- 1二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 12:59:51
なんというか対話せざるを得ないから封殺合戦に慣れてた身としてはすごく難しい
- 2二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:02:37
色々TCG嗜んだけどシャドバやってるとなんかいつもと違うところの筋肉使って筋肉痛になるのに近い感覚がある
- 3二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:03:16
他のカード見てると相手ターンでも動かなきゃだからむしろシャドバ以外ムズそうだなって…
隣の芝は青いというかなんというか - 4二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:04:41
真面目に盤面取り合って相手のリーサル把握した上でライフ調整してって、普通に見える動きが今残ってるカードゲームだと珍しいんだよね
- 5二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:04:43
- 6二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:05:06
シンプルに手札破壊が無いから肌に合うデッキがない
スペブ溜め込んだOD叩き落としてぇ〜 - 7二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:06:08
- 8二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:07:07
メンコしてるからまだ対話してる、
- 9二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:07:30
- 10二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:07:41
- 11二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:08:03
遊戯王以外のカードゲームでも対話拒否が当たり前なの？
- 12二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:08:19
他のTCGやった後だとリーサルラインが違いすぎて不思議な感覚になる
思ってたよりリーサルが早いッ！がちょいちょいある - 13二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:08:42
クレビショは相手の盤面をどう処理して顔にバーン飛ばすか考える必要がある時点で対話拒否としてはまだまだよ
- 14二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:08:51
カードゲーマーすぐ悪いこと考えるからな
- 15二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:08:59
- 16二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:10:20
でもカードの効果を組み合わせて悪い事思いついて実際に上手く回った時の悦びは…スゴイぜ…？
- 17二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:12:20
遊戯王は先行の行動を後攻が止めなきゃまともなデュエルが始まらないという、客観的に見て異常な状態だからな
- 18二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:17:24
- 19二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:18:22
mtgもワンサイドゲームになるような展開多いしなあ
老舗だとまあ避けて通れない道ではある - 20二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:19:24
- 21二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:20:39
対話がないと1人用ゲームでCPUと戦った方が面白いじゃんってなるんだよなあ
- 22二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:24:00
まあなんでシャドバがワールドビヨンドしたかって言ったら十中八九インフレと人口減のせいだしな
- 23二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:34:09
そら相手の嫌がることが勝ちに繋がるのだから対話拒否に行き着くのもやむなし
- 24二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:35:29
やってもないのに畳みそうとかよく言えるな…
- 25二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:35:59
- 26二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:39:05
言うてシャドバはかなり使い手の腕出ると思う
相手の持ちうる打点を予測してケアしたり、特定カードの返しを温存した
メンコとかパワカ合戦言われるけどそれしか頭になかったら負けるし - 27二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:39:24
- 28二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:39:44
クレビショはクレスト効果通すために盤面空にしないといけないんだから対話してるでしょ
いわゆるカードゲームにおける対話って自分が有利になるように相手のカードにアクションを起こすことで
対話拒否ってそういうの無しで自分のカードプレイしてる状態とか、相手にアクションすらさせない盤面作るとかじゃないの - 29二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:45:05
相手が１ミリも動けない封殺盤面敷くor先行ワンキルとかが対話拒否のイメージだったから十分対話するデッキなイメージだった
- 30二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:46:18
ただの詰めカードを持ち出すの流石にズレてんよ
- 31二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:47:17
- 32二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:49:41
- 33二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:50:03
このカード何が酷いって出した瞬間どの道次ターンでゲームが終わるから出された側としてはたまったもんじゃない所
- 34二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:50:55
はいテミスみたいなのがせっかく作った盤面が簡単に返されてるように感じて対話拒否許せない😡って感覚になるのかな
- 35二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:51:50
ビヨンドは根本的に先手ゲー（先攻ではない）で逆転が無いイメージがある
先にテンポを取った方がそのまま勝つみたいな
対話してると言うよりは相手を殴って望む言葉を引き出してる感？ - 36二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 13:58:40
子供向けと言われるポケカは逆に意外とサーチドローからのソリティアだったりする
- 37二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 14:00:31
複雑とか呪文とか言われる遊戯王がある意味一番簡単なんだよな
先行とってテンプレ展開すれば誘発飛んでこなければまあまあ勝てるから - 38二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 14:02:46
あれ盤面空で返ってくるからむしろやられる側はうれしいんだけどな
- 39二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 14:10:43
その盤面空にされることを前提に置いたり
それそのものを誘ったりと考えて動けるはずで、そこがPLの出どころだと思うんだがなぁ - 40二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 14:13:14
対話=真面目な盤面の取り合いって観念がある人も少なくないんだろうなと
- 41二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 14:15:30
遊戯王も徹底した誘発ケアとかサイチェンなどなど上手ぶれるところは無限にあるけど大多数にはあんまり関係なくてほぼ最適化された展開ルートをなぞってれば勝てる構造はあるからその意味で簡単なのはあると思うね
- 42二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 14:18:01
他と比べるとアドリブ多めよね
コスト通り出してっても勝てない(勝てないとは言ってない) - 43二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 14:18:47
いかにコンセプトを実現するか/させないかってゲームだしね
- 44二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 14:20:34
好みは置いておくとしてシャドバはかなりスタッツの価値が大きいのはあると思う
もちろん強力な効果は大事なんだけども - 45二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 14:21:46
デイリーロビー用でアグロナイトメア使ってる時に実質対話拒否だよなこれと思うことはある
あの喋りたいことだけ喋る感じ
メタビみたいに相手の口を封じる訳じゃないから対話拒否ってより言葉のドッジボールって言った方が正しいか - 46二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 14:23:28
クレビショミラーでもヘタクソはちゃんとヘタクソだしリソースの切合はちゃんと会話として成立してると思うよ
あーそれ今切っちゃうんだ余裕ないねorよっぽど強い手札な感じ？みたいな - 47二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 14:23:58
- 48二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 14:27:10
- 49二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 14:43:39
あれはあれで相手が準備できる前に削り切りたいアグロ側と、自分が準備できるまで凌ぎたいコントロール側のせめぎあいでもある
そのせめぎ合う方法で細かく除去を飛ばしたり回復したり、拘束するカード置いたりアグロ側がそれを破壊できるカード引き込めるかだったりのやり取りが対話要素かな
これが例えばアグロ側が準備の余地なしで削り切れる火力をオールウェイズ出せたり、逆にコントロール側が安定してバカ強拘束カードを設置できるなら対話拒否と言えるかもね
- 50二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 14:44:04
フォルテ出します除去ありますかも対話ではあるよ
シルヴィア投げますシルヴィア処理しますかも対話 - 51二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 14:46:16
- 52二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 15:07:01
今の遊戯王で末期とか本当に末期のカードゲームがどんなことになるのか知らなさそう
バディファイトやガンダムウォー調べてくれ
まぁカオス時代は本当の意味で遊戯王終わる危険性もあった時期だけどね - 53二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 16:37:59
遊戯王って遊ぶ前に動画とかで展開のやり方見なきゃゲームできんからかなりむずいと思う
コスト通りに出すだけでとりあえずゲームになるシャドバは優しい - 54二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 16:39:14
行動封殺ロック系は稀ではあるよね
- 55二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 16:44:14
難しい簡単ってのも切り取り方によるから一言で言い切れねえのよな
決まった動きする遊戯王が簡単毎回固定化されてないシャドバは難しいとも言えるし
デッキ毎に回し方覚えないといけない遊戯王は難しくてアドリブでやるだけのシャドバは簡単とも言える
とりあえず別もんだからそれぞれセオリーとか全然違うし片方やりこんでてもう片方に行くと常識が違うから難しく感じるってのはあるかもね - 56二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 16:49:49
そこそこそれっぽい動きするだけなら簡単
ちゃんと勝とうとすると難しい
まあゲームとしていい感じの塩梅じゃない？ - 57二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 16:57:34
行動固定化～って言われてる遊戯王も適当に遊ぶくらいなら覚えゲーだけど、本当に上の方で勝っていくならむしろ行動分岐多すぎ複雑すぎで難しいゲームだしで遊ぶレベルにも寄るからなぁ
ぶっちゃけスレ主がシャドバ慣れてきて上の方で勝つには意外と考える必要あるなって気づいただけちゃう？ - 58二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 16:59:26
- 59二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:03:43
- 60二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:03:47
環境握るだけで1ヶ月でマスター1到達できる初心者はちょっと気合入り過ぎやな
- 61二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:05:47
褒められ待ちというかよくある誇張表現じゃね
- 62二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:07:41
遊戯王は環境のデッキ種類少ないし、覚えなきゃいけないのはマスカンくらいだし、1,2ターン目でだいたい決まるから初心者と上級者の差がかなり少ないゲームだとは思う
- 63二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:18:08
行けなくはないだろうけどその場合時間が最大の課題になりそう
- 64二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:23:31
多分遊戯王と比べたら大体のカードゲームは対話してる部類に入ると思うよ
それが面白いか健全かは個人の好みだけど - 65二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:27:33
テンプレデッキをそのまま組むならそうだろうが自分なりに出張パーツ入れたりしてデッキ組もうとしたら大幅に展開パターンが変わるだろ
- 66二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:33:12
遊戯王は初心者が増G投げるだけで上級者に勝てるってのはあるな
- 67二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:35:12
デュエマのループの方がよほど対話してないわ
遊戯王は手札誘発で展開変わるし - 68二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:35:18
結構気軽に使われるけどカードゲームの対話ってかなりふわっとした単語だよな
やり取りがあることが対話だとするなら遊戯王って高速圧縮言語なだけでお互いのやり取り回数や読み合い要素は殆どのカードゲームと比較しても多い方だから対話ゲーと言えるし、直接的な妨害なしでターン数を重ねることが対話ならサタンODウィッチとか積極的に対話しかけるデッキという扱いになるし
過激なのだと俺が気持ちよくないのは対話してない位のニュアンスで使ってる人も居るよね - 69二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:36:25
初心者が成功体験を掴みやすい的なことどっかで言ってたな
やり方覚えたら先行で勝てるからそういう意味では新規にも勧めやすいのかもしれない
最近汎用も安いし - 70二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:37:43
遊戯王の対話って基本後攻は誘発投げてお祈りするだけだからそんな大層なもんじゃないぞ
- 71二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:37:46
対話（いい感じに砂袋になってくれる相手）
結構こういうところある - 72二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:38:44
相手が最強でも先行取って裂け目開いて羽吹雪使えば勝てるみたいなこともあるからな…
- 73二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:39:14
負けても初手かコインが悪いせいだからでパチンコみたいに深く考えず何度も気軽に回せるのもあるな
- 74二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:42:16
- 75二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:42:23
誘発の打ちどころ考えて後攻でどう捲れるかを対話と言うのか
誘発で上手く後攻捲れるかをお祈りと呼ぶのか
ここも価値基準違うから議論終わることないだろうな - 76二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:43:46
相手の行動でこっちの動きが変わってるなら立派な対話じゃね？
- 77二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:46:22
今時ガチデッキ同士ならまったく何もさせない妨害になんてならないんだが
どこに妨害使わせて相手に刺さる妨害を用意するか、どこを止めれば貫通できる展開になるかをお互い考えてるじゃん
これが対話じゃないならなんなんだ
- 78二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:47:14
長くカードのやり取りをしている＝対話＝健全とは思わない方がいいぞ！
- 79二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:52:06
まあ決着までのターン数が少ないとどうしても対話や駆け引き要素は少なくなって運ゲー感が強くなるよな
正直遊戯王はポケポケよりやってて駆け引き感は薄い - 80二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:56:32
遊戯王は妨害札筆頭に汎用強カード多いから１個覚えればだいたいのデッキで戦えるようにはなるってのはある
ある程度投げるタイミングも似通ってるし（まあその差で上目指せるという面もあるが） - 81二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:57:08
だよなぁ対話ってワードは超大国が弱小国相手に恫喝外交やってるのと似たようなとこある
シャドバでガン不利対面相手に自分が撃った手全て潰されるのも遊戯王で誘発引けずに先攻制圧されるのもやられてる側からすると等しくクソだからな
- 82二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 17:57:18
- 83二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 18:00:36
遊戯王はマスター1とか銅アイコンくらいなら余裕だけど
シャドバはダイヤどころかルビー維持も無理やった
クレビショレベルの無法デッキでようやく勝率安定してきたかなくらい
本当に何するのが正解か常に何もわからん - 84二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 18:00:45
- 85二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 18:01:59
これはまぁわかる気がする
MTGやってると次ドロー土地が裏目のプランAと次ドロー土地以外が裏面のプランBのどっち取るかで猛烈に悩む時がよくあるし
遊戯王の手札確認！いざ勝負！の方が個人的に精神負担が優しく感じる
- 86二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 18:06:47
遊戯王は10戦に1.2回かなり密度の濃いゲームが出きるが残りはしょっぱい。シャドバは10戦に1.2回ある大事故を除けば、常にある程度の対話が期待出来るゲーム
ただしあっさりめ
そんな感覚やな。もちろん握るデッキにもよるんだが - 87二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 18:09:40
- 88二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 18:42:15
対話要素でいうと遊戯王は相手プレイヤーとの対話要素が多くてシャドバは自分のデッキとの対話要素が多いって感じだと思う
インフレした厩舎後期はちょっと違うけど、ビヨンドで悩む要素って相手の行動ケア自体よりも○○ケアした後に次ドローで勝ち筋どう作れるかって自分の行動部分で悩むことが多い
遊戯王はお互いの直接的な妨害部分で駆け引きが多い
どっちが対話要素薄いかというよりも対話要素の主軸部分の方向性が違うって印象だな
人によって対話要素の定義がちがうからその辺で齟齬が生まれがちなんだと思う - 89二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 18:55:48
- 90二次元好きの匿名さん25/09/06(土) 20:56:40
だからこそ自分があんま知らないデッキって、誘発なくてこれ負けたなってなっても展開眺めたくなることってあるよね