効果処理が難解なTCGってどれ？

44二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:16:59

遊戯王の効果処理は一方通行な感じで分かりやすく感じる

45二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:17:30

>>39

それもあるけどそもそも大部分のプレイヤーがステータス変動やダメステ関連を厳密に処理する段階までキッチリプレイしてないってのがデカそう

>>47

46二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:17:53

攻守増減は馴れればなんとかなるよ
５～３桁の計算当たり前でそれが勝敗に密接に関わるのがそもそも複雑なのは否定しないけど

>>55

47二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:18:49

>>45

ぱっと見ではわからん要素だからな

見ただけでやってない層やちょっとやって敬遠した層はそもそもその複雑さに気づかない

48二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:19:04

処理自体は比較的簡単だけどテキストが多すぎて訳わかんねーよってなるのが遊戯王で
お前はもう少しテキストに書くことあんだろと思うのがDMで
その翻訳とテキストでお前は本当に満足なのか？なMTG

49二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:19:12

ダメステと攻守増減て普通にやってると辿り着きにくいし公式も滅多に起こらないから放置してる節あるもんな

50二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:19:35

１枚１枚の処理は置いといて平均的な１ターンの処理だと遊戯王がぶっちぎりで大変だろうな

>>64

51二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:20:12

ルールの話はもうええやろ

52二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:20:24

ちょっと丁寧に書いてあるから1文字違いってわけじゃないけど、「破棄されたとき」と「破棄されるとき」で「誘発処理」か「割り込み処理」かが違う。
最近割り込みが増えたせいで、この違いが顕著になってきている。

53二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:20:29

ガキの頃にポケカデュエマ遊戯王に触れた時は遊戯王が難解だなぁって感じたな
シンクロ召喚とペンデュラムが難しかった
効果処理は読めばわかるからキーワード能力覚える必要があったデュエマよりは始めるのは楽だったかな
ルールを覚えてから躓くのが遊戯王、入る時に躓くのがデュエマって感じかした

>>63

54二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:20:37

基本割り込まれることがないから処理自体はまあ楽なのがデュエマ
置換能力がちょっとややこしいくらいやな

>>65

55二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:20:47

>>46

ダイノルフィアとかこの攻守増減とライフ計算紙でやらせるのか

作ったやつ馬鹿だろと私は常々思っています

>>57 >>192

56二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:21:03

ダメステはガチで意味不明のステップだが競技シーンすら適当でもなんとかなったりするので無視してもよい
だがダメステ無視してもルールは難解という罠

57二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:21:49

>>55

ニューロンの計算機能は公式大会でも使えるから……

58二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:21:50

アナログでやるときのこと考えてねえだろってなるのはトップが遊戯王で次点がキチゲ解放してる時のMtG

>>62 >>68

59二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:22:04

初期の攻守変動は難しいの多かったな、収縮とか巨大化とかが結構面倒な再計算
最近はいわゆる半分とか0で固定するとかそういうのばかりになったから計算する上では楽になった

60二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:22:21

>>43

強制で2点回復する。

この処理をした後、2捨て3ドローするかどうかを選択できる。

って素直に読んだけど違うの？

>>70 >>71 >>83

61二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:22:45

遊戯王あまり詳しくないけど昔聞いた邪神ドレッドルートと疾風のゲイルの話を聞いた時は混乱した
なんで攻守半減の能力2枚で相手の攻守を1/8にするんです？

>>75

62二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:23:20

>>58

まぁまぁ

今は落ち着いてカウンターを用意しよう

63二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:23:41

>>53

ちなみ続けていくと遊戯王は楽だと思う

キーワード式のTCGはルールをどんどん追加するから覚えることが多い

64二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:24:10

>>50

単純に効果一つのテキストが多くなりがちだしそらを連鎖させていくのがデフォだからな

でも踏み倒しが連鎖したときのDMとかまだ終わらないのかという気分になることはある

65二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:24:19

>>54

まあその場でルールブックとデッキ渡されて一番早くゲーム進行できそうなのはデュエマよな

66二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:24:43

確かデュエマって新規カードでルールが大きく変わる時があるんだっけ？

>>72 >>74 >>80 >>89

67二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:24:46

正直遊戯王は今でも「あれこの効果はこう処理するの？」と「この効果は処理しないのか…」がよく遭遇している

68二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:24:58

>>58

最近マシになったけどアリーナ重視でキチゲ開放してるときはMTGが一番クソだと思いました

69二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:25:19

最近の遊戯王は残存効果と制約で人間の記憶力の限界に挑戦を始めてるとしか思えない

>>76

70二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:25:49

横からでMTGエアプだけど少し調べてみたら｢２枚捨てられない場合ドローできない｣が難解らしい

普段遊戯王やってるから当たり前じゃんってなっちゃうな

>>73 >>76 >>78 >>83 >>92

71二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:25:54

英語版を読めば分かるけど正確には「2点のライフを得る。カードを2枚捨ててもよい。そうした場合カードを3枚引く。」が正しい挙動

72二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:26:06

あるある

稀によくある

73二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:26:51

それは遊戯王だけのルールでMtGだと全く違う話になる

>>77

74二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:27:11

"次の自分のターンの終わり"が変わったことがある

>>79

75二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:27:13

>>61

ドレッドの半分にする効果

ゲイルの半分にする効果

攻撃力の数値が変化したことでもう一度ドレッドの効果が適用

結果的に攻守が8分の1になる

>>82

76二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:27:46

>>69

もっとターンが短いTCGですら効果忘れるのにな

精霊獣は紙でやると発熱するレベル

エアは黙っとけの見本みたいになっとるぞ

77二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:27:57

>>73

まあ遊戯王目線での話だから捨て置いてくれてかまわないよ

78二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:28:05

バトスピなら「ことで」テキストで済ませそう。

他のTCGってこういうテキスト無いんだっけ？

Aすることで、Bする。:

①AとBを行うか、どちらも行わないかを選択する任意効果。

②Aを完全に行えないときBできず、Bを完全に行えないときAできない。

79二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:29:10

>>74

？？？

>>94

80二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:29:11

あるけどまあしわ寄せが来るのは古いカードだからまあそんなもんかで終わりがち

81二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:29:28

攻守増減はドレッドもだが黒庭が絡んだ時も面倒
面倒だけども使われねえから覚えねーよバーカって大体の人は見て見ぬふりするけどね

82二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:29:40

>>75

あくまで元の数値の1/8だから順に計算すると納得はできる……よね？

83二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:29:52

MtGだと従来の日本語版でこの書き方されてるときは2枚捨てられなくてもその後のドローはできたのが問題

>>85

847025/05/06(火) 23:30:46

なんか済まない……
荒れそうなら消すよ

85二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:30:49

>>83

だから再録で翻訳が変わってる

>>103 >>108

86二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:31:06

>>82

そもそもなんで1/4じゃなくて1/8になってるんだよ!?という問題

普通に効果文を読んだだけでは最後の半減が出てこない

>>93 >>97 >>105

87二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:31:18

MDみたいにDCG化するといかに今まで自分が正確なルール把握してなかったかよくわかるよね…

88二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:31:26

見てる限りだと処理順に関してはバトスピがぶっちぎりで難しそうだ

89二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:31:45

デュエマは新たなカードタイプや能力を実装する際にルールを増設する事がまぁまぁある

最近は既存能力の発展系みたいなのが多いからあまり無いけど

90二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:31:46

なんでこういう他TCG交流スレで｢エアプ・他プレイヤーは意見言うな｣とか言っちゃうんだよ

>>109

91二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:31:52

このレスは削除されています

>>98 >>104

92二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:32:24

読んだときはなんも気にしなかったけど、テキストルールによってはできそうに思えてしまった。

翻訳だと細かいニュアンスが正確なのか怪しいのは怖いな。

93二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:32:39

永続効果と起動効果の違いと邪神って特別なカードの特別な裁定によるもの

94二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:32:43

>>79

"次の自分のターン"の終わりが"次の"自分のターンの終わりになった

>>96 >>99

95二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:33:29

ああなるほどね、混乱してる理由がわかった
遊戯王だと２枚捨てが出来ないと後の３ドローが出来ないのはルール上当然だから疑問はないけど
MTGの場合この日本語テキストだと２枚捨てが成立しなくても３枚ドローができるのか
英語版テキストだと「if you do」があるから捨てないといけないことが明確なのにその翻訳が抜け落ちてるのか

96二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:33:31

>>94

めちゃくちゃでかくね？

>>101 >>117

97二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:33:49

ゲイルが｢効果適用時の数値を半分にしてその数値で固定する効果｣でドレッドルートがその後に改めて適用される永続効果だからだよ

これに関しては｢そういう計算ルールだから｣で納得してもらうしかない

98二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:35:18

>>91

時と場合の違いは単体で覚えればいいだけだから楽な部類

これが難しいって言う人はそもそも覚える気がないだけな気がする

99二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:35:19

>>94

自ターンで撃った時に、その次のターンだったのが、そのターンの終了時になってるじゃん。

100二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:35:22

ヴァンガードはターン中の数字変動多いが相手ターンにやる効果処理はほとんどないから簡単な方だと思う。数字計算もだいたい5000刻みの世界だから意外と難しくない･･･と思う。
遊戯王は友達とトライデッキだけ触ったけどテキストが長すぎるのが･･･キーワード能力とか増やせばもっと読みやすくなるんじゃないか？ってその時思った。
GX後期〜5D's初期くらい以来のプレイだったけど昔からこんなんだったっけ？

>>111

101二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:35:39

>>96

おかげで完全に産廃になったカードがある

102二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:35:49

星龍ベンゾが死んだ話？

103二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:35:58

>>85

流石にちゃんとテキスト直したのか……

初出時は翻訳テンプレート変わったんです〜みたいなことまで言ってごまかしてたのに

104二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:36:32

>>91

時と場合は｢タイミングを逃す｣が有名すぎて勘違いされがちだけど実は発動タイミングと効果分類に関わってる

ダメステとダメージ計算は実は分けないと逆に混乱が増える要素

105二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:36:36

いやまぁ仕組みはめちゃくちゃ簡単なんだよ

邪神の永続効果で現在の攻撃力を1/2にする（永続効果は発動の概念が無いから場に出た瞬間即時に適用される）

↓

ゲイルの効果は現在の攻守の数値を半分にして「固定する」（この時点で1/4）

↓

攻守が変動したので邪神の効果で攻守の再計算。この時は当然固定された数値で再計算されるので1/2(ここで1/8)

>>113

106二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:37:03

スレのお題的には効果処理が主題だからルール把握してない他カードの話になると当たり前だけど口挟みにくいね
あまり見かけないからバトスピはかなり難解だなって印象だ

107二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:37:09

このレスは削除されています

>>112

108二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:37:11

>>85

普通にこっちの方が普通の直訳って感じでいいな。

109二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:37:15

>>90

70が馬鹿してるようにとらえられる書き方したせいかな

その後見ると悪気はなさそうだけどね

110二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:38:22

翻訳の問題は本家が海外のMTGならではの問題だけど海外展開してる日本製のカードゲームが向こうで翻訳ガバで問題になってたりもするんだろうか

>>114 >>124

111二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:38:34

>>100

もちろん当時はここまでではない

20年近く環境の加速とインフレを続けた結果がこれ

112二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:38:58

>>107

それいったらMTGも似たようなのいっぱいあるでしょ

遊戯王が簡単だとは全く思わないけど割りと偏見も混ざってる感じがある

113二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:39:03

>>105

>攻守が変動したので邪神の効果で攻守の再計算。

ここがカードに一切書かれてないから混乱するポイント

>>121 >>125

114二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:39:16

>>110

実は海外展開続けてるTCGが少ないんですね…

115二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:39:40

時と場合のタイミング逃しってある程度から当たり前のように意識するうらら避けとか昔だとカウンター罠避けがまさにそれだから実は身近なルール

>>130

116二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:39:53

この辺はドレッドルート、アバターぐらいしかない例外処理だからマジで難解なんだけどこれルールじゃなくてこいつが難解なだけでは？

>>119 >>122

117二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:40:01

>>96

流石にこのレベルはここ10年で2,3回くらいしかない

118二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:40:14

遊戯王は難解なとこ持ってくるとまあ当然難解が極まってるんだが
実際のところその難解さを知ってる必要が言うほどないっちゅうか…

言われてる黒庭ドレッド8分の1とか知らなくても多分一切困らん

119二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:41:01

>>116

それはそう

特殊裁定なんてほとんどないわけだし

120二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:42:06

>>13

読み取れない記述って何かあったっけ？

121二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:42:12

>>113

まぁ実は書かれてはいるんだけどね

(1)：このカードがモンスターゾーンに存在する限り、このカード以外のフィールドのモンスターの攻撃力・守備力は半分になる。

だからテキストをそのまま読むとこいつの効果で半減された数値になってないといけないから

ゲイルの効果で半分になった数値がそのまま適用されてるのはおかしいよね？って話になってくるので

上でいっぱい言われる処理も実はこのテキストに忠実に従っただけなんよ

まぁ初見でそう読み取れるか人がいるかどうかは知らない(^q^)

122二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:42:14

>>116

ドレッドルートはテキストが唯一すぎる上に実際のゲームではほぼ遭遇しないから基本的にトリビア枠でいい

それを別にしても永続効果で攻撃力が変動するやつに半減効果を当てたらどうなるかとか、実戦でありうるハワイで覚えるべきことはあるにはあるけども

123二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:42:27

よく言われるタイミングを逃すとか昔のカード引っ張り出してそういう風に効果発動させようとしないと今じゃ起きないからね

>>126 >>130 >>141

124二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:43:07

>>110

遊戯王はむしろ日本語テキストの不備が向こうの翻訳でわかりやすくなったりしてる

>>131

125二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:43:07

>>113

・ゲイルで固定された数値は他の影響の無い数値として扱われる

・永続効果は耐性等がない限り必ず影響する

って感じで

元4000に対しての場合

①ドレットルートの永続で2000

②ゲイルで1000←この数値にはドレットルートの影響が無い扱い

③なのでドレットルート適用で500

ってなる

126二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:43:45

>>123

相手の誘発をケアするために、タイミングを逃させるってのはやるって聞いたけど。

>>127 >>130 >>134 >>135

127二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:45:52

それはルール論で言われてる「タイミングを逃す」とは違う

一般的な言語での意味あいとして「発動するタイミングがない」状態

>>137

128二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:46:18

ルールとはちょっと違うかもしれんが遊戯王はテーマの指定がだいたいカード名でやる関係上、
翻訳の結果サポートカードの影響範囲がちょっと変わったりしたりすることがあるな

129二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:46:23

バトスピ以外は触ってるけど遊戯王と頭おかしくなってる時の時のMTGは特に複雑で難しいと思ったかな

130二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:46:32

>>115のやつだね

でも>>123の言ってるのはよく話題になる方の｢チェーン2以降のリビデでSSしたガジェットの任意効果が発動できない｣みたいな話で世間的に｢タイミングを逃す｣ってこっちなんだ……

131二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:46:37

>>124

どっちかって言うとガンドラとかのそれでは？

132二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:47:00

この3枚が絡むと割り込みが重なって、召喚と召喚と除去が同時に発生する。
「その後」接続ではなくて完全に同時に！！

>>138 >>140

133二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:47:20

遊戯王、ポケカ、デュエマくらいしかやったことないけどデュエマが一番ややこかったな
処理の順番とかキーワード能力の裁定とかがイメージしづらくて

134二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:47:33

それはチェーン隠しであって所謂「タイミングを逃す」って話ではないのでは？

ちょっと前の話になるけど赤き竜の効果でカラミティを出す場合にチェーン②で赤き竜の効果を発動するとカラミティの効果を発動できないってのがタイミングを逃すパターンだったはず

135二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:47:34