感心するのに繋がるわけで

[31 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:58:26]

てっきりナンパ時のフォーメーションのやり方をレクチャーするネタスレかと思って開いたら違って残念だった

[32 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:59:05]

因果応報って概念好きな人いるよね

[33 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 10:59:45]

知ってたか知らなかったかは不明だけど、ミミナナは上手く使えなかったって言うのが全てだと思う

[34 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 11:00:43]

>>29

約束破った！酷い！って内心で荒れるとかでもなく素直に去ったからな

本人たちに明確にできてなかったって反省があったんだろう

[36 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 11:03:30]

縛りのひどいとこ、結べ！→嫌ですが通じるところ。完全に双方が同意しなければまず成立しない
仮にミミナナが明確にして縛りだ！したら羂索は嫌だよで終わったと思う

[37 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 11:04:24]

>>32

因果応報をベースに考えて読んでる人はけっこういるっぽいね

悪人に対してそういう風に思いたくなるのか

単に詰めが甘いか弱ければ死ぬ世界だと思うが

[38 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 11:05:53]

>>34

いや、内心は荒れてたのでは？

羂索への憎しみでいっぱいな気がする

[39 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 11:07:55]

>>38

言い方わるかった。約束破るなんてひどい！って荒れ方しなかっただけで、内心はあのクソ野郎地獄へ堕ちろと罵詈雑言で溢れていたと思う

[40 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 11:09:13]

>>37

世界観ではなく、読者視点から因果応報な結末を予想するのはそんなにおかしくないのでは？

悪役はそのうち死ぬだろうと漠然と思っているというか

最終回に羂索も宿儺も倒されずに終わるとか考えている人とかあんまりいないだろうし

[41 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 11:22:55]

>>40

それはわかるし主人公側が最後に勝つのもわかるんだけど

宿儺羂索夏油レベルの敵以外でも悪いことしたから絶対死ぬ、自分に巡ってくるっていう目で見るのがモヤっただけ

それでお兄ちゃんとか真希さんが死ぬかなんてわからないし

[42 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 11:41:34]

>>28

ミミナナが夏油から縛りについて教わってたとしても、ミミナナとってはいざという時に縛りが使えなかったぐらいの認識で、教わらなかったかい？は、夏油への特大ブーメランになるの変わりない。

[43 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 13:25:27]

因果応報というより自分が言ったことが自分に返ってくるイメージがある

[44 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 13:29:12]

結果ブーメランになってるのはそうかもだが作者がブーメランにしてるかは知らんってことでいいじゃん

[45 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 13:53:58]

特に思入れも無く読んだ時から「次は縛りであることを明確にするんだな」と「縛り自体は双方知っている」前提での会話にしか読めなかったから「二人は縛りを教わらなかった！夏油はアホ！」みたいなノリがあちこちにで起きていて付いて行けなかった
単に夏油の身体から目を離したら何されるか心配だったから無理やり付いてきたんじゃね

[46 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:04:03]

>>8

でも術師より呪詛師の方が他者との縛りを必要としそうじゃない？

アンダーグラウンドだから他の呪詛師との協力には縛りありきとか

[47 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:09:14]

>>45

それだと縛りを知ってても実行するだけの思考がなかったってことになるから

実際そうで羂索が一枚上手だっただけなんだろうけどミミナナが死んだことに過剰な理由や原因を求める人がいる

[48 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:24:57]

下手に縛りの提案したら殺される可能性があるからしなかったんだと思ってた
メインプランは宿儺に殺してもらうことで、羂索からの返還はあくまで保険だったんだろうなーって
まあ宿儺はもっとやばかったんだが

[49 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:27:33]

ミミナナが縛りを教わってなかった事を前提として（実際どうだったかは不明なのに）何故か「夏油と比べて五条は伏黒をちゃんと育てた。対比になっている」とやたら言われるのも分からん
伏黒の自爆癖でマコラ出して結果渋谷で大量殺戮になったから伏黒が術師としてちゃんと育っているという印象は無かった
別に伏黒の自爆癖自体は五条のせいではないとは思っていたけどやたら「夏油に比べて五条は伏黒を～」と比べられるので「五条もマコラみたいなヤベェ式神をホイホイ出そうとする伏黒をちゃんと矯正しとけよ。マコラのヤバさは御前試合でよく知っていただろ」とイラつくようになった

[50 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:28:02]

羂索を見張るためには羂索側で羂索の側にいなきゃならんからな　宿儺に殺してもらうまで
ミミナナも普通に返してもらえるとは思ってなかったって印象

[51 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:33:55]

>>49

ミミナナの末路を見てパッと五条が伏黒がと思いつく人はそっちのファンなんじゃないの

こんなことで比べる意味が分からんしそもそもそんな発想出てこなかったわ

縛りの話だけじゃなくミミナナはどうすればよかったのかみたいな話題ってかなり見方が割れる印象

[52 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:35:59]

>>51

そっちのファンじゃなくても夏油の甘さの一つとして言いたい人とか

[53 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:36:38]

伏黒の話はスレチである

[54 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:37:28]

>>51

夏油のファンもミミナナの結末を五条との対比だの対要素だの言うのがいるあたり本気でわけが分からん

[55 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:38:47]

>>45

概ね同意だけど、夏油の身体から目を離したら何されるか心配だったから〜というのは違う気がする

渋谷事変には来てたけど、ミミナナは羂索に常に張り付いてたわけではないし

[56 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:40:00]

対比とか言い出したら五条も夏油もぶっちゃけしくじってるからな
二人揃ってまず自分がいる前提で無理を通して教育してる。目的達成してない段階でいなくなったらそらボロがでるわ
いなくなった途端家族離散・死亡、生徒が大量虐殺・死亡・自爆技のオンパレードよ。生きてたり封印されてなかったら守れただろうがいなくなっちゃ意味ない

[57 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:41:14]

まあいつもなんだけどミミナナの話は荒れるんよ

[58 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:42:02]

対比もだけどあれとこれをつなげようとして見てる人は多い

[59 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:42:02]

>>56

よくもわるくも無自覚で自分ありきで考えちゃうのと無意識に傲慢になってるところは似てるよね五条と夏油

[60 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:44:45]

繋がりがないミミナナと伏黒を対比させようって、まず夏油と五条のことが考え方の前提にある人じゃないかなっていつも思う

[61 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:45:23]

>>45

羂索が縛りの話をした時にミミナナが全く戸惑ってない

縛りを他者間で結ぶのは難しいという情報がある

ミミナナは羂索が憎く、殺してやりたいと思っていた

宿儺という別プランがあった

こんだけの情報があるんだからまあ知らんかったのではなくやらんかったんだろうって考えてたから

教えなかった夏油はアホ！って言ってるひとかなりいるのにびっくりしたわ

[62 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:45:32]

>>56 >>59

五条は自分だけではダメだと悟ったことによって後進を育てていたから夏油とはちょっと違うと思うけどね

育ちきる前に封印されちゃったけど

[63 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:47:09]

>>61

まあ結局どうなのかははっきり明かされてないから、人によって解釈が違うのは当たり前だと思う

[64 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:48:32]

>>61

宿儺に頼るという考えもアホだしそう育てた夏油もやっぱりアホとしか

夏油自身はわざとアホやってたけどミミナナはそれを真に受けて育ってしまったからな

[65 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:49:44]

宿儺に頼るという考えはもはや夏油に関係ないだろ…

[66 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:51:35]

宿儺に頼るはミミナナのミスだよ
でも可哀想な子供が死んだときその責任は親にあるって思ってしまうのは責められない

[67 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:52:43]

ほんとミミナナの話って同じ流れになるなぁ

[68 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:52:54]

>>64

まさか自分が居なくなった後ミミナナが宿儺に頼るなんて発想出るわけがない

あれは彼女達自身の独断だし大切な人を失った結果縋るものがなくてそうなっちゃった感じでしょ

むしろ夏油が大事に育ててくれたからあんな感情的な行動になっちゃったのでは

[69 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:54:19]

つまりミミナナの地頭が悪かったと言いたいのかね

[70 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:54:24]

>>65

本当に関係ないと思う？

宿儺を様付けして呼んでたんだぜ？

[71 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:54:50]

ミミナナには『一刻も早い夏油の解放』っていう絶対に諦められない目的があるからなあ
五条に頼れば羂索に即殺だろうし、宿儺っていう手段しかないなら宿儺に行くだろう
宿儺の暴君ぶりもそこまでミミナナは知らんだろうし

[72 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:56:59]

>>70

土下座して頼む側なんだから表向きでも様付けくらいするだろ

[73 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:57:11]

ミミナナの愚行は強者＝呪術師＝絶対正義という教えが原因だと思う

[74 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:58:36]

まだ年若い女の子が大事な父親代わり失って目の前で死体こき使われて家族からも黙認されてたら耐え切れなくなって感情的に他に縋り出すわなそりゃ

[75 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:58:43]

>>73

じゃあやっぱり夏油のせいやん

[76 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:59:14]

『読者が知っている情報』と『キャラが知っている情報』はイコールではないことをあんまり分かってない人結構いるからな
あと『そのキャラにはそのキャラの環境がある』ってこと

五条を無能扱いしてる人とかその傾向が顕著だが

[77 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 14:59:36]

つーか宿儺の復活なんて1000年なかったわけだし夏油が死んだ後だからな……しかもそれが生かされて自由に歩き回るとか普通の発想では考えつかない
五条の我儘で生かされてるだけで普通宿儺と接触する機会ないんよ

[78 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:00:51]

>>74

そんなに焦る必要はないって誰か冷静に言ってあげられる人がいればね

実際、今でも夏油様の体はピンピンしてるし

[79 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:01:07]

宿儺が云々というか相手の強さを測れない、口の利き方がなってないのが致命的だと思うわ

[80 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:01:38]

>>70

ならお前の子供が十代後半で愚行を犯したらすべてお前のせいということでいいんだな

いくらか情緒教育の面で関係あるかもしれないが子供本人の意思という見方もあると思わないのか？

[81 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:02:10]

>>80

社会的にはそういうことになりますけど…

[82 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:03:40]

>>78

いやむしろ夏油の体がピンピンしてることがミミナナにとっては一番耐え難いポイントでは？

[83 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:05:08]

>>82

殺すチャンスは別に渋谷事変のあとにもあるってことが言いたかった

[84 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:05:37]

>>80

普通に親に責任はあるよ

間違ったことをしていると自覚しながら間違った教育を続けた親なんか特にそうだよね

[85 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:06:15]

というかなんで極端に考えるの？白黒つけないといけないの？
縛りを明確にしてない＝教わってない
頼み方が悪い＝教育のせい
部分的にそうかもしれないしわからないじゃダメなの？
その上ミミナナは自分たちのすべてである夏油がいなくなって冷静ではないんだよ

[86 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:06:30]

ミミナナや夏油ばかり責められてはいるけど正直家族達ももう少しミミナナに目を向けてくれればよかったのにとは思う部分はある
せめて同性の真奈美さん辺りがもう少し菜々子の言葉に耳を傾けてくれたらよかったのに
大人になりなさいなんて言われたら確かにあんな風に反発するしか出来なくなっちゃうよ

[87 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:06:49]

>>84

責任がないなんて言ってない　それがすべてかって言ってんだよ

[88 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:07:03]

>>81

まあでも、15歳くらいだったら本人の自己責任も問われると思うよ

[89 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:08:33]

つまり夏油は悪くない！って言いたいのねw

[90 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:09:09]

>>85

白黒つけたがりの極論の人ってこの漫画読むの向いてなさそう

[91 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:09:44]

>>89

チミは夏油が嫌いなのねｗ

[92 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:10:02]

五条と夏油の関係性は何でもかんでも対比させたがる人らが居て「流石にそれ無理ない？」みたいなことがちょくちょくある
そういう要素が全くないとは言えんけど五条には五条の、夏油には夏油の独立した物語がある

そもそも夏油はミミナナに自分の跡を継いでほしいとは思ってなさそう
じゃあどうしてほしかったかっていうと難しいけど

[93 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:10:15]

夏油もミミナナも誤った道に進んでしまったなとは思うがアホとか叩く気にはならんなあ
あんだけ丁寧に過去やら内面やら描写されとるのやし

縛りを知らんかったのかどうかはどちらとも取れる描写だが、自分は知ってたと思う派

[94 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:10:15]

>>89

いや悪くないなんて言ってる人いないだろ

どっちが悪いとはっきり結論付ける描写はないってことだろ

そちらこそ夏油がすべて悪いことにしたいのでは？

[96 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:11:14]

あからさまな煽りはスルーしときなよ
この漫画読んで極論唱えてる人はそもそもちゃんと物語読めてない人だし議論する意味ないよ

[97 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:11:26]

>>87

全て夏油の責任なんて言ってないんだけどなあ

おバカに育っちゃったのは夏油のせいでもあるでしょって話

[98 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:12:16]

>>95

それは夏油は悪人じゃない！優しい！って言ってる一部ファンでしょ

ここにそこまで言ってる人いる？

[99 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:12:28]

ファンがどうこう言ってるのはスレチのアホやろ
報告にぶちこんどけ

[100 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:12:53]

>>98

頑なに夏油の責任を認めてない人いますけど

[103 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:13:39]

>>86

そう声かけるだけ真奈美さん優しいと思ったけどな

自分はラルゥの方が厳しいし冷たいと思ったよ

[104 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:14:46]

一般人かつキャラの知らん情報持っている(逆にこちらが未だ知らん情報もある)読者側の感覚を、呪術師かつ読者側の知らん以下同文と同じ目線で考えてるから極論に走る奴がいる
そんでそこで思考が止まったまま
だから話が進むにつれ解釈が大勢の感覚から乖離してったりする
テストでも文章よく読み返さないとしくじるって先生から教わったでしょ？！

[105 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:15:11]

高専生徒がすっごく大人だけどミミナナは分かりやすくアホに描かれちゃってるのよね
扱いとしては順平にちょっと似てる
この二人についての作者コメント聞いてみたいわ

[107 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:16:43]

ミミナナは感情に突っ走っちゃって冷静に立ち回れないところがキャラとしての持ち味だと思うから、好きではないけど作品の立ち位置的にはこれでいいんだと思う
みんながみんな理性的に動くキャラだったら話の流れが退屈になるし

[109 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:18:18]

>>103

それは思う

というか夏油が居なくなった時点で夏油ファミリーもいっぱいいっぱいなんだよね

[111 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:19:23]

>>103

真奈美はまだミミナナと行動を共にする気はあったみたいだからね

子供扱いって腹が立つかもしれないけど優しさでもあるし

ラルゥはミミナナの感情や自立心を優先させたんだろうけど

[114 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:21:15]

>>107

夏油自体が突っ走って冷静になれなかった結果、呪詛堕ちしちゃった人だからそう考えると影響は受けてるよな…

だけどミミナナの夏油そのものへの理解は深かったし、もう少し残された一派との連携取れてればなぁとか色々考えてしまう

[115 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:24:15]

不毛なスレだな…

[116 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:24:47]

この対比が酷い
掛け軸の文字が『愚者に死を』なのも酷い

[117 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:25:47]

ミミナナの毎回同じ流れになるという意見は一理あるけど
ミミナナは感情的で馬鹿だった　夏油と家族は子供の教育をまともにしてなかった
これが結論なんだから当たり前

[118 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:26:27]

答えの出ない議論が永遠に続くだけって感じ
事情のある悪人はこれだからめんどい

[119 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:26:52]

>>116

自虐にも見えるなこの掛け軸

[120 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:32:22]

ミミナナが宿儺という最悪の手段に頼ったのって「夏油を解放したい」という純粋な気持ちじゃなくて
「羂索を後悔させたい」という私怨も含まれているから夏油の教育とミミナナの生まれ持った気質が最悪の形で嚙み合ってしまったという印象

[121 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:35:35]

>>118

同意

夏油一派スレ毎回レスバして結論付かず終わり

[122 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:37:04]

自分の主張押し付けあって相手の話聞く気無いもんな
夏油一派のスレから持ち出すようなネタも無いし

[123 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:37:18]

ケンカすんなよ

[124 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:37:37]

落しどころがない話でもちゃんと議論できれば楽しいもんだよ
ここの住民には無理だが

[125 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:37:42]

筑前煮くらい面白いの欲しいね

[126 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:44:19]

もうちょっとネタにできるキャラだと違うんだけどね
悪い意味で白熱する

[127 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:45:32]

>>16

ちゃんと縛りを守らせる

縛り無くなったら殺られるから対策しておく

力及ばずとはいえしっかりとしているのは高専の教育のおかげだろうか

羂索も渋谷までスパイして欲しいと惜しむくらいメカ丸は有能だった

[128 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:46:30]

>>118

事情のない悪人が勝ちだな

[129 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:48:07]

>>128

今のところ宿儺がそれだな

[130 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:49:46]

出奔した後の夏油って建設的な行動が一個もないからなぁ
逆にマシだと思えるような行動ってなんかあっただろうか

[131 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:51:45]

>>128

オガミ婆やあべこべ親父や握力弱男は議論にすらならないしね

[132 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:55:27]

>>128

悪いことが好きです！みたいな純粋悪だと擁護も批判も意味ないからね

ただヘイトは買うからネタにはされてもガチな人気は出ないと思うけど

1000歳超えのやつらは現代の価値にあてはめられないから得してる感

[133 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 15:59:12]

>>127

高専の教育もあるかもだけど、覚悟の違いも大きいのでは

メカ丸にはいざとなったら自分で真人や羂索と戦う覚悟があったし、その結果死ぬ可能性があることも理解してたと思う

[134 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 16:03:38]

>>130

まあ猿嫌いをモットーにしてる時点で建設的に何かを出来る訳がないよな

そういうところも含めて自分は好きだけど嫌いな人も少なくないだろうね

[135 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 16:07:37]

自分も夏油は好きだがここまで相反した意見がぶつかるのは良くも悪くも人気キャラになってしまったからだろうな

[136 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 16:15:32]

悪役として格が高いとはいえないわな
中途半端なとこが擁護も批判もされるわけで

[137 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 16:21:03]

悪役として中途半端とかがよくわからんのよな
0巻でやってることは紛れもない悪で高専時代は悩める人間だったんだねで終わりじゃね？
別に両立できるでしょ

[138 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 16:25:06]

>>137

やってることが破滅的なのに、当人は理想郷を作るためみたいなこと言ってるから悪役として中途半端に見えるってのはある

[139 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 16:28:12]

>>138

それは悪役として中途半端じゃなくて信念を感じられないってことでは？

0巻夏油を善だと言う人っていないでしょ

[140 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 16:29:02]

>>137

「ずっと自分に非術師は嫌いって言い聞かせてきた」ところに中途半端さは感じる

そういう中途半端で矛盾だらけなところが人間らしくてキャラとしては好きだけど

[141 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 16:29:57]

>>139

0巻の夏油も過去編の夏油も同一人物だからでは

[142 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 16:32:06]

>>141

かなり性格変わったってファンブックに書かれてたからあまり同一視してなかったな

[143 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 16:32:20]

>>137

何で悪役やってない高専時代の話になるのかよく分からん

呪術師を救うって大義で呪術師同士が庇うのに涙流すのに自分は呪術師を殺すし猿が嫌いって言いながら言い聞かせてただったり家族には自由にさせてたとか何か半端だなとは思う

[144 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 16:38:54]

夏油はミミナナに呪術についての教育をしてたのか？

[145 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 16:41:27]

>>143

悪役って行動が悪だったら立派な悪役だと思ってたから思想も重要だったのか？

罪のない非術師を殺してるだけで立派な悪役だろって意味だった

[146 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 16:53:57]

>>145

思想と行動のつながりが中途半端ってことじゃないの

そりゃ虐殺したんだから悪は悪に決まってる

例えば真人や羂索と夏油で同じように感じる？

[147 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 16:59:02]

>>146

全員無辜の民に危害加えてる時点で悪いやつだなーって思ってるよ

直接危害加えてる夏油と真人に比べて自分からあまり手を出さない羂索が策士だなと思うくらいかな

[148 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 17:11:37]

>>147

まあそういう感じで悪の中の比較みたいなとこはある

真人は純粋悪だから動機とかにツッコミ入らんし羂索は謎だけど目的に対する詰めの甘さはないので

[149 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 17:13:37]

>>145

行動が悪は悪役なんだから当たり前というか基本ラインじゃないか

立派な悪役ってなると主人公側に成長を促したり読者にカタルシスを与えないといけないから+αとして思想も必要になることが多いと思う

そちらの考えに合わせるなら夏油は呪術師を救うという大義、猿が嫌いという本音、そう言い聞かせていた状況で、悪役ではなく人間的にブレているから中途半端に感じるってことかもしれない

[150 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 17:21:49]

夏油が中途半端なのは否定しようがないけど寧ろそこが人間臭くて他の悪役(宿儺、真人、メロンパン)にはない魅力だからな〜
真人は純粋悪、本能として悪のために悪を成す
宿儺は天上天下唯我独尊、己の快を求めて行動する(快を求めて結果が鏖殺、悪の行為)
メロンパンは知的好奇心の権化、悪を成そうとしているんじゃなく知的好奇心に従った結果が悪行に繋がる

↑に比べると善を成そうとして悪行に手を染める夏油はめちゃくちゃ人間臭いし、悪役としては中途半端。
でもだからこそ嫌いになりきれない人や熱狂的なファンが生まれるイメージ。

[151 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 19:09:46]

>>132

宿儺くらい突き抜けた思想でブッチギリに強いと逆にファンが出来るな

羂索もキッショというワードはよく出るが嫌いという人はあまりいない

[152 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 19:15:37]

>>151

どちらも小物くささはないからな

羂索はのりとし程度だともっとヘイトあっただろうけど千歳超えてて試行錯誤してるのとか出産までしたあたりから見方が変わった感じ

[153 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 21:10:33]

ダークヒーローを好きになりがちな自分は0巻読んだときは夏油が一番好きなキャラだったな
でも過去編読むとちょっと思ってたんと違った…ってなった
普通に悪役好きな人は夏油そんなに好きにならず、ファン層が悪である夏油を求めてない感じする
だから闇落ちは仕方なかったんだ！って同情が先に立って議論がとっ散らかる

[154 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 21:19:58]

実際ファンって夏油の見た目がニヒルな塩顔？で黒髪長髪に和装っていうキャラデザとか、それで口調がやわらかいとかがまず人気出た理由かなと
まあでも悪になりきれてないけど擁護したくなるからそれだけ熱狂するみたいなとこはあるだろう

[155 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 22:59:08]

夏油どうこう以前に「ミミナナが縛りを教えてもらっていたかどうか」で別れるんじゃね
俺は本気で何回読んでも何故「縛りを知っていない」という解釈になるのか分からん

[156 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 23:02:01]

教わってるなら縛りを明確にできなかったなんてありえない！って思考なんじゃない

[157 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 23:16:49]

「～だ！」って書き方するとそれ言ってた人が
ヒステリックに叫んでたみたいな印象与えるからやめなよ
わざとじゃないなら

ミミナナが縛りを明確にできず失敗したのは間違いないから
正確なやり方を教わってなかったのは確かだろ
でも五条と夏油の違いは「術師を育成してたかどうか」なのでまず初期のスタンスから違う
五条は生徒を育て夏油は家族を作った
求めるものが違ってたんだよ

[158 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 23:20:56]

>>157

そうか、ごめん気を付けるわ

「！」ひとつでそこまで強く聞こえるのか

文章って難しいな

[159 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 23:30:30]

>>157

夏油が作ったのはあくまで家族なのは完全同意だけど

だからこそ教わってても崇拝する人の死に冷静さを欠いて、優秀な術師のようには頭が回らなかったとも考えることはできると思うのだが

ただ夏油が悪い悪くないではなく術師を育成するつもりがなかったのはわかる

[160 二次元好きの匿名さん 22/03/13(日) 23:46:32]

ミミナナと羂索の出会いや縛りの状況がよく分かんないけど
メカ丸もとい与くんは縛りを成立させてるから「もっとちゃんと教えてあげてれば…」って気持ちになる

[161 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 00:27:19]

縛りに関して正確な知識があったとしても、ミミナナが羂索と縛りを結べたかは怪しいけどな
縛りって相互の契約というか、これを差し出す代わりにこの条件を飲んでくれ／そっちが持ってるそれを寄越せ、っていう対価や条件の釣り合いが取れて初めて成立するものって感じだし
ミミナナは夏油の体を取り戻したいけど、代わりに差し出せるものなんてあの時点で何一つ持ってない
仮にミミナナが自分の命を差し出したって羂索は絶対欲しがらないだろうし
夏油の体を取り戻すっていう目的があったとはいえ、羂索に付き従う道を選んだ時点でもう詰んでると思う

[162 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 00:35:38]

>>159

術師を育成するつもりはなかったなら仮に本人たちの希望だとしても百鬼夜行に参加させるべきではなかったと思う

夏油がどういうつもりであれ一般社会で生きる育て方はできないから目的達成までは結果的に呪詛師になるしかないし、それならそれとして最低限知識と扱う術、危険回避能力は家族として教え込む必要があったと思う

しっかり教えてたところで結局ミミナナの冷静さを欠く状況な上に無茶な行動してしまう気持ちはわかるんだけど

[163 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 00:51:26]

>>157

夏油が育てたのは術師じゃなくテロリストだもんな

[164 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 10:31:45]

縛りについての教育の有無は人によって解釈が違うから分からないけど、個人的に夏油が一番中途半端だと思うのは、猿皆殺しを掲げながらミミナナをクレープ食べに連れて行ったりするところ
思想を強制しないのは優しさなのかもしれないけど、そこで例外作るんだったら両親殺したことはなんだったの…という気持ちになる

[165 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 10:38:32]

掘り下げはしっかりあるんだが描かれ方はな
まず0が最初にあってそのあとに過去編とかFBを書いたから細かいとこでブレちゃってるのはあると思う

[166 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 12:23:51]

>>157

「わざとじゃないなら」なんてわざわざ付けたら「どうせわざとだろうけど」みたいなニュアンスを感じて心証よくないからやめなよ

わざとじゃないなら

ミミナナが失敗してるというより、縛りを結べていないことはわかってて、それでも可能性は０じゃないくらいの気持ちで言うこと聞いてたと思ってた

最終的には宿儺に頼むつもりで指持ってたんだろうし

メタ的に言えば「後悔するぞ」→「どんな味だったかな」の演出に繋げるための布石でしかなくそんなに深いやりとりでもないのでは

嫌な言い方になってしまうけど、読み切りのときならともかく連載作品としての呪術廻戦において夏油(とミミナナ)と五条(と伏黒)を対比させるほど夏油(とミミナナ)は重要な位置にいるキャラじゃない

[167 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 12:31:09]

>>166

なんか言い返したくて必死って感じだなあ

作者の思惑とは別に対比を感じるのはそんなに不自然ではないと思うけど

[169 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 12:46:06]

>>168

まあそうだけど、ミミナナは10年間は呪術界に身を置いているから単純に虎杖と比較はできないとも思う

[170 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 13:01:18]

>>166

嫌な言い方というかさ

対比させる人の気持ちは全然わからんけど、対比されがちな理由は単純に親友でお互い１０くらい年下の子の面倒見てるって共通点からだと思うよ

重要度とかの正論ではないんだと思う

[171 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 13:04:13]

毎回毎回そうなんだがミミナナのこの手の話ってマジで推測が人それぞれなんだって
ミミナナは羂索にはどうあがいても敵わないっていうシーンってことしかわかんないよ

[172 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 13:30:46]

上でも言われてるけど、ミミナナが羂索と縛りを明確に結ぼうとしてもかわされるだけだろうしな
別に羂索はミミナナの協力が必要な訳じゃないし

[173 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 14:15:08]

羂索には勝てないし詰んでたけどだからといって夏油の体がされるがままなのは絶対に許せなかった、逃げて忘れることは心情的にできなかった
でいいんだよ回想で吐露してるのもそういう悲壮な気持ち
ミミナナ好きとしてはそう思う
教わってたかとか他にやりようがとか思わない。仕方ないけどいつも荒れて虚しい

[174 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 14:31:06]

縛りであることを明確にしろってアドバイスからして縛り自体は知ってたけど結ぶのに失敗した
ただその縛りの結び方をどこまで知ってたかは分からんって感じだと思う

[175 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 16:09:19]

縛りについて知っていたとしても知らなかったとしても、自分はミミナナが好きではない
もう死んだキャラだし、作中の歯車としてはいい働きをしてたから過剰にアンチするつもりもないが
多分ミミナナを好きな人も縛りの知識の有無とか関係なく好きなんじゃないかと思う
なのでそこはあまり突き詰めて考えなくてもいいのでは？

[176 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 16:35:18]

因果論とか別に好きなわけじゃないけどミミナナの末路って親の因果が子に報うって感じで悲しくて好きだわ

[177 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 16:53:11]

夏油ミミナナ好きな人は大好きな人の亡骸を取り戻したかった双子の心情に重きをおいてて、それ以外はミミナナの行動を重点的に語るから平行線だね

[178 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 17:30:06]

>>167

読者が勝手に対比を感じているならそれは単に個人の主観というやつで、元々そういう話をしているのならスレチだったわすまん