ループ証明どうすんの？

[1 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 01:18:39]

バトスピ運営「ループ証明はできないよ」
ユーザー「激覇ループだ！ うぉー」
対戦相手「ループ証明は不可です。ジャッジ余分で2分以内に回せるだけやっていいよ」
--抗議殺到--
バトスピ運営「ループ証明アリにしよっかな。それはそうと激覇ループ規制します」
バトスピそのもの: ループ証明複雑怪奇妨害多数

数ヶ月後予想
ユーザー「激覇ループリペアだ！ うぉー」
対戦相手「よく分からなかったんですけどぉ。ホントにループできてましたぁ？」

ユーザー「ループしてデッキ全部飛ばします」
対戦相手「じゃあデッキが残り1枚のときにカシウス投げたいです」
ユーザー「じゃあその1ループ前に動き替えたいです」
対戦相手「じゃあそこでカシウスで」

ユーザー「ループしてデッキ全部飛ばします」
対戦相手「あ、ここでメビリン出ました」
ユーザー「じゃあここまでですね。13ループ目だからここがこうで……」
対戦相手「コア数それで合ってます？」
ユーザー「てか持ってきたコアじゃ足りないじゃん」

どうすんの？

[2 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 01:29:11]

批判に負けずにループ証明はやらない、で一貫すればよかった

遊戯王なんかはループ証明認められてないんだし

[3 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 01:33:16]

ループしそうなら緊急規制じゃダメなん？
証明できないならそれで良くね？
周年デッキとはいえ流石にダメだろ

[4 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 01:35:33]

エアプだけど相手ターンに能動的に妨害投げれるゲームでループ証明はまずくね

[5 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 01:36:05]

なあやっぱ対抗というか相手ターンに介入して干渉できる効果があるカードゲームでループ証明するのだいぶ厳しいんじゃねえか？

[6 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 01:50:55]

カシウスはどこまで優先権を放棄してループするのかの合意をちゃんとやってないだけだからどうにでもなるけど
唐突にデッキから捲れたカードで状態が変わるならそれはそもそも省略できないんじゃないの？

[7 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 02:34:42]

コアがあちこちに飛び交うバトスピはループと相性悪いだろうな...

[8 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 02:40:37]

妨害あるゲーム性でループ証明ってデュエマで去年騒がれたギャクテンポインタより揉めそう
むしろよく許されたね

[9 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 03:07:22]

対戦相手「じゃあデッキが残り1枚のときにカシウス投げたいです」
ユーザー「じゃあその1ループ前に動き替えたいです」

これはダメだろ
一回宣言したのに相手の対応確認してからやり直してるようなもんじゃん

[11 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 03:24:39]

相手の妨害が挟まる可能性を排除できないのに証明って無謀では？

[12 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 10:26:40]

>>11

相手の挙動によって結果が左右されるならそれはループが証明されたとは言えない(ギャクポ事件と同じ)

[13 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 10:34:11]

強い弱い以前に不確定要素が絡むループってダルいんだよな
ギャクポ時代DMのCS行くの辞めてたし

[14 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 10:40:55]

>>4

mtgはループ証明無いんだっけ

MOだとループが弱いっていうのは手順省略が認められないからっていうのは聞いたことがあるけど

[15 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 10:41:09]

MTGなんかは「Aまで省略したいよ」「対応挟まないからいいよ」でループ以外の普通の処理でも省略できる
ただ何かしらの不確定イベントが起きて途中で状況変わる可能性がある場合はNGだな

[16 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 10:45:32]

>>9

mtgならこの動きの変更は認められないな

>>14

紙だと省略可デジタルだと省略するシステムがないから人間性能と持ち時間の戦い

[17 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 10:48:34]

というか相手が妨害ぶん投げてきたりループの途中でなんらかの効果が起動する可能性があるならそれはループとは言えんやろ

[18 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 11:13:59]

>>15

制限時間のある大会で対戦相手に協力を求めるのはどうなんだ？

メビリンがある以上、デッキ破棄ループは絶対に不確定要素が挟まる。唯一除外ループができたトリトーンは今回禁止送り。Uトリガーループが一応メビリンは超えられるが不確定要素の塊。まあ別のループで潤沢にコアを用意すれば大丈夫だけど。

[19 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 11:27:19]

>>17

妨害が吐かれるまで止まらないなら

妨害を吐かれてからリペアムーブをしてループに戻りました

って再度証明し直せばいいだけなんだよね

あとはループにしても照明が完了したら1枚山を削るなら1枚1枚山を削る動作をして貰えばいいだけで

ここで止まってください、って言うようにすれば良いだけ

[20 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 11:28:29]

>>18

MTGはそこら辺を運営プレイヤージャッジが協力して進めましょうねっていう根本のイベント規定があるので

あと相手の合理的な省略提案を拒否してあからさまに時間稼ぐ行動したらたぶんジャッジから警告くらうな　イベントレベルが高いなら特に

[21 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 11:34:32]

>>18

MTGだと「１から１０までの手順を妨害されずにこなせるとあなたのデッキトップ１枚を落とします。この操作は無制限に繰り返せます」ってのを証明出来たら

「１から１０までの手順をこなすと」の部分を省略して「あなたのデッキトップ１枚を落とします」部分だけをポイポイポイっと繰り返していいですよって形になると思う

[22 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 11:45:05]

>>21

それで(フラッシュバックなど)不意に止められる状況になったらそこでストップみたいになるよね

[23 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 12:29:06]

>>17

前提として大体のTCGは「(何もなければ)ループします」

なんだよね

[24 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 12:43:08]

ループが妨害されたら止まってゲーム続ける
でいいねんな

[25 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 13:24:09]

>>20

手品使っているとしか思えないような複雑なループもあるからな……。単に理解できない可能性も捨てきれない

>>21

バトスピのループって1回のループでデッキ1枚落とすだけじゃなくてコアが増えるとか挟まるからもう少し複雑なんだよな。ループが止まったときに(自業自得ではあるが)持ってきたコアが足りないとかは全然起こりそう

[26 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 13:27:27]

>>2

遊戯王でループ証明が認められてないのはスタックや割り込みの概念が無いからってのが大きいと思う

チェーン処理、発動タイミングを逃す、同名ターン1等の存在からループ自体が困難すぎるから基本的に無限ループは実戦的に組むメリットがない

[27 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 13:41:38]

>>9

ダメなんだけど、ループ証明した後何回ループするか考えたところでエンドレスにやるもんだと思い込んでカシウス投げるとか、そういうトラブルもあり得る訳だし

>>26

実戦的なやつが出てきちゃったら規制する感じ？

初見のループだとループになっていないものを相手に言いくるめられている可能性も否定できないからジャッジ呼ぶのが丸そうではあるが、全員ジャッジ呼べるのかという問題も

複雑なループの例。待機状態を勉強した後に読むと意味不明過ぎて吐き気がしてくる

自作デッキ/リル・キュービック ループ - バトルスピリッツ wiki

[28 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 13:43:52]

時間切れまで死ぬほど繰り返せ

[29 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 14:03:50]

ただ現状に関してはループ行為の省略を認めますじゃなくて、あくまで今のままだと制限時間のある大会ではループ行為が遅延行為になりかねないからループの一部省略を認める方向でルールの改定を検討中です。なんだよな

あと、「ループ行為」の一部について対戦相手の同意を得た上での省略だからファラオムやらカシウスやらを使わない事が確認できた上で省略可能って処理になりそう

[30 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 14:14:26]

>>29

対戦相手からしたらループの合意なんて利敵行為でしかないんだから、ちゃんと整備しないといろいろと問題が起きそう

[31 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 14:19:28]

>>13

短くて草

[32 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 14:19:58]

そんなんどうでもいいからトリトーンはやめろ

[33 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 14:22:20]

ループ証明でもめたので対象のカードを緊急規制します
ずっとこれやりそう

[34 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 14:39:34]

>>33

今回それが間に合わなかったからこういう問題が起きたんだし、規制とは別に何かしたのルールは欲しい

[35 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 14:59:30]

インスタントあるゲームで省略に同意するのってただ手札にインスタント無いからケア考えなくていいですよって教えてあげてるだけだよね

[36 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 15:03:49]

遊戯王しか触ってない身からするとまともに制限時間内にやりきれないコンボでタイムデス自滅するのは技量と判断力の問題ではって思ってしまうのだけど、他のカードゲームだとループコンボの証明自体の価値が違ってたりするの？

[37 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 15:07:14]

>>35

あくまで今は邪魔する気ないよってだけじゃない？

MTGだと

A「１億回ループして１億体クリーチャートークン出したいです」B「いいですよ(ﾆｺｯ」

→A「では戦闘入って１億体でアタックします！」B「じゃあ対応して自分のクリーチャーの数分ダメージくらう呪文唱えます」

って実例はあるし

[38 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 15:29:49]

もうめんどいからMTGの総合ルールパクっちゃいなよおじさん「もうめんどいからMTGの総合ルールパクっちゃいなよ」

[39 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 15:38:53]

遊戯王はループ証明がどうこうと言うより、KONAMIが無限ループ起こすカード嫌いだから禁止しまくってる印象
スマホンとインフェルニティは知らない

[40 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 15:47:07]

MTGのルールもジャッジの存在とその裁量ありきだからなあ

[41 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 15:49:19]

>>36

ループ証明できれば制限時間にやり切れるからタイムデスしなくなるからいいよねって話

ループ証明を相手が認めるかどうかってのに相手の技量と判断力を要求するのはまずいよね

バトスピの場合大型大会では時間切れは両敗なんだけど他ではどうなの？

[42 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 15:53:40]

バトスピの場合、コアを増やすループと相手のデッキを破棄or除外するループで分かれる事が多いからループの最初で妨害投げないならコアを増やすループを省略するのは有りだと思うんだよね

それ以降でカシウスやらを投げるにしてもデッキ破棄or除外持ちの召喚に合わせて投げる事の方が多いだろうし

[43 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 15:55:12]

>>39

BANDAIもループが嫌いなんだとずっと思われていたんよ。すぐ禁止にするし

今回はそれをすり抜けて大型大会でループ祭りされたからこうなってる

[44 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 16:02:32]

>>42

デッキのこのカードが落ちてからカシウス投げたいって場面がある

[45 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 19:21:46]

コアジャラジャラさせるからきついよな

[46 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 19:28:21]

トパーズの流星に調教師ライナ兄弟！？
また懐かしいカードでございますなあ・・・

[47 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 20:24:21]

昔のカードに変な使い道が見つかったパターンか

[48 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 20:32:29]

>>27

遊戯王は実戦的な無限ループは多分出てこないんじゃないかな

遊戯王で強いデッキってどれだけ少ない手数で妨害を構えられるかで決まるとこあるから

そもそも先行１ターンキルくらいなら無限ループとかするまでもなく余裕でできるゲームだし

[49 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 22:08:36]

>>47

今回規制されたカードはどれも悪さしろとしか書いてない。

今までお情けでスルーされてきたカードだと思う。

[50 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 22:20:28]

>>48

遊戯王はそれに加えて盤面に出せるカードに限りがあるから基本的にループの意味がない

盤面にカードが増えない、相手に勝つこともできない無限ループなんて時間稼ぎにしかならん

[51 二次元好きの匿名さん 25/01/23(木) 22:30:10]

>>47

トパーズは軽減追加で創界神も含めてノーコストネクサス配置可能

トパーズの流星 - バトルスピリッツ wiki

ライナ兄弟は大量のネクサスでコアブースト可能

【創界神ワンショット】 - バトルスピリッツ wiki

創界神ワンショットで採用されたり、ループ用のコア準備したりと

2018年の創界神とかの登場で度々悪用しやすくなってた