やっぱり使い込んだデッキが1番強い

1二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:14:15

現在主流のデッキを使ってるよりこれまで使ってきたデッキ使う方が勝率高かったりする事ってある
みんなはそういう時ある？

>>40 >>169

2二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:18:22

カードパワーが違いすぎて無い

3二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:23:03

その理論が通じるのはそのデッキのパワーがそれなりに高い時だけだぞ

4二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:23:04

心機一転環境デッキ握るかぁ！と思ったらアホみたいなミス連発するのはあるあるだよね

5二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:23:09

強いと思われてるデッキは基本的にメタられる側だから
ちゃんと戦えるオリジナルデッキ作れたらそっちのが勝てるってことはよくある
あと使い慣れてないコピーデッキってミラーが地獄

6二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:24:12

期限が無かったら強いデッキを使い込むのが一番だしな

7二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:25:08

握ったばかりの流行デッキよりは前環境で使ってたデッキのが使いやすいみたいなのはある
まあスレ画の気炎もアルバサ界でかなり強いデッキらしいから元のデッキが相応の位置にいないと無理とは思う

8二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:27:52

これは俺の話だが使い込んだデッキが1番強いと思ってたけど単に環境デッキを使い込むことから逃げてただけなんだって気付いた
強いデッキを強く使いこなすまで努力できるやつが1番強いんだなって

>>11 >>90

9二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:28:06

メタ外デッキって強デッキをコピーして使ってるだけのあまり強くない人には勝てるけど
応用力ある本当に強い人に勝つのはかなり難しい

10二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:29:17

八十点以上にデッキ群から選ぶならまあそうなのよね
使い慣れても三十点のデッキは5、60点が限界

11二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:30:04

>>8

まぁ強いと言われているデッキを鵜呑みにし過ぎるのも本当のトップオブトップだとあんまり良くないけどな

事前表とメタが全然違うなんてのは大型大会ではよくある話だし

デッキ構築にコストを割かないって意味では一つの判断ではあるけどさ

12二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:33:07

マスターデュエルだとかなりの期間烙印（強いけど難しいし基本流行デッキってわけではない）で上位取ってる人がいたりもするから流行デッキじゃなくてもトップ層で闘える場合はまああるんだろう

ただそういう人も大抵は研究用に流行デッキ使い込むだろうから実際どっちが強いのかはちょっと分からないとこある

13二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:33:54

まぁ使い始めのtier1デッキよりは使い込んだtier2〜3デッキの方が粘れるってのは状況としてはあり得るとは思う

14二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:34:07

癖の強いデッキを使い込みすぎていざ環境デッキとかを使おうとするとありふれた展開方法に拒否反応が出てしまって結局元のデッキに戻るのを延々と繰り返してる
今更G効くデッキとか使えんて･･･(ふわん使って3年目)

15二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:35:14

カードゲームにもよるよね
遊戯王とかはまず設計的に無理
デュエマは競技勢が大型になると秘密兵器引っ張り出してくるから強いと言われてるデッキは案外勝たん
mtgはサイドの概念あるからそこそこ変なのが出てくることもある

>>21

16二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:36:35

遊戯王は競技向きのカードゲームじゃないしな
アレは勝ちたいなら大人しくKONMAIが売りたい最強デッキを握るべきゲーム

>>26

17二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:37:28

スレ画の場合はそもそも使い慣れてる気炎が普通に作中での環境Tier1だからな
有名すぎてメタられやすいってだけで

18二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:37:30

まぁ相手が知らないから勝てたみたいな試合も結構あるしね

19二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:38:45

慣れないデッキよりも慣れたデッキの方が扱いやすいわな

20二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:39:09

このレスは削除されています

21二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:40:28

>>15

遊戯王でも変わらんやろ

誘発受けた時のリカバリーやそもそもの誘発ケアとか諸に練度出るし

使い慣れたデッキならアドリブで幾らでも動けるけど練度ないデッキだとどうしても限界はある

誘発1枚で止まるような終わってるデッキはそもそも話の土俵にすら上がれないから無しで

>>27

22二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:40:37

強いデッキを使い込むのがまあ一番強くはあるだろうけど相手にガンメタされる可能性は常にあるしな

特にシングルとかそんな数こなすわけでもない大会とかなら思ってたより活躍出来なかったとかはよくある

23二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:40:44

烙印とか何だかんだ何時までも環境にいるしなあ

24二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:41:28

Tier1よりTier1.5とか2の方が回しやすいのはあるある
迷信かもしれんがデッキによって運の偏りとかあるしな、好きなデッキ回してると上振れが多いこと多いこと

25二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:41:38

このレスは削除されています

26二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:42:22

>>16

デュエマだろうがヴァンガードだろうが全部そうじゃん

27二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:43:35

>>21

いうて遊戯王は特にデッキパワーの差が大きいカードゲームだと思うよ

練度ってもマジで相手が右も左もわからん！とかじゃなけりゃ覆せないってのが実感

>>29 >>30

28二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:44:36

はいはい遊戯王ガーはもういいよ

29二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:45:39

>>27

いやお前が下手くそなだけなのを遊戯王のゲーム性の話にするなよ

>>33

30二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:46:20

>>27

よく知りもしないのに首つっこむなよ

>>33

31二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:46:24

このレスは削除されています

32二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:48:12

遊戯王がっていうよりマッチ戦のあるゲームがってのは一部なくはない
初見殺しで1本とっても２本返されたら負けるからな

33二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:48:36

>>29

>>30

事実として大型大会の上位入賞って殆ど事前表通りじゃねえ？プレイヤーの意識もあんだろうけどさ

>>35

34二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:48:46

真面目に言えば遊戯王ってデッキパワー低くてもワンチャン狙えるゲーム性だしな
それがいいことかはともかく

35二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:49:20

>>33

それ遊戯王だけの話か？

>>39

36二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:50:00

下馬評覆せるカードゲームなんかないわ

37二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:50:34

DCで烙印やメタビが金アイコン取ってるのに笑ってしまう

38二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:52:07

どこも基本は下馬評通りでたまにすごい人がマークされてないデッキで入賞するくらいじゃない？

>>45

39二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:52:34

>>35

圧倒的Tier上位が破壊する環境もあるけど、わりかし上位取るのはメタずらしたデッキってのはmtgとかデュエマでは良くあるな

そこらへんはプロプレイヤーのいるmtgとDMvalute勢とかいう謎の存在があるプレイ環境周りの影響も大きそうだけど

>>41

40二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:53:03

>>1

シンプルにデッキパワーが強い方は慣れてないから使い慣れてるそこそこのデッキの方が強かったよって話だしな

>>46

41二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:53:20

>>39

今のデュエマ見てよくそれ言えるわ…

>>51

42二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:54:07

そもそも遊戯王は競技プレイヤー自体が少ないってのは良く言われる話で
あにまん民もどうせ大会どころか紙でやってなくてマスターデュエルだけの奴が殆どだろ

43二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:54:31

そもそもスレ画の子が使い慣れてないtier1デッキより使い慣れてるデッキの方が強かったってだけの話なのに全てその通り全て違うとか言ってるのが本当にコミュ障カードゲーマーって感じで笑ってしまう

44二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:54:34

珍しいデッキが入賞するとニュースになるから珍しいデッキも勝てると錯覚しがちだけど
大半は強いデッキが普通に勝ってるんだよね

ちょっと入賞報告があれば勝てるって言うなら遊戯王だって日本選手権予選突破デッキに魅惑の女王+ウィッチクラフトとか出て来たぞ

45二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:55:42

>>38

下馬評通りな時はあるが偶に新パック前の下馬評で別のデッキがいきなり弾ける例もあるから油断できない時はあるんだよな

人が凄いとかじゃなくてプレイヤーが偶に節穴だった場合とかもある

46二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:55:47

>>40

マジでこれだけの話なんよ

アホでも回せるデッキならともかく強いけど回すの難しくてフルパワー出せないデッキなんてどのカードゲームにもあるしな

47二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:56:59

ろくに練習してない環境デッキと使い慣れたデッキなら後者の方が強いんじゃない？
ちゃんと練習すればデッキパワーが高い方が勝率でるでしょ

48二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:57:32

そもそもデッキパワー自体は暴食魔の方が強いと師匠が言ってるからね
気炎蛮嬢の方が捲りが手慣れてるとか負けそうな時の食い下がりが上手いとかの話で
今回は大会も近いから手に馴染む方のデッキを使うってだけだからな
ポムかす自体強い環境を握るタイプのガチ勢だし

49二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:57:34

mtgはプロは身内で回して調整して本戦とかあるから俗にいう環境デッキと大会デッキは乖離があったりなかったりする
あとヤソコンはヤソしか使えない

>>52

50二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:58:36

思い入れは大事だが思い入れでエースの性能がデッドネーダー級になるんなら世話ないんだ

51二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 18:58:58

>>41

むしろ今は環境の変革期だから新デッキぽんぽん出てきてるタイミングだろうよ

サガ環境で無理矢理周りがメタで押し込んでトップ勝率から下げさせてた時代とかがデュエマプレイヤーの思想を象徴してる感じはする

ファイアバードみたいな最強グッドスタッフだとキツいんだけど

52二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:00:44

>>49

発見コンボタイミングでのパイオニアプロツアー面白かったな

最高使用数デッキの像コンボが最低勝率とかいう

53二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:08:20

プレイヤーの努力でどうにかなる環境もあれば
どうにもならないナドゥもいる

>>54 >>56

54二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:09:26

>>53

すまんMTGよく分からんのだがナドゥってよく見たがそんなにやばかったんか？

>>57

55二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:09:58

つーか気炎蛮嬢はトップtierだからね
ずっと長い事環境にいるからマストカウンターとか環境勢に動きが知られすぎてるし最近の規制でパワカが逝かれたのもあってキツいって話で
暴食魔が出たばっかのわからん殺しが出来るからこっちを使うかなぁ？ってだけなんだわ

56二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:10:36

>>53

ナドゥは対抗馬も最新パックで押されてたテーマデッキだったからな……

まあナドゥがそのテーマに対するガンメタカードぶっ刺して勝ってたのはメタゲームを感じたけど

57二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:12:24

>>54

プロツアートップ8位中6人、4位中4人　使用率20.2%(1位)

これは本当に強いと言われてたデッキがそのまんま最強だったケース　モダホラってパックが嫌われてる理由でもある

>>58

58二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:14:33

>>57

あー…うん…

結果見てもあかんなこれ…

>>59

59二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:16:11

>>58

上位占有率って面ではもっと酷いのも歴史上にはあったんだけどね

トップ8のデッキに同じカードが合計32枚入ってたとか(MtGは最大4積みまでです)

>>61

60二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:18:47

カードゲームは正味現実的なレベルでのプレイヤーの技術介入度はそんな高くないからなぁ
真面目に練習すればどんな環境デッキでも普通に使えるし技術で差が出るのは本当に不慣れな場合だ

>>63

61二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:19:26

>>59

個人的には密輸人の回転翼機はクソ強い汎用カードって感じでデッキ種類はそこそこあったからまだ許せる方

殆どクロックバーミ？知らね

62二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:20:24

新環境は自分のデッキに慣れてないのに相手のカードもよく知らないから地獄のプレミ祭りしがち
相手のカードに集中できる使い慣れてるデッキのが勝てるのはよくある

63二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:21:25

>>60

まぁそれもカードゲームの種類に寄らねえ？

ロングゲームで選択肢が多いほど技術介入は増える訳で

mtgでコントロール環境は強いやつしか勝たねえって言われるのはそういうことだと思うよ

>>66

64二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:23:17

I am not Shota Yasooka.とかいう無限に擦られる名言

>>68

65二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:25:56

mtgも最近は強カードの押し付けがメインになってはいるから技術介入度は比較的減ってるけどね
でも上手い奴しか勝たないゲームって初心者バイバイ過ぎるからそれで良いとも思う

66二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:28:47

>>63

将棋とかやってるとカードゲームの技術の天井は本当に低いと感じる

もちろん運ゲーじゃないとこんなに流行りはしないから悪いことではないけども

>>67 >>70 >>74

67二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:34:15

>>66

TCGは不確定情報がある分確率の計算が出てくるのと、デッキ構築周りが将棋とかの確定完全ゲーと違う所での技術介入かな

特に短期的なフィードバックが難しいからセンスが必要になる

完全に見えてる情報での最善手だけならそら将棋の方が難しいんだけど、麻雀は運ゲーだから実力出ない！ってのと同じような話になりそ

68二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:37:01

>>64

環境に存在する全てのデッキに5:5以上とれるように仕上げて

そこから先は技術介入で勝てばいいと言う構築理論

69二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:37:24

運要素があるから実力ゲーでない、は正しくないからね
勝率を高めることへの最善手を打たなくてはいけなくなるだけ

70二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:37:31

>>66

将棋こそ覚えゲーじゃねーか

>>76

71二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:40:06

あくまでMDで自分が未だに握ってるデッキの話だけど

ティアラ(当時ティア1)>>>リリース当時から改良し続けた電脳>その間にあった環境デッキ

だったからなんとなく分かる、パワーはそっちの方が強いんだろうけどなんか勝てなかった

今はティアラが電脳のポジにいる

>>73

72二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:42:20

全盛期ティアラメンツは最強デッキタイプかつ技術介入度が最高に高いって言う地獄みてえなデッキだからな…
墓地落ちの運要素と相手ターンの動きによって起きる無尽蔵の択で駆け引きが発生する
ティアラミラーはTCGにおける技術介入って点では究極のデッキタイプの一つだと思う

73二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:43:01

>>71

当時のティアラはあれメタある程度喰らえるよう事前規制である程度弱体化してあれだったのもあるのが怖い所

ミラーになると途端に技術出るからな…

74二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:44:01

>>66

お前が全国大会優勝しまくってる化け物ならそうなのかもしれんけどさ

そうじゃないなら運要素のあるゲームに適応出来ていない、技術介入すべき所に気がつけていないだけな気がするぞ

まぁカードゲームによるけど　カジュアルなTCGほど先後やトップ運に依存するのも事実ではあるから

75二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:45:02

運要素のあるゲームほど人間よりAIの方が強いって研究もどっかで出てたな

>>77

76二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:46:52

>>70

遊戯王に人生かけてる世界大会優勝プレイヤーと俺みたいなカジュアルプレイヤーでも初手次第で勝てるししN数増やしても3割とか勝てる

将棋は1億回やっても無理

そういう意味で技術介入度が低い

だから悪いというわけではないよもちろん　麻雀とかと同じ

>>78 >>128

77二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:47:50

>>75

確率が挟まると選択を修正するのに十分なサンプルが必要になるけど、人間の時間じゃそれは無理だからなぁ

最適解を打った上で裏目を引いたのか、それとも期待値不利な選択肢を取ってしまったのかは10回程度じゃわからない

AIはルーリングが落とし込めてれば無限に回して最適化してくからその点での精度が高い

78二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:49:26

>>76

勝率5割切ってるのにこのゲームは技術介入度低いわーはゲームの目的勘違いしてねえか？将棋での敗北と意味合い同じだぞそれ

79二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:49:40

確率ほど成功体験で人間が判断誤ることないからな……
成功体験に惑わされず期待値を追い続けられる機械のほうが（選択する余地のある）運ゲー強いよね

80二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:50:03

完全情報ゲームと運要素の絡むゲームのジャンル区分と技術介入度の影響の多寡はイコールではないと思うが言語化しづらいな

81二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:53:00

技術どうこうじゃなくて多田野ランダム性があるかどうかなだけだと思うが

82二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:53:28

デッキが存在せず既に手札固定してある上で公開してる状態で始めるみたいなもんだからなぁ…
そこまで行くとゲーム性も変わってくる

83二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:53:47

確率的な要素が絡むと単純に技術介入の結果が反映されるのが単発の勝敗じゃなくて一定試行回数当たりの長期的なレーティングに変わるだけだと思う

84二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:54:19

デッキ順固定性TCGだと金色のガッシュTCGがそんなだっけ
流石に相手のデッキは全部公開情報じゃなかったと思うが

85二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:55:29

格ゲーでもそうだけど、確率や駆け引きが挟まるゲームは勝率を高めることが目的になるし、下手でもたまには勝ったりすることはある
それと技術介入度が低いってのは全然別の話だよね
本当に簡単だっていうなら殆どのプレイヤー同士の勝率は5割に即収束するはず
3割しか勝てねえってんならそれは明確な実力差なんだよ

>>88

86二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:57:14

というか遊戯王のゲーム性で同じレベルのデッキ使って勝率3割は基礎回し出来てないレベルで下手過ぎねえか

87二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:57:51

いや挌ゲーはたまに確率の要素出てくるけど
本質的には反射神経で有利判定をぶつけ合う超高速ジャンケンだからTCGで例えると百人一首+神経衰弱に近いルールじゃないか？

>>89

88二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:58:22

>>85

「技術介入度がない」と「技術介入度が低い」は別

前者の主張に対しては勝率が5割じゃないから技術介入度があるという反論は成り立つけど

低い高いで言ったらが草プレイヤーが勝ちの目拾える時点で低いよ

格ゲーも起き攻めのじゃんけんとか考えたらサッカーとかのスポーツと比べたら技術介入度は低いほう

>>92

89二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:59:42

>>87

それだけのゲームだったら誰もやらんのよ

格ゲーの面白い所は選択肢を押し付けあって期待値を掛けながら読み合いをする所

アクションポーカーってのが一番しっくりくるかな

90二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:59:58

>>8

環境使い込む方がやられたら嫌なことも分かるし好きなのだけ使うって極端な話相手の方見てないからな

91二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:00:54

なんか技術介入度が低いってのを悪口のように捉えてムキになってる人がいないか
単にゲームとしてのジャンルの種類の違いなだけで善し悪しの話ではないよ

>>93

92二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:01:53

>>88

だからその認識が間違ってるって

お前が勝率3割から6割に上げるために覚えなきゃいけないことは将棋と大差ないのよ

運要素で勝てるケースもあるってのは技術の難しさとは全く別次元の話

93二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:07:21

>>91

勝率を上げるための技術ってのをお前が理解出来てないだけだよ

今のお前3割勝てるからこのゲーム簡単！とか言ってる馬鹿だもん

94二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:08:59

そんな麻雀で散々擦られた話題を今更しなくても

95二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:10:42

「技術介入度が低い」なら(技術介入度って言葉の定義がよく分からんのもあるし)悪口じゃないかもしれんけど
「技術の天井が低い」は明確な悪口なんよ

>>99

96二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:15:16

で、どこまでを技術とするの？デッキ回す能力？デッキ作る能力？メタを読む能力？

97二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:16:01

別に遊戯王が将棋と同じレベルで高尚！なんて言いたいわけでもないんだけどさ
3割勝てるから簡単！はあまりにもアホじゃん？5割か勝ち越して言えよ

98二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:17:22

将棋そのものはともかく、絶対上の将棋マン君はゲーム下手だろ
期待値の概念理解出来ないと本当に完全情報ゲームしか出来ないぞ

99二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:19:31

>>95

いや言われてることは全く同じだが？

100二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:21:00

事実に過ぎないと思うけど
なんかコンプレックス刺激されちゃったのかな…？

101二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:22:15

というかよっぽどカードパワーに差のある対面じゃなきゃある程度回せるようになれば3割は勝てる設計になってるんじゃないかね、将棋の設計上の最低勝率が0パーでカードゲームの設計上の最低勝率が30パーみたいな、そう考えると俺将棋のプロに100パー勝てないよ！って自慢してることになるのかな

>>104

102二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:23:50

俺の経験上、将棋でも3段とか4段持ってる奴はボードゲームとか人狼みたいな不確定情報系のゲームも上手いんだよね
絶対こいつ将棋もそんな強くないだろ

103二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:30:19

カードゲームではデッキの強さはレーダーチャート的な二次元の広がりだけだが
デッキを握った途端プレイヤーの技量という深さが産まれる
対戦ではお互いの器に不平等な雨が降ったり事前に土が流れ込んだりして最終的に先に器が溢れた方が負ける
当然面積が広い方が溢れにくいけどそれだけじゃないよねって話だよね

104二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:33:28

>>101

まぁそれもカードゲームの種類によるんじゃないかなぁ？

遊戯王とか小ターンのぶん周りで決着付いてマリガンも無いってなると3割くらいは最低保証ありそうだけど

昔のジェイス期とかのmtgコントロール期とかだと1割怪しそう

105二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:38:15

この前のデュエマ全国決勝がジャイアントミラーだったのは驚いたな
焼き鳥やアナマルルとかばかり強いと騒がれてる印象だったから

106二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:42:55

別に簡単な方が敷居が低いからいいじゃん

>>107

107二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:46:56

>>106

まぁ結局どっちが簡単！って話してるのは将棋君だけで

殆どは明らかに間違ってる所を突っ込まれてるだけですね

結論的には求められる技能がディープな盤面処理能力オンリーなのが将棋、ライトな処理能力に加えて不確定情報との向き合いが必要になるのがTCGってだけなんだけど

108二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:48:10

なんかすごい議論始まってて草
これイッチも予想してなかっただろ

>>109

109二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:52:14

>>108

議論にもなってねぇんだよなぁ

全国大会経験者プレイヤーなんてのがこのレベルの人間とガチ多本先取なんてまずやらないと思うから、そもそも3割ってのすらしょうもない嘘だと思うんだけど

110二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:54:44

遊戯王のマッチ戦は運要素あまりないらしい

【遊戯王】『運が悪かった』にしない方がいいと語るシーアーチャー【シーアーチャー切り抜き/遊戯王/マスターデュエル】

111二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:55:12

論破されるすぎて議論になってないのはそうだな
将棋なら素人は絶対に一度も勝てないけど遊戯王なら一度は勝てるし
勝率の部分に疑問を持ってるだけで一度勝てるかどうかなら理論が通るの認めてるしな

>>113

112二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:57:45

競技勢だけどマッチ戦は運の要素ないよ
大会の環境を予想してサイドを組み替えていく事前準備がなんぼだからね
技術的介入というか知識的な部分の介入がかなり大事かな
技術の差はぶっちゃけ誰でもできるルート展開と妨害の覚え方なんだけど
それって普通に遊んでればできるわけで…
できない人がちょっとアレなだけでそこの差ってそんなにないよ
定義として展開を止めるのに投げる誘発を覚えてるのを技術というならそうかもしれないけど

113二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 20:58:55

>>111

その思想だと確率や駆け引きが絡むゲームが上手くなることは絶対無いとだけ忠告しておく

そして世界にある殆どの勝負事は、ゲームに限らず確率や駆け引きをやりとりするゲームだぜ

運が悪かったわーって吐き捨てながら人生の勝負に負け続ける人間にならないようにな

>>116 >>118

114二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:00:06

という逆に三割は嘘だよ
世界大会プレイヤー相手でも半分は四割は勝てるよ
実際にマスターデュエルで可視化されたけどトップクラスでも勝率六割だぞ？
どんだけ下手なんだよ

>>117

115二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:01:34

先行と後攻が均等で後攻の捲りがよほど慣れてないとかでもないと三割はないよな
先行の割合が同じならまず先行で事故しなければとれるんだから

116二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:03:16

>>113

レッテル貼りされちゃった(笑)

>>121

117二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:03:26

>>114

まあランクである程度回せる人同士で6割だろうから

上の人だと3割届かなくても全然驚かないけどな

118二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:03:55

>>113

将棋で全部論破されてるのおもろいな

119二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:04:32

遊戯王が下手くそな人の意見だから三割なんだろ
そんな目線で語るなとは思うけど

120二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:05:03

「技術が影響する要素0」とか「運だけ」とか言われてるわけではないのに
TCGの技術介入度が低いって今更そんな躍起になって否定しなきゃならん話なのか

>>124

121二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:05:53

>>116

真面目に受け取った方が本当にいいぞ

運が悪かった〜って言いながら期待値を上げる行動を一切せずに沈んでいく人間は本当に多い

流石に学生だろうと思うから頭の片隅に入れとけ

>>123

122二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:05:55

負け惜しみとかレスバまで弱いとか人生楽しくなさそうだな

123二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:08:03

>>121

技術的な要因での勝敗の話に「運が悪かったー」と嘆くなと

謎の思想入れてきてるから

レスの内容も読めてない人が話を聞いてもらえると思わない方がいいよ

124二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:08:16

>>120

明らかに間違ってる部分があるから直した方が良いって言い続けられてるだけに見える　優しいね皆

125二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:08:26

相手を子供と見立てる事で自尊心を保つおじさんとか惨めすぎないか？

>>127

126二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:09:41

まぁ急に相手を蔑んだり学生扱いしたりとかまともな大人ならやらんしな
論理で勝てないからなんとか相手が悪いとか幼いことにして自分はまけてないことにしてる感じだろうね

127二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:09:58

>>125

そのレベルの思考能力で学生じゃなかったら終わり過ぎるだろ流石に

いや本当に

学生だよね？

>>129

128二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:10:13

>>76

３割って数字出した人は世界大会出場者とカジュアルプレイヤーが戦ってもある程度の勝率は出せてしまうって意味で３割って数字出したんだと思うんだけどなんか前提抜かしてる人いない？

129二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:10:25

>>127

それだとあなたは小学生になるが

130二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:10:43

期待値を上げる行動を一切せずに沈んだ人間なんだろうな

131二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:11:40

レスバしたいだけの人間であればまだ救いがある
けど将棋を例に出してきてあにまんやっててTCG板在住だと　諸説あるよね

132二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:12:54

ちなみに２４歳の社会人だよ
遊戯王はマスターでレートだと中位くらいで
紙の方はショップ大会で優勝数回くらいのまだまだ浅い経験の中級者

>>133 >>140

133二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:13:40

>>132

本当にヤバいじゃねえか　頑張れよ色々と

>>134

134二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:14:03

>>133

心配なのはあなたの方だよ

135二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:14:22

ついに何も根拠なくやばいしか言えなくなってて草

136二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:14:46

虚勢のレスすらできないのやばない？

137二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:15:13

何とも言えない実績だな

>>139

138二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:15:58

将棋の例を出したのって本人なのか？
自分で出した内容で論破されるとかマジで何も考えてないんだな

139二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:16:51

>>137

正直それが本当なら3割は逆に低すぎるし

3割で満足する人間がショップ大会優勝数回ってのもかなり胡散臭いし

まぁはいって感じではある

>>142

140二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:17:10

>>132

かみあそびのジュリみたいな実績だな

同格相手からは逃げるけどショップのランク戦ではそこそこ優勝出来る中堅クラス

>>144

141二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:17:12

最低限それくらい回せるなら強豪プレイヤー相手でも3割にはならないと思うがほんとか？

142二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:18:41

>>139

あの…俺は三割を言い出した方じゃないです…

学生っていう人がいるから年齢だしただけですよ

学生ってしか言ってこないからそれ以外の語彙がないのかなぁって…

そしたらほんとに語彙の無い人でビビったね

煽り文句すら学生しかないとか(笑)

>>148

143二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:19:49

将棋やってたから俺は周りより上手いんだって謎の選民意識持ちながらTCGやってるの
なんかリアルね

>>145 >>149

144二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:20:09

>>140

あのキャラって名前知られてるからもっと実績あるでしょ

ショップ優勝してその地域で名前知られてるプレイヤーだと優勝もっと多いし

世界大会とか遠征とかするガチ勢だからイメージとずれるわ

>>152

145二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:20:42

>>143

あぁ…そういう感じの人か…

146二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:21:09

このレスは削除されています

147二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:21:18

学生煽りしてた人が社会人ですって言われて何も言えなくなってるのおもろいな

>>153

148二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:22:09

>>142

なんか滅茶苦茶言い始めたし、流石にレスバしたいだけの人っぽくて良かったよ本当に

アレでプロフィールも本当の年齢だったらかなり人生苦しかろう　救いがあるよ

>>150

149二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:22:29

>>143

そのうえで実績が三割ならたぶん将棋とか以前に駆け引きのあるゲームに向いてない可能性はある

>>151

150二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:23:31

>>148

将棋の経験に惨めにしがみついてる人と２４歳男性のレスバとかどっちもあれだよな

151二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:23:50

>>149

多分将棋も弱いんだろうなってのがわかるわ

152二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:24:53

>>144

性格は終わってるけど実力だけは本物だしな

153二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:24:57

>>147

社会人でそれだったらヤバいから学生の方が絶対にマシなんだわ　いや本当に

若ければまだ許される

154二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:25:20

将棋も弱くて遊戯王も弱い
レスバも弱くて学生煽りした相手は社会人で節穴
その後の煽りもまともにできずに敗北重ねて
どうしてこれで生きてられるのか不思議だな

155二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:26:08

ぶっちゃけ将棋やってたって将棋やってたってだけだからな、奨励会とかならともかく

156二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:27:02

将棋界隈で落ちこぼれてTCG界隈に逃げ込んでそこでも中途半端でレスバが日常な人生
悲しすぎる

157二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:27:22

奨励会に入ってると嘘くらいつけばいいのにね
将棋を馬鹿にできない謎のプライドが見え隠れしてるわ

>>159

158二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:28:50

何がここまで人を発狂させるんだ
将棋がNGワードだったのか？

159二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:29:00

>>157

うむ…遊戯王バカにされてキレてるお前らと同じレベルだよね

>>161 >>166

160二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:29:53

遊戯王プレイヤーは遊戯王を高尚なものと思ってるからそりゃ将棋以下とか馬鹿にされたらキレるよ

161二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:30:05

>>159

いや俺らは遊戯王がクソゲーなのを理解した上でその点含めて愛してるから一緒にしないでほしい

162二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:30:52

将棋はデッキが同じだけど使い込んだ方が勝つとかないからな
将棋歴が長いはずの年齢が上の棋士が若手にぼこぼこにされてる

遊戯王は販売初期のデッキをずっとつかい続けてたとしても
今のデッキに勝てるわけもないので使い込みの有無ではなく
強さを決めるのは結局デッキのパワーなんだよな

>>167

163二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:31:07

カードゲームなんて運の要素が1番大きいやんけ
何ムキになっとんねん

164二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:31:22

例題が将棋なのも陰キャの代名詞みたいで面白いし
勝率3割で満足してるゲーム理解度の低さも愛おしい
これこそTCGプレイヤーだよな

165二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:31:25

そもそもここの7割3割理論って麻雀の多井プロの麻雀のプロ対アマチュアの勝率は7割3割理論が元じゃね？

>>168 >>170

166二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:31:31

>>159

ついにDD論か…もう何とか引き分けにしたいまで堕ちたか…

167二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:32:14

>>162

そもそも将棋と遊戯王比べるならミラーマッチにしないといけない

168二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:32:17

>>165

すみません

遊戯王で世界大会のプレイヤーに一般プレイヤーが三割勝てるってバカの発言が元なんですよ

>>172 >>173

169二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:32:27

>>1

ここまで無駄なレスパなのでとりあえず結論だけ貼っとくか

170二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:32:58

>>165

まぁそれこそ2ch時代からずっと言われてる話だよ

麻雀は1半荘では素人が勝つこともあるが、10半荘して勝ち越すことはまずない

その勝率を上げることこそが実力の証明なのだ

171二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:33:29

一般プレイヤーの俺でも世界大会に出てる人と同じレート帯で遊んで同じくらいのレートにいるのに何で三割しか勝てない想定なんだ？？？低く見積もりすぎじゃない？？？

172二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:33:37

>>168

10本勝負なら運でそれくらいなるのでは？

運の要素が高いゲームだし

173二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:33:37

>>168

いやそれの数字の根拠がたぶん麻雀

麻雀は運勝ちがあるから牌効率極めたプロと遊びでやってるアマチュアの勝率がそのくらいになるって理論があるのよ

>>175 >>177

174二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:33:41

スレ画の読んだけど元々使ってたデッキもtear1の環境ど真ん中やんけ！

175二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:34:16

>>173

根拠として引っ張ってきた元の話なんか誰もしてないって分からない感じ？

>>179

176二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:34:33

まぁ相手が幾ら世界大会優勝者だろうが完璧な手札だなら俺らでも勝てるしな

>>182

177二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:35:01

>>173

それは麻雀の方ね

ここで語られてるのはそれが元だとしても遊戯王で素人が上級者に勝てるって言いだしてそれが三割って発言の話をしてる

178二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:35:53

まず3割勝ったからなんやねんってな

>>183

179二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:36:00

>>175

そもそも論でこの数字おかしくね？と思ったからさ

この勝率差でるのってアマチュアとプロが同条件で運要素の強いゲームで戦った時なのよ

遊戯王はデッキ構築というプロセスがあるからおそらくもっと偏る

180二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:36:38

スレ主の本題でいえば好きなデッキより強いデッキのが勝てるのはあるって感じだろ
遊戯王の同じパワーのティアでもメタ側の方が有利なのは当然だからな

181二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:36:41

遊戯王は先行取った方が勝つから更におかしい話になる
まぁ将棋もそこは変わらんけど

>>184

182二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:36:54

>>176

カードゲームはまさにそういうものよね

20％のプレイング、30％の構築、40％の運みたいな感じで全部の要素が大事

運だけといってるのもプレイングだけと言ってるのも構築だけと言ってるのも全員アホ

>>189

183二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:37:17

>>178

それはそう、謎の理論で振りかざしてる数字でしかもなんの根拠にもなってない

184二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:37:53

>>181

将棋はボードゲームの中では先手後手有利勝率差はかなり薄いぞ

現状先手有利だけど

>>187

185二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:38:00

カードゲームはプレイの技術よりデッキの構築の段階の部分の方が大きいからな

186二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:38:48

麻雀が流行ってる遊戯王で先行が勝つは無理がないか？

187二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:39:04

>>184

勝率の話と最適解の話があってぇ⋯

結論は千日手(羽生善治)

188二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:40:14

技術的な介入が多い遊戯が好きなら将棋やればよくね？って事か
遊戯王は相手が展開し始めたら手札の中からカード出すだけだし技術の介入ほぼないな

>>191 >>192

189二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:41:01

>>182

やべぇ元の発言から適当にいじったせいで10%が謎空間に消えてる

>>193

190二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:41:18

環境によっては卓に座った時点で決着が付いてるマッチアップもあるけどさ
やっぱりTCGの面白いところってMTGで言う所の打ち消しとか、相手の手札の不確定情報に合わせたプレイングだと思うよ

191二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:41:37

>>188

ただ試合になるまでの技術介入は多い

それにＢＯ3 ならサイドまではいるから

そこまで話すなら遊戯王は運ゲーではない

そしてたまに運ゲーでまける

192二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:41:56

>>188

早く部室に帰りなよ

193二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:46:07

>>189

確率を前提にしたプレイングと構築が必要ってのが実態に近いような気もするね

194二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:47:08

そもそも技術的介入度ってなに？運もデッキ選択もメタ読みもなくてひたすらに一つのデッキを極め続ける将棋ではカードゲームと対照的じゃないから比べられる土俵にないと思うんだけど

>>195

195二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:50:23

>>194

はい

将棋マンはそこを運要素で1%でも下手な側が勝つ可能性があるからTCGには技術がいらない！の一点突破だけでなんとかしてる人です

196二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:51:41

そもそも将棋とTCGって全然違うゲームじゃん
何を競い合ってるの？

197二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:53:47

知らん、先に言い出したのは勝率三割将棋マンだ

198二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:54:58

将棋に対しても風評被害過ぎるな
麻雀プロとしても参戦してる鈴木大介とかいるのに

199二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 23:00:47

遊戯王で言うと規制されたマリス握り続けるかドラゴンテイルやヤミー使うかどうかみたいな話でしょ

200二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 23:11:23

結論、使ってるデッキのパワーによりけり