遊戯王って人気だけど子供人気は無いイメージがある

  • 1二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:30:23

    だからラッシュが生まれたんだろうし
    やっぱり子供向けならデュエマなんかな

    >>37
  • 2二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:32:44

    デュエマ自体コンセプトがライト層向けマジックザギャザリングだしそれはそう

  • 3二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:33:30

    かつて子供だった大人がやってるからな

  • 4二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:33:39

    掲載紙がコロコロなのも強い

  • 5二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:34:37

    なんだかんだ小学生くらいの子もやってはいるがやっぱデュエマは強すぎる

  • 6二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:34:49

    でもエチチなモンスターは出す

    >>10
  • 7二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:36:25

    ラッシュの子供人気はどんなもんなの？

    >>14
  • 8二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:36:47

    小学生でデュエマが流行って中高で遊戯王が流行るイメージ

  • 9二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:36:48

    まあ、対象年齢は中学生以上だからな

  • 10二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:36:57

    >>6

    デュエマにはいないの？

    >>15
  • 11二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:37:14

    今の小学生はポケカやってるんじゃないの？(無知)

  • 12二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:37:30

    遊戯王は子供にとってはテキスト長すぎて難しすぎるからな計算も面倒だし

  • 13二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:38:36

    まさに掲載誌通りというかコロコロ読んでる内はデュエマ、ジャンプ読むくらいになると遊戯王って感じがある

  • 14二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:39:00

    >>7

    大会にも顔出すけど

    なんだかんだ小学生限定大会とか結構いるな

    ただ、やるきっかけが兄貴とか親が遊戯王やってたからみたいな子が多いな

    完全新規って子はあんまり見ない

  • 15二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:39:31

    >>10

    >>17
  • 16二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:39:54

    チェーン処理やタイミングを逃すや効果外テキストがある分小学生向きじゃないな

    >>22
  • 17二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:40:43

    >>15

    >>20
  • 18二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:41:36

    スレ画に関しては確かにその通りなんだけどなんでアニメで言った？販促アニメとしダメだろ

    >>25>>26>>70
  • 19二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:41:52

    遊戯王は女の子も含めて女性プレイヤーそこそこ見かけるけどデュエマは全くみんな
    もっと女の子受けしそう可愛いの増やした方がいいんじゃないか

    >>23
  • 20二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:42:10

    >>17

  • 21二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:42:49

    漫画がやってるのはやっぱ強いよ。遊戯王も漫画から入った人かなり多いだろうし
    掲載誌買うのとアニメ見るのって割とハードル差あるんじゃないかな

  • 22二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:43:25

    >>16

    その辺は雰囲気で遊ぶから身内でやるにはあんま関係ないよ

    大会に出たいとかならあれだけど

  • 23二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:45:16

    >>19

    女子プレイヤーに関してはカードの可愛さよりもアニメのキャラクター人気の方が要因として強そう

  • 24二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:45:27

    女の子に関してはコロコロあんま通ってないからコロコロ効果は期待できないよな……
    ポケモンからのポケカ、推しジャンルからのヴァイス、彼氏からの～とかは聞くけど
    絵柄よりもどこから入るかによるのかな？

    まあ異性がどうとか気にしすぎて狙っても入るかわからんし難しいよな

  • 25二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:46:38

    >>18

    このアニメで販促してるのはOCGじゃなくてラッシュだからな

    初期の頃から既存デュエルは自由じゃないってスタンスだ


    まぁ作中のゴーハデュエル＝OCGとは言われてないけど

  • 26二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:47:24

    >>18

    だって別にこれOCGのアニメじゃないし

    このアニメの設定だと、子供向けに作ったゲームだったのに、進化した結果大人は子供は邪魔だから出てけって感じだし

  • 27二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:47:50

    8年ぐらい前だけどヴァンガードの公式イベでは子供と女性結構多かったな
    ショップとイベントでは違うかもしれないけど

    >>28
  • 28二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:48:48

    >>27

    ヴァンガは多かったよな

    全盛期のキャラ人気凄かった記憶

  • 29二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:48:48

    子供を取り込み続ける努力はしないとプレイヤー層の高齢化が進むとドンドン先細りになってしまう

    >>30
  • 30二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:49:49

    >>29

    実際やるかどうかはともかく遊戯王のハードル下げるラインをつくってくれたのは英断だと思う

    >>34
  • 31二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:55:38

    ラッシュデュエルを布教するのに元をディスる必要ある？とは確かにちょっと思ったな…
    どっちも楽しいからラッシュデュエルから入って気になったらOCGもやろう！くらいに出来なかったのか

    >>37
  • 32二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:56:11

    現代遊戯王をアニメでやるには限界を超えてるからな
    ラッシュはいい塩梅だと思う

  • 33二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:58:13

    ゴーハデュエルであってOCGじゃないし…

    >>100
  • 34二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:58:16

    >>30

    遊戯王興味あるって人にとりあえずラッシュからって言えるの偉い

  • 35二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:58:58

    OCGは完全に子供捨てて歴代キャラパワーと萌えカテゴリ増やしたな

    >>37>>38>>44
  • 36二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 12:59:51

    逆にキッズ向けみたいなイメージがあったデュエマも高年齢層向けのこともやりだしてるしね

    >>39
  • 37二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:00:20

    >>31

    名指しでディスっては無いよ

    結局の所なんで新ルール作る必要があるの？

    って言う作中全体での疑問に統合性を持たせるための設定の中で>>1になる訳で

    >>35

    子供捨てたから萌えになるというのは違うと思う

    前々から結構あるし、カードデザインが増えたんだと思う

    >>64
  • 38二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:00:27

    >>35

    ストラクに必須カード入るようになったし新規は来やすくはなってると思う

  • 39二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:02:51

    >>36

    紙のカードゲームの子供人気はマジでオワ　コンに近いからな、みんなスマホのフォトナみたいなゲームで遊ぶ。ポケカぐらいじゃないかまだ人気あるのは

    >>42>>43>>52>>60
  • 40二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:03:19

    名指しではディスってないけどディスる意図自体はあるよね？実際前作が複雑化の弊害モロに受けてたのは事実だし

    >>48
  • 41二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:04:04

    まあ言っちゃなんだがマジで名指しで指定してないだけだしな。俺はSEVENSの新しい取り組みって感じ良かったと思うけど人によるわな

  • 42二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:04:56

    >>39

    それマジで子供人気ない言い訳的に言われてるけどフォトナもカードも両方やるだろ

    課金的にもフォトナはシーズン制で全然被らんジャンルだし

  • 43二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:05:49

    >>39

    コロコロ毎月読めばわかるけど他のホビーが弱いとはいえ今デュエマが一番扱い良いぞ

    フォトナは次点くらい

  • 44二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:06:04

    >>35

    何故かマスターデュエルで増えてんだよな

  • 45二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:06:11

    MDとかで新規も取り入れてはいるんだろうけど遊戯王の新規は子供より中高生だと思う

  • 46二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:06:18

    別にフォトナしかしないわけじゃないし協力プレイできるモンストとかに課金するんじゃないの

  • 47二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:06:28

    OCGが複雑になってきてるのは俺らも重々承知だし今更そんなこと言われて気になるか？

    >>50>>53>>54
  • 48二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:06:31

    >>40

    ディスるというか

    差別化の為の設定でしょ、結局ラッシュデュエルがOCGと何が差別化か出来てるか明示しないと

    遊我は只のワガママなか小学生になる訳だし

  • 49二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:07:24

    OCGで考えたら別に子供も大人顔負けのデュエルしてるからなぁ

  • 50二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:07:39

    >>47

    正直このスクショだけ切り抜いてどうこう言ってる人が多過ぎてちょっとウンザリするわ

  • 51二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:09:42

    OCGの後にヴァンガとかやるとルールが簡単でビックリするしな。ラッシュよりシンプルなんじゃないかあれ

  • 52二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:10:13

    >>39

    紙のカードはポケモンの人気がすごいわ

    あれ見ると現物は強いなってなる

  • 53二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:12:55

    >>47

    正直言って十年前の時点でこれ小学生とかには難しいだろって思いながら遊んでました、処理オートでやってくれるゲームならともかく紙は難しい

  • 54二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:20:04

    >>47

    最終回見ればわかるけど、結局のところラッシュだからとかゴーハだからとか関係なく、

    「遊びやすく努力し続ける」「皆が楽しくなれる取組を怠っては結局簡単なルールとして始まっても複雑になりがち」って感じだもんね。


    実際、ラッシュデュエルが消えてゴーハ式に戻ったあと「子どもが遊びやすいよう」企業努力に力を入れてる様子が描かれた。

    どっちがどうじゃなく、むしろ新たな枠組みのラッシュデュエルみたいなものこそ油断すれば元の理念を守れなくなるから頑張ろうねって風に受け取ったよ。

  • 55二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:21:34

    今は遊戯王大人気だから良いけど今TCGやってる子が成長したらどうなるんだろ

  • 56二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:21:47

    OCGの取り入れる新規って高校生から社会人くらいまでだろうし中学生以下を引き入れようとする姿勢は悪くなかった

  • 57二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:24:38

    ヴァンガードの女子人気はキャラがストレートにイケメン多いのと腐女子受け良さそうだからだと思う(偏見)

    >>58
  • 58二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:28:18

    >>57

    だから新作はCLAMPキャラデザにしてそうだけどガン滑りしてるね…

  • 59二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:47:36

    実際はOCGでも下手な大人よりも立派に転生やセフィラ回す小学生も少なくないから大人が思ってるよりは小学生でも理解できるように作られてるね。

  • 60二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 13:59:30

    >>39

    ポケカもどっちかってーと子供より大人人気だけどなあ

  • 61二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 14:00:49

    子どもは興味さえあればむしろ大人より飲み込み早いからな
    ただ見た目あまりに複雑だと興味より先によく分からないから遊ばないってなる

  • 62二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 15:35:16

    遊戯王はライフってシステムなのが分かりにくいかなって、子供時代だと電卓ないとむずいし、デュエマやらの方はカードだけで完結してるからねぇ・・・

  • 63二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 15:37:04

    極論的な事言うとアニメとかが良い意味でめっちゃ話題になると自然と浸透する

    カードゲームアニメだとそれが物凄く難しいんだけどね

  • 64二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 15:43:07

    >>37

    言うほど前々からあるか？

    霊使い初出の時珍しいから話題になったくらいだぞ

    テーマとして豚向けが来たのって蟲惑魔くらいか？

    まぁ>>37の前々がいつかはわからんが

    >>65
  • 65二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 15:46:34

    >>64

    その前にDT2組がいる

    というか蟲惑魔ってちまちま出てたから

    全然オタク向けに作ったっぽくない

    >>66
  • 66二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 15:51:43

    >>65

    DTがあったな

    あの時から片鱗はあったか

    蟲惑魔はアトラ、トリオン、カズーラの時点でだいぶ萌え豚向けじゃないかな…？

    正直出た当初とうとう遊戯王もキッズ捨てて他TCGと同じように萌え豚搾取に乗り出したか…って思ったし

    >>67
  • 67二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 15:55:21

    >>66

    言うてアニメ以外はちょくちょく女の子多かった気がする

    やっぱアニメ枠が消えてOCG枠が増えたのはデカい

    後ビルドパックで気楽に新テーマ出せるのも大きい

    既存テーマの女の子はデザイン合わせなきゃいけないけど、新テーマならそんな縛りは無いし


    あとまぁ、霊使いの時点で

    それこそ硬派厨が大暴れするくらいにはあった

    >>69
  • 68二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 16:03:13

    それはそれとして女子デュエリストが豊富なセブンスは女の子にだってマーケティングにしてるかもしれない
    大きなお姉さんは海馬とかに夢中だし

  • 69二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 16:05:19

    >>67

    霊使いとか(当時は)テーマじゃないカードで荒れるって事はそれだけ豚向け少なかったって事でしょ

    カードの枠が増えて割合が変わらないならまだしも明らかに萌え豚向け増えてるしキッズより金落とす豚搾取に方向を変えたってのはそんなに間違いじゃないと思う

  • 70二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 16:11:55

    >>18

    アニメでOCG批判は良くないだろと述べる人はまずSEVENSの住民はあのカードプールでラッシュじゃないデュエルをやってた事を見落としがち

  • 71二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 16:20:03

    硬派向け気取って衰退してるカードゲームって案外多いよな
    いざ豚をつろうとしてもついてこなかったり難しい

  • 72二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 16:25:28

    紙の本家は子供関係なくカード増えすぎて興味持ったTCG初心者の大人も手を出すの辛いわよ

    >>73>>77
  • 73二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 16:27:31

    >>72

    そこでこのデュエルリンクス！

    ラッシュもいいけどOCGだって企業努力してるんです

    両方続いたらいいさ

  • 74二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 16:27:36

    今のOCGはメインパックでアニメテーマの強化しつつデッキビルドパックで女の子テーマ売りつつ相性のいいカードも出して新規入りやすくしてる感はある
    なんか昔とは路線が違う感

    >>76
  • 75二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 16:28:55

    セブンスって子供に人気あったんだ

  • 76二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 16:32:10

    >>74

    メインだったアニメが無いからな売り方変えないと

    実際新シリーズ初期とかカードパワー意図的に抑えられる事多かったし、こっちの売り方の方が既存向けではある

  • 77二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 16:40:53

    >>72

    大きめのtcgならセットデッキとか複数売られてるしわりかし始めるのが簡単なんだ

    問題は始める機会なんだよ

  • 78二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 17:00:04

    言うほど子供向けに寄せてる印象もないけどな。ブラマジブルーアイズは言わずもがなホープの初出だってもう11年前だし。新規を呼び込みたい割に過去作のネタ多くない？かと言って過去作をリスペクトしてる訳でもない。SEVENSは好きだけど狙ってる層に関してはチグハグと言うか中途半端だった印象はある

    >>79>>81
  • 79二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 17:17:05

    >>78

    新規(キッズ)は過去作ネタとかわからないから完全新規カードだろうが過去作ネタだろうがどっちも変わらない

    だったらリスペクトせずとも適当に過去作ネタ混ぜて少しでも過去作知ってる奴が引っ掛かれば儲けもんって事じゃない？

    ターゲットは新規及びキッズがメインでOCG知ってる人はサブと考えるとまぁ割と妥当なんじゃないかなぁ

  • 80二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 17:33:56

    過去作を知ってる人はブールアイズすげー！ブラマジすげー！野球ホープwってなるけど狙いたい新規キッズ層は何がすごいのか何が面白いのか分からない筈なのに過去作ネタが多いのは新規に優しくないって話では

  • 81二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 17:45:08

    >>78

    新規を取り込むならメディアミックスしないと絶対にダメ

    で、アニメやるには既存のルールが複雑だから新しく作ったと言う感じだろ

    それに合わせてキャラデザなんかも路線変更してる

    子供向け狙わなきゃはじめしゃちょーとかも起用せんやろ

  • 82二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 17:51:20

    上のシーンはどう見てもメタ的なセリフだと思うけどね
    上の切り取りだけじゃわかりにくいがそれまでのまとめとか、
    そのセリフの直前にこんなこと＋更に絶望云々とか子どもたち云々いっているし

    しかも、このセリフのキャラがあの世界におけるデュエル(ラッシュデュエルではない)＝遊戯王の生みの親

  • 83二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 17:54:20

    後、実はアニメでカードゲームメタやったのはこれが最初じゃない
    露骨に分かりやすいのはzoneとモーメント＋シンクロによる加速インフレ云々で滅びた関連
    あれもシンクロ導入から別ゲームレベルにゲーム性が変わったことの揶揄

    ただし、あっちはインフレ(モーメント問題)は俺たちがどうにかする、シンクロ＝絶対悪ではない
    的なノリで終わらせている。今度はエクシーズとかペンデュラムとかリンクでそれぞれシステムインフレ加速したが

  • 84二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 18:12:55

    窮屈なデュエルも複雑化したデュエルもアニメでお出しされてない以上ラッシュ以前の窮屈で複雑化したデュエルって情報だけ与えられたら想像のデュエル環境よりOCGのメタファーだと思うやろ

    >>94
  • 85二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 18:17:16

    これOCGのことじゃなかったら描写されてもいない架空のデュエル環境をラスボスが突然disり始めたことになるのか

    >>86
  • 86二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 18:38:45

    >>85

    元々セブンスの世界ではゴーハデュエルって形で普通のデュエルが行われてた(カードプール自体はラッシュと変わらない)

    ただそのデュエルは大人がほとんどを占めててガキが入って来るんじゃねえって感じだった訳だ

  • 87二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 18:41:04

    メタファーではあるとは言え別に作品内の設定と矛盾してなきゃ別に良くない…？
    俺たちのOCGを否定しようとしてる！って反論が多くて、そういう訳じゃなく無い？ってなる

  • 88二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 19:42:54

    否定はしてなくてどちらかというと自虐ネタとだからラッシュデュエルが必要なんだ！！
    という説明とラッシュデュエルが生まれたメタ説明(販促アニメでこんなこと言わせる辺り確実にコナミの監修)だね

  • 89二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 19:45:10

    こんな感じで芸は身を助けるから

    大人のコミュニケーションの手段に使われてるイメージ

    >>90
  • 90二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 19:46:59

    >>89

    本当だったら微笑ましい話だけど、

    子供関係ねぇじゃねーか！

  • 91二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 20:00:34

    メタファーでもメタファーじゃなくてもなんでディスった感が強くてな。前者なら過去作ネタでOCGアニメ視聴者に擦り寄っておいてディスるのかって話だし後者なら出されても無いものをディスられても知らんわってなるし

    >>92
  • 92二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 20:22:37

    >>91

    単に捉え方の問題じゃない？

    OCG複雑なのは事実だから視聴者としてはそう捉えるだけで

    別にOCGディスってる訳では無いから、昔のオマージュカードだって出す訳で

    そもそも作中内でもゴーハデュエルが子供達の手に取れないのが遊我の不満だった訳で、ゴーハデュエル自体は必要な物だって名言されてるんだから

    ちゃんと見ればディス感は無いと思うが

  • 93二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 20:27:35

    ろくな描写がされてない概念がその世界の子供に対してどうだったかの是非を視聴者に問われても知らねーよってなるやろ。登場人物だけが知ってる情報で成否を問われても困るんだわ

    >>94
  • 94二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 20:42:17

    >>93

    すまんちょっと整理させて欲しいんだが

    まず、>>84のレスとか見ると、良く遊我が言ってた窮屈なデュエルや大人達が独占してるってのがOCG批判にしか見えないって事が言いたいんだよね？

    で、そんな批判をしてる癖にOCGに擦り寄るカード出したり

    最後にはOCGが絶望的なゲームになったっていう台詞を開発者ポジションのキャラに言わせてるって事を言いたいんだよね？合ってる？

    >>96
  • 95二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 20:42:40

    極端な話遊我が負けても紙が書き変わる訳じゃないならラッシュとカードプール変らんしカードと机でラッシュ出来るしじゃあ遊我の犠牲無駄やんけとか、ノリと勢いで楽しむものでチグハグなところは語ったらキリがないと思うよ

    >>97
  • 96二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 20:46:51

    >>94

    84は俺じゃないので知らねーよとしか

    >>98
  • 97二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 20:47:43

    >>95

    紙でやってる描写ちょくちょく入れてる辺り

    それは間違い無く意識してそう

    だから、そんな小さな事で犠牲になろうとする遊我がデュエルの王になれる訳だ

  • 98二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 20:48:30

    >>96

    そうかすまんな、似た書き込みだから同じ人かと思ったわ

    他の箇所は合ってる？

  • 99二次元好きの匿名さん22/03/28(月) 21:08:50

    余談だがゴーハデュエルがOCGモチーフにしているような描写として細かいがこんなのもある

    めちゃくちゃルールブックがでかいとか項目が多いとか。(現実のOCGも本にしたらちょうどこのくらいになりそう

  • 100二次元好きの匿名さん22/03/29(火) 02:08:24

    >>33

    作中で少なくとも大まかに

    3つのデュエル大系があるんだよね。


    ゴーハデュエルの元となったデュエル(OTES)

    →ゴーハデュエル

    →ラッシュデュエル


    ゴーハデュエルの元となったデュエルがOCGかな

    多分

  • 101二次元好きの匿名さん22/03/29(火) 12:34:40

    時々作中でディスが入るのも
    ゴーハデュエルに対してであって
    別にOCGにではないからな

  • 102二次元好きの匿名さん22/03/29(火) 17:32:06

    ラッシュ以前のデュエルが子供の手を離れてたって描写自体が欠けてたとは思うよ。手を離れてたって言うには皆デッキ持ってるし、バクローとかはラッシュ以前のデュエルに不満のない派閥だったし

オススメ

このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています