- 1二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:05:08
遊戯王とか他カードゲームでも再現出来たりするんかな？
↓は別ゲーでの検討例
デュエマでキメラサイクルを再現したい｜あにまん掲示板取り敢えず回るようにはなったけど全然勝てない アドバイスちょうだい偉い人bbs.animanch.comキメラサイクル作った｜あにまん掲示板MTGでだけどbbs.animanch.com - 2二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:07:20
作れるけど意味はないって感じになりそう
ACGのキメサイは5つ積む意味が存在するデッキだけど、他のTCGだと勝ち筋1か2つに絞ったほうが間違いなく勝ちやすいし - 3二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:08:00
遊戯王はスミスアザミナスネークアイとか白き森が普通にキメサイじゃないのか？
- 4二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:09:08
- 5二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:10:55
５つのテーマを混ぜるのはよくありそうだけど
バーンや特殊勝利と無限ターンが組み込まれているデッキは規制とかの関係で組めなさそう - 6二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:11:09
- 7二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:14:32
作者がMTGプレイヤーなのもあって、MTGの奴は雰囲気かなりそれっぽいな
遊戯王は獅子舞が面倒臭いというか、意味が無さそう - 8二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:17:37
遊戯王なら詰み盤面構築/ワンショット/バーンキル/デッキアウト/特殊勝利みたいな異なる勝利手段を複数詰め込んだデッキを作れるだろうね
そもそもどれか1つでも通ったら勝ちなんだから複数の勝利手段を積むのは絶対に無駄なんだけど - 9二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:18:00
遊戯王は勝ち方自体が先攻制圧（による封殺）、後攻ワンキル、先攻ワンキル（LO、バーン、特殊勝利）の3パターンしかないからな。
2種類以上のパターンを環境で実践できるデッキなんて出たら秒速で潰される。
1枚初動から複数テーマを展開して、各テーマの妨害エース並べるって意味ではアザミナデモンスミス（千年）スネークアイが一番キメサイっぽい - 10二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:18:38
遊戯王でいうと高打点ワンショット+無限バーン+特殊勝利+制圧盤面+ワールドトランスの5つのコンボを一つのデッキでやるかんじか
- 11二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:19:27
昔、超重が先攻ワンキル狙いつつ、失敗したら先攻制圧に切り替えてたような……なお規制
- 12二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:27:54
一時期のMDのサンドラ採用するタイプの60GSはかなり近い気がする
ティアラ系軸にした制圧、G使われたらLO (使われなくてもネメシス使ったネクロフェイス複数撃ちで回答飛ばし)、相手にアトラク撃たれても超雷までは立つみたいな感じだったし - 13二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:29:47
サブプランの搭載は別に変なことじゃないけど、それを合算で5つも積む意味は本来無いからな
MTGの奴が唯一１枚しか入れられないパワーカード使った１キルコンボでコンボ同士シナジーがあるからギリギリ？
それ以外だとやる意味自体を見つけるのが難しい - 14二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:31:45
遊戯王すぐ決着付くのに5つもコンボルート用意する意味なくない？
制圧盤面と後攻ワンキルのルートだけ十分戦えてる - 15二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:31:56
まあ本気で勝ちに行くなら勝ち筋を5個も用意なんかせずに1,2本に絞ってカードやシナジーを組んでいった方が安定の面でも強いからね
- 16二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:35:20
無い無い。確実に趣味の域というか、キメサイの真似をしたいという理由でもなければやる意味ない
- 17二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:36:14
複数の勝ち筋が存在するデッキと考えるなら征龍を組み込んだドラゴン族軸のクシャトリラとか？
ビートによる勝利
ディアブロシスによるデッキ破壊
シャングリラによる盤面封鎖
何かしらの方法でバーンも組み込めなくはなさそう - 18二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:38:37
5つもコンボルート作るんなら誘発ナシの方が回りそう
- 19二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:43:44
複数ルート取ることで、それぞれ別々の妨害を掻い潜れると理想なんだけどね
- 20二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:46:18
EDHだと割と3、4個相互噛み合いのキルコンボルートがあるけど
あれはジェネラルありきで100枚ハイランダーだからなぁ - 21二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:46:49
往時のイシズネクロとかはかなりそれに近い
- 22二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:48:04
- 23二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:57:35
- 24二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 18:16:12
- 25二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 18:22:03
それで回るなら単一ルートで殴り殺せるってのがまず1つ
次にルートを多様化するほど誘発のかかり所が増えるのが致命的 - 26二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 18:24:43
ルートをばらつかせる⇒シナジーが無くなる
ルートを揃える⇒５つ搭載する意味が無い
だからな - 27二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 18:31:43
相手の対策を超えるためのキメラ化だから対応が間に合うゲームスピードなのが必須だよね
- 28二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 19:17:19
直近見た動画のABCXYZでプトレマイオスでターンスキップ狙いながら
妨害入ったら制圧盤面に切り替えるのはなんとなく近しさは感じた
あと３つか… - 29二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 19:22:22
理論値だけならインフェルニティは
「ビートダウン」
「バーン」
「全ハンデス」
「デッキ破壊」
までなら両立できたが……特殊勝利系はターン跨ぐもの多い関係でダメだったかな - 30二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 19:28:14
LL軸レベル1GSで多少膨らませたらある程度出来るか？
先攻ワンキル(駄天使特殊勝利)
後攻ワンキル(リサイトナイチンゲール)
先攻制圧(大体いつもの)
デカブツ(アンチホープ出して自陣崩壊)
と思ったけど先攻ワンキルと制圧の両立ってEX足りないんだよな…EX15枚じゃさすがにキツいわ - 31二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 19:37:14
元ネタのキメサイが
デカブツ突貫
大量展開による物量作戦
無限ターン
特殊勝利
無限バーン
の5つと過去に存在した
毎ターンのバーン
特殊敗北の押し付け
みたいな感じだったんだよな - 32二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 19:39:38
遊戯王の場合は「通ったら死ぬオマケ」＋「通ったら死ぬ本命」の2ギミックで最適化されてるもんなぁ
- 33二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 19:39:45
そもそも遊戯王は特定の対策要求されるタイプのカードの規制厳しめだからな。
求められるのは相手の妨害を乗り越える手数だから、一つのゴールに複数ギミックからアクセスするタイプが強い - 34二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 19:56:29
そもそも先攻2ターン目には勝負終わるゲームで何ターンもかけて回すようなコンボの再現をやる意味無いでしょ
- 35二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 20:01:28
色んな勝ち筋を用意して相手によって通す勝ち筋を選ぶって意味ならシャドバは近いデッキがいくつかあると思う
サイクルは基本しないけどね 顔にいくワンキルフォロワーを盤面に取ってコントロールに舵切ったりはあるけど - 36二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 20:01:38
ほかのゲームが何ターンもかけてやることを最初のターンに圧縮してるだけ定期
- 37二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 20:08:55
５つには足りないが特殊勝利とビートダウンの切り替えといえばアモン・ガラムのデッキとか？
・エグゾディア、エグゾディオスの特殊勝利
・「霧の王」と装備魔法『王家の剣』によるビートダウン＋4000ダメージによるワンキル
・リアルファイト - 38二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 20:15:04
サーチとEXデッキによる再現性の高さは他ゲーが何ターンかけても真似できない遊戯王の特徴だと思うしそこが勝ち手段5個搭載のキメラデッキなんて作る意味ねー理由にもなってると思う
- 39二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 20:16:24
カードゲームが順当に生き延びて成長して調整を繰り返していくと
特殊勝利以外の普通の勝ち筋のほうが少しずつインフレしていくだろうからなぁ
メインギミックに特殊勝利を組みこめる時点でゲーム側がまだ優しい世界なとこはある
遊戯王なんてそれこそ特殊勝利以外の勝ち筋がインフレしまくって
制圧という名の事実上の特殊勝利みたいなことになってるもんなぁ - 40二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 20:43:22
まあ遊戯王は冗談抜きでほぼなんでもできるカードゲームではあるから可能だとは思うよ
実用性は知らん
実用性あったら先攻ワンキルや先攻全ハンデスのサブプランに過剰制圧搭載してた過去のデッキみたいに規制で死ぬだけだし - 41二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 20:47:58
ネタでキマイラベースに考えた事あったけど、結局方向性の違う大型出すだけになったからなぁ……
ヴィジョンリゾネーターとヘルガイア、ストーンスィーパーだけ入れてレッドデーモンズ出すギミックとか - 42二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 20:57:54
今の遊戯王は無理というかやる意味がない
基本的にすべてのデッキがコントロールでロックバーンみたいなのは公式からしても嫌われてるし、
特殊勝利やデッキデスは基本的に戦術としてはそもそも組み込まない（ただし止められなければSSずっと出来るデッキなら、G打たれたときにSSし続けてデッキデスを引き起こすことは不可能ではない） - 43二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 20:59:12
展開でもバーンでも勝てる、みたいなのならアマリリスとかいた頃の植物リンクならやろうと思えばいけたんじゃない？
あとは環境ではないけど強化来た後のスネークアイズヴォルカニックは戦闘ダメージでも効果ダメージでも戦えたよ - 44二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 21:01:58
一周回ってエクゾ狙ったりとかはサイクルっぽくて悪くない
- 45二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 21:08:48
恐らくキメサイは「多角的な勝ち筋を搭載することでメタカード1枚で発生する『積み』を避けられる=理論上は無理対面が存在しない」みたいなあれ
遊戯王でやろうとすると別ルートにサイクルする前に相手に殺されてしまう 平均キルターンが4以下のゲームでやる構造ではない - 46二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 21:12:07
相手の妨害でコンボが一時停止する
↓
別のルートに移行して再度コンボを狙う
↓
別の妨害に対して更に別ルートへ…
みたいな循環構造なんだろうが遊戯王だと一時停止したらそのまま死んじまう - 47二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 21:12:43
本家キメサイには「ワンショットキルできる打点揃えて殴る」ルートが2つ搭載されてるけど遊戯王でそれをルートの1つにカウントするのか？みたいな疑問も
- 48二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 21:23:25
遊戯王なら初動Aにうららを打たれてB展開に移行
BにドロバでC展開→そこにわらし打たれてD展開
さらにニビル打たれて再展開ルートEみたいな感じでは？
そんな事できるデッキなら規制待った無しだが… - 49二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 22:13:12
そういう観点ならいわゆる誘発貫通能力が高いデッキは遊戯王版キメラサイクルと言えるのかもしれんな
妨害を全て踏み越えていけるみたいな - 50二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 22:27:12
何でもいいからモンスターが並べばナンナ経由でデモンスミスいける
↓↑
デモンスミスが通ればベアト経由でメインギミック起動する
パーツが相互にサイクルするキメラなデッキであることは確か
キメラの合成素材が2種類に絞られてる点で本家ACGとはちょっと違うけど - 51二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 00:22:14
とりあえず遊戯王ではサイクル同士を繋げるのがキツイか？
- 52二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 00:35:02
デュエマだとどうなんだろ >>1のデッキはパーツが他のルートを兼任するっていう課題は克服できてるけど実質3サイクルだし
- 53二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 00:35:53
- 54二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 00:40:47
遊戯王の複数テーマ混成デッキ、キメサイとは逆にメタに弱くなっちゃいがちなんだよね…
遊戯王におけるメタへの対処札ってスネークアイで言うところの反逆の罪宝だったり、あるいは動きが止まった時に相手ターンをしのげる罠なり誘発なりだったりするから、テーマ複数混合だと最終盤面の硬さと引き換えに墓地メタ捲られただけで死んだりする - 55二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 00:47:48
- 56二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 00:50:56
遊戯王でいうとアニメGXのアモンのデッキがかなり近いんじゃないかな
エクゾ揃えて勝利→究極封印神の効果で勝利→霧の王ビートダウン→エクゾ揃えて勝利がシームレスかつシナジーもってまとまってる
あくまでアニメだけどイメージ的には近いかと - 57二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 01:00:22
武者がワンキル失敗したら制圧にダンタルサガがループむずいならウォズペディアダークネスでコントロールしてた
- 58二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 01:09:53
- 59二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 01:19:35
それこそ烙印キマイラでガゼル素材に烙印融合でリンドヴルム出して幻想魔族サーチしてそこからキマイラ側の展開ルート入ってバフォメットでキット出して烙印サーチして……って感じで別カテゴリーなのに妙なシナジー起こしてたからなぁ
- 60二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 09:45:02
MTGのバベルは？
コンセプトとして200枚以上のデッキになるから必然的に色んなコンボやパワカを積むことになる - 61二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 09:50:26
MTGのバベルは異様なデッキ枚数の存在感ありきだからキメサイ感ないというか
キメサイみたいに変態的なコンボが濃縮されるどころかむしろ希釈されてるから対偶に近い印象 - 62二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 09:51:17
スネークアイ搭載のヴォルカニックはそれっぽいか
戦闘ダメージとバーンの両輪を勝ち筋に添えられて、60枚デッキで手数を増やした型にすれば相手依存ながらデッキミルによる勝利も狙いうる - 63二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 10:49:37
素早いPUNKイシズティアクシャスプビステみたいな60GS組めてた時はそんな感じではあった
要は墓地肥やしGSではあるけど誘発増Gのみで手札=手数みたいなゴリ押しして楽しかった記憶はある
終着点は結局ビートであって展開ルートがアドリブなだけではあるけど - 64二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 12:40:14
ブルドラの話題の時も言われてたけどマナコスト制のゲームの話を遊戯王に当てはめるのは無理や
- 65二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 14:32:54
だいぶこじつけだけど
デュエマフェス用に組んでる白単超天使が
・ザゼゼーン+超天使の無限攻撃【無限バーン】
・アレフティナ、MAXジョニーのEXWIN
・ギャラクシールドの小型並べてメルヴェイユ
・パーフェクトライト▶︎超天使ⅹ2【デカブツ】
・ロックとタップトリガー仕込み【実質EXターン？】
とそれっぽいことはできる
でも相互作用があんま無いか - 66二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 16:17:31
リクルーター、サーチを介した複数の勝ち筋を有するデッキってだけならmtgにもありそうだけどな
サイクルアウトによる負けみたいな概念が入ってくると該当は難しい - 67二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 19:29:32
遊戯王でも昔はサイドデッキでビートダウンとバーンやコントロールを切り替える【スイッチ】やビートダウンとコントロールを柔軟に切り替える【フィフティ・フィフティ】と呼ばれるデッキタイプはあった
現代遊戯王は誘発や無効の投げ合いの空中戦にシステムが移行して、最近では0ターン目挙動も定番化しつつある異次元のカードゲームになり始めた - 68二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 19:34:45
遊戯王にしろMTGのヴィンテージにしろ、ファンデッキはファンデッキだけどちゃんと１ターン目に殺しにくる程度の殺傷力あるのは草
- 69二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 19:38:52
遊戯王でキメサイに一番近いデッキってインフィニティじゃねぇかな
あくまで一番近いってだけだけども - 70二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 20:00:23
インフェルニティのことか？
- 71二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 20:07:32
mtgだとそのまんまキメラをテーマにした変容とか、古のリクルーターテーマであるレベルとかが現代に帰ってくればそうなるかもな
そこまで複雑なテーマを作りたがるかは別の話 - 72二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 20:16:56
インフェルニティは展開GSではあるけど外部ギミック→IFパーツの接続が一方通行だし
IFパーツが単品で初動にならない（テーマ内に初動が存在しない）からなんとも - 73二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 22:56:29
キメサイとはなにかの概要が出てきたのも再現のしやすさに拍車をかけた