地鳴らしは最低最悪の手段

1二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 00:40:15

──最終回へと至る流れも衝撃的でした。特にエレンが……。

諫山先生　
その辺りの反応は網羅する勢いでチェックしてます。素直な感想は人の数だけ全てが正しいです。あの描き方だとアルミンが虐殺を肯定してると捉えられておかしくないと思います。僕の描き方が未熟でした。エレンが行った最低最悪の手段をアルミンは肯定した訳ではありませんが、本人の意思とは関係なく大虐殺の恩恵を受けてしまう。アルミンは到底理解し得なかったエレンと最後の別れを迎え「虐殺者になってくれてありがとう」という強い言葉で自分も共犯者であると伝え、少しでもエレンに寄り添いたかったのです。終盤は特に自分が描くには至らない難しいテーマであったことを痛感しましたし、それらが漫画で表現しきれなくて本当に後悔してます。11年半やってきて、最後の原稿を描き上げた時は「これでみんなに喜んでもらえる」と本気で思ってましたが、思い上がってたんだと思います。今まで応援してもらって最後にがっかりさせてしまった方々に申し訳ないです。

2122/03/22(火) 00:40:37

ってことらしいけど
この「最低最悪の手段」ってのは

「ユミル成仏させるにしたってもっとマシな方法があったのにしくじった」とか

「他に手段はなかったけど虐殺は肯定されるべきものじゃないから」って強い否定の言葉を使ったとかそういうことではなく

「安楽死が1番マシだけどエレンが個人的な理由でやらかした」って意味で受け取っていいの？　座学落第に教えてくれ

3二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 00:43:25

うーん個人的には虐殺は普通にくそだから最低最悪って言ってるんだと思った
虐殺は肯定されるべきじゃないってのが諫山先生の思考だろうし

>>6

4122/03/22(火) 00:45:33

いやまぁ読者目線からすりゃ安楽死より地鳴らしの方が見てて面白いから地鳴らしの方がそりゃいいんだけどね？

…これ以上は巨人に顔面齧り取られそうだから控えるわ

5二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 00:46:31

ガビ山が…曇っている…

6122/03/22(火) 00:46:31

>>3

どれもあり得そうで国語苦手座学落第人間は頭がどうにかなる

7122/03/22(火) 00:49:31

安楽死計画は先生なりに用意した1番マシな選択なんかな…
1番面白い結末ではなく倫理とか道義とかそういう意味で

マジで大変そうだなぁ…ストーリー考えるのって…

8二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 00:51:14

アルミンは当然虐殺は絶対駄目だと思ってる。それを止めた事を間違ってるとも思わないし後悔もしてない。それはそれとしてエレンが自分達の為にしてくれた事を無駄にはしたくないし感謝もしている
この辺りアルミンの強い意志とエレンへの熱い友情を感じれて好き

>>10 >>16

9二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 00:52:18

いや地ならしはガビ山がやりたかったことだろうが

>>12

10122/03/22(火) 00:52:35

>>8

物語の結末としてかなり好き

悲しいけど

11二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 00:56:07

そりゃまあ、トロッコ問題に納得のいくような答えを出すのは難しいよ

12122/03/22(火) 00:57:46

>>9

物語の中で地鳴らし（虐殺）を描きたかったので描いたけど倫理的に虐殺はアウトだよ（良い子は真似しないでねレベルの話）

って先生が言いたいのは少し分かったかも

…分かったのか？（不安）

>>14

13122/03/22(火) 00:59:37

間違ってても美しい物語ってことだよね

とかなんとかそれっぽいこと言ってみたり…

14二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 01:00:02

>>12

漫画ヒメノア～ルについて先生が書いたブログはみたことある？

>>15

15122/03/22(火) 01:02:53

>>14

一通り上から下まで目を通してきた

現在進行中の黒歴史 : 映画「ヒメアノ～ル」なんですがblog.livedoor.jp

理解った　小指の先くらいは

16二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 01:04:51

>>8

多分エレンに対して一番デカい感情持ってるのアルミンだよね。

エレンの死を目の当たりにして泣き叫ぶアルミン本当に好き

17122/03/22(火) 01:06:11

間違ってんのもダメなのも分かってるけどやりてぇ！地鳴らし！あ、虐殺は最低だよ。普通に。

って先生が言いたいのは分かった
安楽死がお利口さん（？）的な手段として用意されたんだろうなってのも
ただそれをあえて蹴ってダメなことやりたい！って話を描きたかったことだ！

…書いてるうちに分かんなくなってきたな（アホ）

18二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 01:08:04

>他に手段はなかったけど虐殺は肯定されるべきものじゃない

普通にこれかと思ってた

19122/03/22(火) 01:10:15

最低最悪だけど！最低最悪なことを主人公にやらせちゃダメなんて決まりはないぜ！

Rumbling, Rumbling, it's coming!
Rumbling, Rumbling!
Beware!
Coming for you!

ってことで

20二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 01:10:56

100%理屈で考えて行動できる人間なんて考えることをやめた奴だけだろう

>>21

21122/03/22(火) 01:11:32

>>20

せやなぁ…

22二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 01:13:46

＞いや、僕は偶然にも快楽殺人鬼ではありませんでしたけど

＞人との違いに悩んだことがある人ならそれが快楽殺人じゃなくても

＞理解できる部分もあるんじゃないでしょうか

＞「別に俺が選んでこうなったわじゃないんだけどね」

＞っていう生まれ持った性についてです

諫山先生もエレンと同じように破壊衝動持ちなんだ

インタビューで「幸い絵が描けたので漫画家になれたが、そうじゃなかったらテロリストになってたと思う」

と言っちゃうくらいの…

つまり先生は己の破壊衝動を漫画で発散してるわけさ

>>23

23122/03/22(火) 01:15:26

>>22

なるほど…進撃の巨人という作品の持つパワーは諫山先生の破壊衝動由来というわけか…恐ろしい才能だぜ…

24122/03/22(火) 01:17:40

エレンは生まれつき人と違う部分を抱えてて
それが人類の役に立ったり敵になったりしただけだったんだな（？）

>>25

25二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 01:20:07

>>24

そうそう

壁内にいたときはそれがいいように作用した

(ミカサを強盗から守ったり、巨人を駆逐するために尽力したり)

島と皆を守るという大義名分を得てエレンは「敵を一匹残らず駆逐する」

という己の性を実行した

26二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 01:22:19

過去スレで面白いのがあるからオススメしておくね

諫山曇らせって何すればいいんだろう｜あにまん掲示板なんの変哲もない進撃の実写映画を作るとか…？bbs.animanch.com

>49が秀逸

>>27

27122/03/22(火) 01:23:52

>>26

めちゃくちゃ分かりやすかった

ありがとう

28122/03/22(火) 01:25:35

建前とか言い訳を手に入れて気持ちよくなっちゃったわけだな…なるほど…最低最悪で最高だ

29二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 01:27:53

安楽死が一番マシとはガビ山さんは言ってなくない？
普通に殺した人数がやばいから最低最悪と言ってるのでは

>>31

30二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 01:30:09

ここに海外からクッソ苦言来てるのは知ってたけど、諫山が曇ってるのは初めて知った。でも日本語話者(日本語的論理展開、倫理観)が日本語話者向けに作った物語を、他言語話者向けにオフィシャルとはいえ他人が翻訳したら汲み取れるモノも汲み取れないよなあ。

>>32 >>37

31122/03/22(火) 01:31:29

>>29

あっそうか

エレンが「安楽死の方がいいのは分かるけど納得できない」言ってるからなんか勝手にそう思っちゃってた

数ある「地鳴らしよりマシな選択の1つ」くらいか

>>33

32122/03/22(火) 01:32:58

>>30

虐殺を否定して地鳴らし止めにきたアルミン

って文脈があればそうはならんやろ思ってたけど

なんやかんなあるんだろうな

なんやかんや

>>47

33122/03/22(火) 01:34:03

>>31

安楽死の方が「いい」とも言ってねえぞ文盲

危ない危ない…

34二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 01:43:39

色々ありがとう…スッキリした…

>>35

35122/03/22(火) 01:45:06

コテハンつけ忘れんなハゲ…！

相変わらず浅瀬だけど作品への理解度が深まった気がするぜ！

>>34

36122/03/22(火) 02:19:32

話題に対して荒れずにすげぇいい感じに終わった（？）
けど寝て起きたら大荒れとかありそうで怖い
でも寝る　おやすみ

37二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 03:53:52

>>30

この言葉も訳されれば本当の意味は伝わらない

信じるのはその目を開いて触れた世界だけ

38二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 05:45:58

「仲間を守るため」には仕方なかったけど
虐殺を仕方なかったと正当化したくなくて
「自由を奪われるくらいならそいつから自由を奪う」や「破壊衝動」という自分の中にある異常な価値観のせいだと、理由を後付けした

もしくは

安楽死に納得がいかなかったから壁外を滅ぼすことを選んだ
その理由に「仲間を守る」ことを添えて楽になることもできたが「破壊衝動」のせいだと自覚している責任から逃げなかった（ライナーと同じ）

どっちかだと思う

>>43 >>70

39二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 05:49:26

正直言って安楽死計画って道徳的には普通に最悪な事してない？

40二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 05:51:04

仲間のために虐殺とか偽善者臭いよね

41二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 06:17:37

現実でも蚊がうざいから生殖能力を無くしたオスを野に放って
蚊を減らしたろみたいなことやってるけど、
まあ害虫対策みたいだよね安楽死計画って

42二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 06:57:59

島を取り巻く環境があまりに詰んでたから、作中の人物がとった行動は仕方なかったってやつだけど。
そこまで詰んだ状況を作り上げて、主人公が地ならしで虐殺するしかなかったって道を作ったのは作者だから、批判も当然来たんだろうなと思う。
作者もマガジンも、本当に挑戦的な作品を描いたよね。

>>44

43二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 11:28:01

>>38

でも「自由だ！」してる時は逃げてましたよね

>>68

44二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 11:32:37

>>42

アルミンの「ありがとう」が地鳴らしを肯定したっていう批判が来てたんだよ

世界的にも虐殺はどんな理由があろうとも肯定してはいけない行為なんだ

45二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 11:37:18

アルミンが地ならしを肯定的に受け取ったって読み取るとかあり得るんだな、世界は広い

46二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 11:42:56

そう受け取った、解釈したというより虐殺を肯定するような言葉を使うこと自体が世界的に見てアウト
ナチスドイツと同じ扱い

47122/03/22(火) 11:46:58

>>32

俺的にはこれ

言葉って難しいね

アニメで「躊躇えば仲間が死ぬ」から「躊躇えば地鳴らしは止められない」って改変されたのもより納得というか

アルミンのセリフも改変されそうだね

どうなるんだろ

>>50

48二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 11:48:26

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>>49

49二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 11:57:22

>>48

その辺は歴史的背景とかもあるから俺らの判断で勝手に頭おかしいって決めつけるようなもんでもないと思うが

>>54

50二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 11:58:04

>>47

「話せばわかり合える」と思ってたアルミンが、いくら話しても自分には理解できない人間(エレン)がいると知ったのがあの道のシーンだったんだよね

あれは「到底理解し得なかったエレン」にせめて友人としてかけてあげたかった言葉なんだ

>>51

51122/03/22(火) 11:58:47

>>50

うわめっちゃいい…あぁ…うわぁ…いい…

えっ語彙力死んだ？

>>56

52二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 12:02:39

虐殺が肯定される理由なんてあってはならない
がハンジさんの意見であると同時にガビ山の意見でもあるんだろう

>>57

53122/03/22(火) 12:02:59

「ありがとう」ではなくて「こんなことをさせてしまってごめん」的な言葉になりそうだな

54二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 12:04:02

>>49

せやな

きっしょ

だけにすべきだった

55二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 12:08:28

地ならしは最低最悪の手段ってのは人間としての道徳の問題で、島内の生存戦略とは別の話でさ、止められるにしろ完遂するにしろ島内は一旦はあれくらいまでやらんと滅んでた(だからと言ってやっていいとは言ってない)
あの大虐殺が無かったら島は滅ぶくさいのも描いてるし、そのギリギリの上で森を出られるかというのが諌山の書きたかった辺りなのかなと。正直本当にそこはギリギリのギリを攻めたシチュじゃないと容易く「虐殺ダメゼッタイ」が勝っちゃうからエレンがやらないと詰んでた、アルミン達はその恩恵を受けてしまったところまで作品世界を追い詰めたけどそこから先の畳み方はやはり難しいねんな

56二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 12:08:41

>>51

海を見るという共通の夢を持ちながら、アルミンは「知的好奇心」、エレンは「海を見る自由がない憤り」と夢の根源が違った

91話でアルミンはエレンに海で初めて見た貝殻を見せようとして見向きもされなかった

アニの元に通うアルミンが手にしている貝殻は二人のすれ違いの象徴として描写されている

そしてエレンの方も131話でアルミンと自由の喜びを共有できると思ってたんだよね

そんな二人のすれ違いがいい…

57二次元好きの匿名さん22/03/22(火) 12:09:06

>>52

同時にそれしか方法がエレンには無かったっていうのも諫山の考えなんだろう

創作でよくある「正しい目的のためには正しい手段でなければならない」ではなく「正しい目的のためには正しくない手段を用いなければならなくなることもある」という…

だからこそ理屈では地ならしを止めない方が良いという理屈を沢山作中で出しつつも