カードゲームうさぎ 総合スレ4

[1 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:08:00]

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強い言葉はほどほどにお願い

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カードゲームうさぎ　総合スレ3｜あにまん掲示板

[2 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:08:44]

いったんリセットや

[3 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:09:06]

>>195

スレ立てよろ

[4 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:09:58]

ケルベロスコンボからダブル・ダブル、キメラサイクルまでの過程で独自路線の開拓があったのは分かるんだよ
ビートダウンをケルベロスコンボと呼んだ事例はたぶんないんじゃないかなあ……

[5 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:12:23]

ゴリ山の「このギルドの活動目的はキメサイのプレイヤー人口の保存だ」という発言も彼の独自解釈ではないか？
もちろんキメサイを布教することがゴリ山の言う未来への投資に繋がる側面はあるとしても、ここの部分は月さんの考えではなくゴリ山の考えだろう
月さん達がそこまで考えてないとしたらキメラギルドの理念を捻じ曲げて伝えてしまってないか？

[6 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:13:35]

基本構築以外の否定なんて狭量な事月さんが言うはずないだろ！
みたいな部分はありそう

[7 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:14:07]

>>6

昔は言ってた(確定情報)

[8 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:14:48]

失礼だと思いつつ、非カードゲーマー目線だとデッキの定義1つで漫画の中もリアルも論争出来るくらい難しい話題なのおもろいんだよね

[9 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:14:56]

カードゲーマーとしてはめちゃくちゃ健全なんだよなぁ……

[10 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:15:33]

>>4

鉄烏ルートにしても「出力が低くてコンボというには微妙な部分もある」というだけで、明確にコンボじゃないプランを積んでた描写自体は存在してないからな

[11 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:18:02]

>>7

若かりし頃の剣士みたいに、初見プレイヤーから敬遠されるタイプの痛い奴だったんだろうな……

[12 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:21:26]

>>5

月さんも「私の望みはキメサイの存続でありデッキの存続とは使用者人口の維持だろう」とは言ってるんよね

ただあくまで月さんはキメサイで勝てない初心者に握り直してもらえるかもしれないからキメサイで勝ち続けて環境レベルにあるぞと示したいわけで「デッキ組み替えたらキメサイも勝てるデッキになるぜ！」ではないんよな

[13 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:22:15]

>>5

それに関してはエピソードライ太のときに龍堂会の集まりで月さんが「キメサイの灯を絶やさぬために」ってキメサイ初心者に関する思いを語ってるから間違いない

月さんの思いであってギルドとは無関係って話ならわからんけど

[14 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:22:16]

月さんが自他共に認めるキメサイ第一人者にしてキメサイ狂で、月さん＝キメサイ　キメサイ＝月さん　みたいなことがあるから見えづらくなってるんだけど
月さんが示すべきは「キメサイとは何か」ではなくて「キメサイギルドとして、もしくは月さんが目指すキメサイの形は何か」なんだよね
それでもってゴリ山の理想とギルドの理想がちょっとずれてるし何なら新人君達はもっとずれてるけどどないする？って話しあわないといかんのよ（最終的にこの形になると思うが）

[15 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:24:49]

何度も言われてるけどゴリ山は理念も理屈も正しいし月さんの許可を得たうえで活動してるって前提が話をややこしくしてるんだよね
そのうえで月さんが内心もやもやしてるけどゴリ山にそれを伝えてないからエスパーでもない限りゴリ山が止まる理由がないっていう
読者だからわかる月さんの内心を前提に「ゴリ山が空気読めない」っていうのは酷だろう

[16 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:24:52]

>>5

そこは一致してるんだ。その上で「キメサイ」が食い違ってるんだ

更に言えば互いの認識に対して

「月さん達のやり方だと環境の中に埋もれてプレイ人口が減ってしまうのではないか」と言う懸念も

「ゴリ山達のやり方だとキメサイが形骸化してしまってキメサイと呼べるもののプレイ人口が減ってしまうのではないか」と言う懸念も

両方とも正しい、少なくとも間違っちゃ居ないんだ

[17 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:25:33]

結果的には「改造はいいけどその前にキメサイの基礎をねっちょり学んでね」って方針に落ち着いた感じっぽいよね

[18 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:29:59]

っていうか改造自体は最初から否定してないんだ
フルビートやアルカトラズはそれもうキメサイじゃなくないってだけであれはキメサイではあるまいとも言ってる

[19 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:31:20]

>>15

月さんも過去の反省や大人としての理性があるせいで自分の気持ちを単なるエゴでしかないのでは？と自制して中々言えないのもあるしな

[20 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:31:33]

クラマのコミュ障とユキさんの気性が事故って一時破局したように、
月さんの「大人」な部分とゴリ山の根は真面目で努力家なところが事故ってるんだよな

月さんはキメサイ狂人だし彼がエゴを剥き出しにしたら最期とんでもねぇ老害仕草をしそうだけど
本人もそれを自覚してるからエビデンスに基づかない感情論に走るのを自制してる
ゴリ山はゴリ山でギルドの理念を理解しキメサイの未来を考えて行動してるが、
それだけにキチッと理論武装してるから反論しにくい

[21 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:32:32]

何が悪いかっていうとゴリ山に布教許した時点でフルビートやアルカトラズの台頭を予見できなかった月さん……
いや予知能力がいるわ

[22 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:35:14]

>>21

フルビートやアルカまで行くかどうかはともかくキュアカウ入りのときにゴリ山がどういう認識だったのかを聞いておけばこじれなかっただろうってのはあるよね

あれが欠損じゃなくてルートのつもりだったってことを聞いておけばビートもありだと思ってることが共有できた

そこでゴリ山を矯正するのかその時点で革命開始するかは別の話として

[23 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:38:16]

フルビートやアルカがダメな理由ってのもないんだよね

[24 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:38:51]

>>22

キュアカウ、地味に面倒なのがコンボとまではいかなくても他カードとのシナジー要素自体はある生物な事なんだよな。

実際に導入する分にはいろいろと課題があったことも事実だけども。

[25 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:38:56]

>>15

仮に内心が伝わってたとしても「嫌がってるのに許可出してくれたってことは自分の気持ちと切り離して未来のために俺のやることを認めてくれた」って解釈もできるしな

この場合だと月さんの内心を慮って取り下げるほうが失礼になる

[26 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:39:58]

キュアカウ構築自体は破綻してたから余計発覚が遅れたってのもあるだろうなあ…

[27 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:41:33]

キメラサイクルというデッキ名が広まりすぎた弊害よね
最初はクインティプルコンボデッキだったんだからそのまま広まればコンボデッキであるという部分はブレなかったであろう
でもキメラ・サイクルってちょっとかっこいいもんな……

[28 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:42:17]

キメサイの講義ではコンボとして教えられたはずの鉄鴉ルートをあれは実質ビートダウンだからって免罪符に使用してるのもズルいわ

[29 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:42:43]

>>23

ダメでもないけど本来のキメサイとも言い難いから

キメサイビートとかキメサイアルカとか名前付けるのが丸そうではある

[30 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:43:26]

>>29

その「本来のキメサイ」を定義する権利が誰にもないのが話をややこしくしてる原因なんだ

[31 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:45:08]

>>30

つっても共通認識として「基礎構築キメサイ」は存在するからな

そこからどれだけ外れたらキメサイじゃ無くなるのか？が不明瞭なだけで

[32 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:45:58]

コンボデッキっていっても1ルートビートに換装するくらいはありうるんだよな
doomsdayが濁浪とかバロウゴイフで殴ってくる感じ

[33 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:48:08]

>>10

それはあくまでプラン止まりだから○○もあったという事実を通したいだけの詭弁だぞ

キメサイはビートを通すためにコンボを付属にした歴史が主流だったなら申し訳ないが

[34 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:48:29]

>>29

ただ細分化するのもするのでまた問題があるからな

難しいところ

[35 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:49:31]

>>31

基本構築はあれどその基本構築も結果だけ見たら最初とは全くの別物になってるからどれだけ外れてもキメサイだよ

[36 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:50:16]

どこまでが純構築名乗っていいか理論みたいなもんだから
傍から見るとなんか強さとは関係無いところで争ってる感あるだろうなぁ

[37 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:51:20]

>>15

ゴリ山もゴリ山で自分の構築が基礎のキメサイから離れてる自覚がないのが余計に面倒なんだよな

指摘しようにも理論武装して｢基本構築だけ握れって言いたいのか？｣と逆ギレしてくるし

[38 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:53:21]

>>37

基礎のキメサイっていうか「キメサイギルドの理念」から離れてるって方が正しい

そこの話に関してはキメサイとは何かではなくてどこまでギルドとゴリ山（革命軍）がすりあわせを出来るか、なんだ

[39 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:54:32]

別にゴリ山逆ギレはしてないと思うけど⋯

[40 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:56:46]

そのうちサイクルレスキメサイも出てくるのかしら

[41 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:57:17]

ずるいとか逆ギレとかの言葉でゴリ山が悪いってことにしようとするの無理あるでしょ
現状ゴリ山の悪いところは月さんの内心を読み取れるエスパーではないところくらいしか無いぞ

[42 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:58:13]

具体的に描写されて作中でもそう指摘されてるならともかく自分が読んだときの印象を事実のように語るのは良くないわ

[43 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 18:59:34]

フルビート・キメサイやアルカ・キメサイを名乗るなら良いけど「キメラサイクル」は名乗るなよと思う
思想以外何も共有してないコンボデッキとビートダウンデッキが同じ名前してたら紛らわしいだけだろと

[44 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:00:06]

サーチ札の対応先が広ければそれがキメサイなのか？

[45 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:01:40]

ゴリ山が全部悪いなんて言ってなくない？
どっちも悪いとこあるよねって話なのにゴリ山が全面的に正しいって言いたいの？

[46 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:01:48]

やっぱりゴリ山にとってのキメサイ感のレイヤーが他のプレイヤーと1層違う気がするんだよな
ビートやコントロール、コンボと並列なあたりかな

[47 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:02:26]

ちょっと言葉が強くなってきてないか？

[48 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:02:57]

>>46

あるいは「グッドスタッフ」とか「ジャンク」とかな

[49 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:02:59]

>>41

ネタで言ってるかもしれないけどそれもう「ゴリ山は何も悪くない」って言った方がむしろ丸いと思うよ…

[50 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:03:02]

サイクルが十分でないってのもあくまで現時点での話でしかないんだよな⋯

[51 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:03:18]

>>45

「ずるい」とか「詭弁」とか「逆ギレ」ってワード選びが良くないって話や

ゴリ山が一方的に悪いって言ってるようなもんだよこれは

[52 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:03:54]

月さんを一方的に悪認定するのはいいんだ

[53 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:04:21]

>>46

ゴリ山の意識だとたぶんそういう感じだと思う

デッキと言うよりはアーキタイプに近いよね

[54 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:05:23]

>>50

練った先がフルバーンやアルカになりかねないとしてもブラッシュアップ中に口出ししちゃダメなのつらくない？

[55 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:06:07]

>>52

悪ではないけどこじれてる原因は月さん側にあるのは否定しようがなくない？

許可を出した上で内心モヤモヤしててそれを言わないで抱え込んでるんだから

もちろんそれがいいところではあるんだけど

[56 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:06:43]

存在はしているがめっきり霊圧の消えたうさぎたち

[57 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:07:04]

まあとりあえず今夜ファンボ限定の月さんの話あるんだしそれ待とうぜ
ビール代払ってないやつは知らん

[58 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:07:29]

>>56

時系列的にうさクズまだ復帰してない可能性が……

[59 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:08:50]

>>55

それ言うとゴリ山のキメサイの構築論が一般的なものからズレてることが真因になるような？

いやそうなるとキメサイが勝ちきれてないことが更に真因で……

その原因はACGのインフレで……と都合のいいところまで遡れるからDD論で止まると思うぜ

今見えてる範囲だと月さんにもゴリ山にも拗れてる原因がある

[60 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:09:54]

>>55

そもそも一度月さんは｢彼らの構築はキメサイじゃなくない？｣と聞いてる

そこでちゃんと話を聞かず｢何が言いたい｣で打ち切ったのはゴリ山の方。双方コミュが衝突事故起こしてるんだよ

[61 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:11:05]

逆かどうかはとにかく「基本構築握れと言ってるようにしか聞こえない」はキレてるって言われても仕方ない発言だと思うけどね
別に改造自体は許容されてること知ってるのに

[62 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:15:00]

>>61

それこそ月さんが「あれらはキメサイではあるまい」って言っちゃったからね…

その上でまた迷いもあってキメサイ論に入って要領得なくなっちゃってるからゴリ山も結局何言いたいの？ってなるわけで

[63 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:16:14]

月さんがゴリ山のキメサイ観がギルドのそれとズレてる事を察して矯正させるのはそれこそワタル先生にビール奢らんと無理やん…

[64 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:16:35]

キメサイじゃない理由が明確ではない以上ゴリ山の反応も（理論派のプレイヤーとしては）最もだと思うけど

[65 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:17:42]

キメサイじゃ無い理由を語る必要は無いんだ
キメサイギルド内の話なんだから「トップの月さんが目指す形のキメサイではない」理由を語れば良いだけなんだ

[66 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:17:58]

新人4人も一気に来て舞い上がっちゃったのもあるとは思うんだよな、月さんが煮えきらないの
だって当時のゴリ山を歓迎するくらい新人に飢えてるんだぜあのギルド、いやまあゴリ山まじめだったけど

[67 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:20:32]

>>60

いや、その後話続いて「彼らは基礎と歴史を学ぶ必要がある」という落とし所で双方合意したんでしょ

強引に打ち切ったわけじゃないし

[68 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:21:45]

>>64

それこそ砂山のパラドックスみたいな話にならない？

砂山と砂粒の集まりに明確な境界線を引けないから月さんは強く出られないけど、ギルド勢の反応を見るにバーンキメサイは砂山と言い張るにはかなり怪しいラインっぽいし

まあゴリ山に「まだ初心者だからこれが砂山じゃないとは言わないでほしいっス」と言われてるから指摘できねーけどなガハハｗｗｗｗｗｗ

[69 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:21:54]

>>62

サーチだけがサイクルじゃない！にけどサーチはサイクルでしょ？とズレた返答されたから言葉に詰まったんじゃ？

その前にもキメサイとは5つのコンボの集合体、サイクルは多重シナジーで縦横無尽である必要があり一枚に選択幅を持たせる自由が必要があると月さんのキメサイの定義の話をしてるのに

歴史上には厳密にはコンボ以外のルートもあった、サーチ札は多様なルートに対応できてると主題じゃない部分で反論してるせいでややこしくしてきてる

[70 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:22:43]

こっから月さんがそれはキメラサイクルではない、なにがキメラサイクルかは歴史が決めるって言うようになるイベントがあるのか

[71 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:22:59]

そもそも現状コンボ以外のルートがあった根拠ってコンボともシナジーとも意見が分かれる鉄鴉以外にあったっけ

[72 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:24:44]

>>71

我々はキメサイの全容を知らないのでそれこそ月さんにでも聞かないとなんとも……

キメサイの歴史に残らなかった試行錯誤の一つとしてそういうものがあってもおかしくはないし

[73 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:25:28]

>>69

ズレてなくない？

まだ発展途上で完璧なサイクルではないけどサーチもサイクルの一種であるからここから発展していくって主張なわけで

[74 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:25:33]

>>70

多分入賞リストにキメサイ（フルビート）、キメサイ（アルカ）、キメサイ（バーン）が並んだとか｢えっキメサイって色んな勝ち筋があるデッキでコンボじゃないでしょ？｣と言われたとか

ギルド的に最悪の事態が起きて言わざるを得なくなったんじゃないかな…

[75 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:26:39]

>>74

メンバーからの不満が抑えきれなくなったパターンもあり得そう

[76 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:27:40]

上でも言われてるけどキュアカウギミックの時に認識すら合わせられなかったのが致命的だったな
その時にゴリがビートもありだって思ってることが伝わればいやビートはなしだよコンボだよって納得させられるタイミングだったと思う

[77 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:28:45]

月さん達が不満抱いてるのはビートやアルカだけで5つコンボの人や2コンボ2ビートの人には特に悪く思ってなさそうなんだよな
ここから考えられるのは｢キメサイはコンボデッキであり基礎構築は洗練されたコンボの集合である｣というのが月さん達の言い分

[78 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:32:30]

>>77

実際ファンボのコメント欄やここ見ても想像してた変異キメサイは2コンボ2ビートの彼までで、誰もフルビートやましてやアルカが来るなんて思ってなかったからな

そしてそのレベルまで行かなきゃ戦争にはならないんだ

[80 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:35:09]

アギトのネオランガン（チーターを走らせてビートしたり炎猿やバーンで焼くビートバーン）
剣士のナイトイーグル（様々なサーチ札で銀弾しつつ戦列の鷲に繋げる種族GS風）

今のゴリ山の定義だとこの二つもキメサイにならないか？コンボでなくともサーチは様々なルートに対応しているんだぞ

[81 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:35:46]

>>76

デッキの中身確認したうえでデッキそのものは問題ないって言われたからなあれ

牛によるビートもルートのつもりだったゴリ山からしたらビートもルートに入れてよしというお墨付きをもらったに等しい

もちろんすれ違いなんだけど

[82 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:37:38]

>>80

ゴリ山的には「まず基礎構築キメサイがあって、これを状況に応じて換装する」って無意識の前提がありそうな気はする

でもフルビートやアルカ組んだ新人にはその前提はないから実はここでもすれ違ってる……と言う可能性もあったりしないか？

[83 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:39:28]

>>82

それなら組んだ時点で指摘してるはずじゃない？

明らかに基本構築から換装して出来上がるものじゃないし

[84 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:40:06]

>>80

多様な勝ち筋を要しながらそれらが有機的に相互作用して戦略的多様性に繋がるのがキメサイって認識なんだし、相互的な作用と多彩な攻め筋が担保できてれば問題ないんじゃね？

現状サーチ止まりで相互作用が弱いのはこれから発展していくって主張だしね

[85 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:40:22]

>>80

それらをキメサイとして洗練させてくつもりならキメサイでいいんじゃない？

[86 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:41:48]

>>77

実際「５つのコンボ、それがキメサイ」と言ってるコマがありましたしね。

更に言うと過去にあった作者のキメサイに関する解説でも明確にコンボデッキとして扱われていますしね

[87 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:41:54]

ゴリ山の一番の問題点は初心者にそれはキメサイじゃないって言うなって月さんに言ったことじゃね？
本来ならそれキメサイじゃないよね→じゃあ何がキメサイ？って新人と議論して互いに見解深められるのにそこを言えないんだから溝は絶対に埋まらなくなるでしょ

[88 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:42:28]

>>83

「彼らはまだ基礎構築への理解が浅いから仕方ないか」って思っちゃったって言う

月さんがキュアカウを見逃したのと同じ構図の可能性がないかなーって

[89 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:43:15]

>>84

相互的な作用と多彩な攻め筋ならアギトも剣士もあるぞ。つまり>>84の認識では二人ともキメサイ握ってるというわけだ

>>85

これはキメサイなのでキメサイです。これらキメサイのつもりじゃないのでキメサイじゃないですなんて言ったもん勝ちじゃないのそれ

[90 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:44:09]

月さんがキメサイの定義決める権利はないけど別にならゴリ山にあるかと言われたらそんなこともないはずなんだよな

[91 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:44:22]

ゴリ山理論の問題点はあれもこれもと過去の検討の複合を許容しすぎてることだと思うわ
ビート+紐+欠損+サーチのみサイクルみたいな誰が見てもキメサイじゃないデッキもゴリ山の言ってることに当てはめるとキメサイになる

[92 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:44:24]

>>87

キメサイじゃないって思ってるならそれを飲んじゃった側にも問題はあるでしょ

ゴリ山が頼もうがギルド的に認められないならそれは言うべきだし、言わないなら黙認に近い

[93 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:45:18]

>>92

士気が下がるからってギルド的に断りにくい理由を付けてきたのはゴリ山やんね

[94 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:45:44]

>>90

ゴリ山が主張してるのは「ゴリ山の思い描くキメサイ」だからな

月さんはこれに対して「月さんの思い描くキメサイ」をぶつけなきゃいけないのに

ずっと「キメサイとは何か」論に終始しちゃってるしそこで悩んじゃってる

[95 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:45:56]

月さんの血と龍堂さんの血が合わさったのが今のゴリ山って認識
問題はこの2つが噛み合ってないという（龍堂さんもギルドの考え方と自分は合わないと参加断った側だから当たり前だが）

[96 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:48:27]

たぶんゴリ山が思い描くキメサイとフルビートの人が思い描くキメサイは違う
し、それをゴリ山は問題とも思ってない、キメサイの多角的な発展を考えてるから

だからゴリ山に意見ぶつけてもあんまり意味ないと思うんだよね

[97 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:50:18]

>>94

ぶつけたぞ

[98 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:50:58]

>>89

アギトも剣士もキメサイとして調整してないからキメサイにはならないと思うが⋯

[99 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:51:22]

「キメサイの定義を広げればキメサイの使用者も増えるでしょう」というのは決して間違ったことは言ってないからな。
納得できるかどうかはまた別の話になるだけで

[100 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:52:35]

>>98

でも定義的にはキメサイだよね、もしかして二人はキメラギルドじゃないから二人のデッキはキメサイじゃないって言いたい感じ？

[101 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:53:07]

>>99

ただ、「キメサイの定義を広げすぎたらキメサイと言う物は形骸化してしまうのでは？」って懸念も尤もではある

[102 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:53:48]

ブルドラとラクダが入ってるから害ドラは３ルート欠損キメラサイクル！って言っても通るかな？

[103 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:53:56]

>>99

デッキの定義が広がれば使用人口が増えるのはそうなんだけど、違うそうじゃないという気持ちがね…

[104 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:54:34]

定義広げすぎると全てのデッキはルート欠損のキメサイである！って言えちゃうからねぇ

[105 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:56:38]

>>102

戦略的多様性あるなら言えるんじゃない？

ないけど

[106 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:57:20]

>>105

妨害だろ？ラクダで殴るだろ？ブルドラで殴るだろ？

多様性だな

[107 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:57:57]

>>104

広すぎる定義は何も言ってないのと同じだからな

名前をつける意味がなくなる

[108 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:59:50]

>>105

妨害で相手の速度を落として勝つルート

場持ちのいいラクダでビートするルート

ブルドラの速さとパワーで押しきるルート

これは2欠損紐ブルドラキメサイですね間違いない

[109 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:00:06]

サイクルを高めてくつもりがないなら（複数のサーチで完成形だと満足するなら）キメサイにはならないんじゃない？

[110 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:00:33]

キメサイ問題が顕在化する前に飲み会で笑い話にしてたイーグルレスバーンが丁寧に前振りになってるんだよな
その店舗だとイーグルレスバーンって呼ばれてるけどいやこれ単なるフルバーンだよっていう
デッキ名のことだけであればキメサイ問題も笑い話になったんだろうけども

[111 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:01:32]

もう基本構築をキメラコンボサイクルに改名したら？

[112 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:01:52]

>>109

サイクルを高めていくって何？サーチする対象を増やすって事？

なんにせよサーチもサイクルだからキメサイの定義は満たしているのには変わらないけど

[113 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:02:50]

>>99

現状の美しいキメサイの保存を目的とする月さんと、キメサイというアーキタイプや構築思想を未来に残そうとするゴリ山だから、

「形骸化」という懸念ひとつ取っても月さんには死活的な問題だが、ゴリ山にとっては

「別にキメサイを構成する条件に合致してるデッキがあるならそれがキメサイじゃないスか？」になるんだよな

どちらも向いてる方角が違うから噛み合うわけがない

[114 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:02:58]

【勝ち筋（1欠損）】
・血の血判状からブルドラでビート
・各種ロック札によるデッキ切れ
・冬によるロックから冬将軍でビート
・豊富な妨害による各ルートへの時間稼ぎ
【サイクル要素】
・設計図による各置物への分岐
・蛇知恵その他ドロソによる戦略の切り替え（テングザルの不確定サーチが採用されているのでサイクルとして換算）

なんてことだ冬季監獄はキメラサイクルだったのか…！？早くこの情報を総代表に報告せねば

[115 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:04:30]

そりゃ基本構築ほどサイクルが洗練されてないのは仕方ないよ
まだ生まれたてなんだからそこに目くじら立てるのは大人気ないですよ今後も精進するから期待してくださいって姿勢はめちゃくちゃ謙虚で向上心もあって素晴らしいのになぁ

[116 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:04:30]

ゴリ山理論のキメサイってかなり詭弁というか
歴史の都合のいいとこだけかいつまんだ多戦略グッドスタッフに足突っ込んでない？って気持ちになりつつある

[117 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:04:33]

>>114

嫌味と共に軽くあしらわれるか、えげつない渋面を見せるか、反応を見てみたいところだ

[118 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:04:55]

全人類キメサイを握れって言ったら全デッキがキメサイ扱いになった
猿の手かな？

[119 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:05:19]

>>114

とりあえず本編読み直してきたら？

[120 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:05:27]

>>118

ゴリの手だぞ

[121 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:05:37]

デッキ＝キメサイだから全員キメサイを握れぇ！が実現してるの草

[122 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:06:08]

>>119

何が違うのか言ってみろよ月さんか？

[123 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:06:09]

そもそも首の本数がポコポコ増えるような大改造を重ねて来たデッキなのが厄介
今の月さんみたいに「これこそが完成系だ」と思ってた人は過去にも居ただろうしなあ

[124 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:06:25]

ブルドラ一枚でブルドラの打点による速攻プラン、ブルドラのコスパと場持ちと回避能力を活かした撹乱的アグロプラン、ブルドラのアド取り能力と単体性能を活かしたミッドレンジプラン、ブルドラの除去能力とブロック性能を活かしたコントロールプランという4通りの勝ち筋を生み出せるからな

[125 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:06:38]

>>115

じゃあキメサイじゃないよねこれって意見も甘んじて受け入れるべきなのに士気が下がるとシャットアウトすんなよ…

[126 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:07:46]

まあドラゴンはキメラみたいなもんか……そうかも……

[127 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:08:04]

>>115

ただまあ、「未熟ならそれはまだキメサイと言える程サイクル回せるデッキでは無くない？」って言われると弱いんだよな

士気が下がるっていわれて月さん引いちゃったけど

[128 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:08:12]

>>122

妄想とカードゲームうさぎ

[129 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:08:32]

>>125

士気が下がるでシャットアウトってのもそこまで万能な盾でもないからなあ

基礎と歴史を教えてもそれらがキメサイと異なると納得させられなかったってことでもあるし

[130 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:08:39]

>>125

そいつらを仲間と受け入れる気無いなら士気下がっても言えばよかったじゃん

他人の士気なんてどうでもいいだろ

[131 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:09:24]

他人の士気なんてどうでもいいって言える人がキメサイで勝てない人のために勝ち続けないといけないなんて言うはずねえだろ

[132 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:09:30]

害ドラにしてもネオランガンにしてもそれをキメサイとして調整してるならそれは非難されることではないでしょ
キメサイとして調整してないならどれだけキメサイの定義満たそうがそれがキメサイになることはないけど

[133 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:09:32]

新人勢をゴリ山ごと追い出す前提ならいくらでも反論できるんだよね……

[134 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:10:02]

>>128

ごめん

まさかお前が妄想を読んでるとは思ってなかったわ

[135 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:10:30]

>>116

ゴリ山の定義上、複数の勝ち筋による戦略的多面性と対応力の高さが担保されているならそれはキメサイなんだよな

月さん達はキメサイ＝コンボデッキが念頭にあるから気持ち悪いと思ってるわけだが

[136 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:10:38]

そもそも〇〇もキメサイなの？って言うのも別にそれを心底キメサイのつもりで握ってるなら否定しないだろうなゴリ山は
もちろんキメサイどうでも良くて茶化すだけのやつにはマジギレするだろうけど

[137 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:10:48]

>>129

ゴリ山が新人に基礎を徹底させると言った後に出てきたのが枚数過多グッドスタッフ定期

[138 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:10:54]

士気が下がるって言うほど強固なシャットアウトか？
やる気削がないでやってくださいよ程度で引き下がるなら大した事ないんだろ？

[139 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:12:22]

>>132

要するに俺がキメサイならキメサイって事ね

明確な定義はないけど俺がキメサイって言ったからキメサイって言いたいわけだ

[140 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:12:26]

ともあれゴリ山の口の上手さというか話の持っていき方の巧みさは一定の評価に値するわな

[141 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:12:27]

いつか洗練されてキメサイになるからセーフとはいうけど研究の結果サイクルは無理だってなったらどうすんだろうな
一度キメサイと認めたけどやっぱなしってなるんかな

[142 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:12:47]

>>127

だから今頑張って精進してるのでモチベ下げるような冷や水はやめてね

って言われても仕方ないな

[143 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:13:13]

>>137

基礎を徹底して学ばせる、ってのは基本構築を回せるようにするってことでしょ

それで学んだ基礎を各自のキメサイに活かし始めたって流れは明言されてるし

[144 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:13:59]

>>137

ギルド側の講義の質が悪かったんちゃう？

[145 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:14:52]

キメサイの話しかしていないな
キメサイ定義スレを作った方がいいんじゃない？

[146 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:15:05]

あーあ、露骨に本編も読んでない煽り屋が来ちゃってるじゃん

[147 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:15:07]

>>141

キメサイと思って研究したけどやっぱ違うな。崩す！　次行こうぜ次！って感じで新たな研究の繰り返しでしょ

多様なプレイヤーが色々試して、その結果新しい形のキメサイが削り出されていくのをゴリ山は期待してるわけだし

[148 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:15:20]

>>133

それが狭量なクソ老害ムーブだと理解できる知性があったばかりに……

[149 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:15:44]

>>143

キメサイの歴史に敬意を払うってどういう事？という前の話や構築に手を加えるなとは言わないと前置きしてリストや知見を学べをそう解釈するかぁ

[150 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:16:40]

>>149

基本構築以外握るなって事か？って言ったら違うって言うし…

[151 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:16:40]

>>139

キメサイに限らないけど〇〇デッキとして本気で調整してるならそれは〇〇デッキになるよ

[152 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:16:51]

これ野良やクラマならそこまでこじれなかったんだろうな
良くも悪くも

[153 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:16:53]

>>147

研究と発展ってそういうものだしな

失敗がつきもの

というか本家キメサイの方だってそういうルートを換装したり増やしたりの実験を繰り返してブラッシュアップされてきただろうし、その途中過程の実験作はキメサイじゃないのかって言うとそうじゃないわけで

[154 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:17:45]

>>152

月さんも野良さん側だと思ってたらそうでもなかった

[155 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:17:56]

>>152

デッキの幅の広さは別にしてもその辺はデッキを見て「これはバーン（コントロール）じゃねぇよ」って一刀両断するだろうしな

[156 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:18:22]

>>152

副官としてくま吉やアギトもいるし、異端構築をやめさせるにしろ分派として独立させるにしろもう少し軟着陸できるだろうな

[157 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:18:36]

月さんは普段宗教勧誘レベルでライン超え気味の囲い方してるんだからまぁ相応に監督責任は生まれる

[158 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:18:53]

>>149

むしろ他にどういう解釈があるんだ

歴史と基本構築を学んだうえで改造することは許してるじゃん

歴史に経緯を持ってないわけじゃなくてむしろ基礎にも熱心に取り組んでるからこそ話がこじれて厄介なんだ

[159 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:18:58]

キメラギルドにキメラサイクルの講義を丸投げしてんのに構築には口出すなよ？って言うのはゴリ山が無責任じゃない？
育成方針はゴリ山持ちなんだからゴリ山が全部教えるべきでしょ

[160 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:19:14]

>>155

野良さんはぶった斬るけどクラマ相手だとディベートが始まりそう

[161 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:19:20]

そういえばチームのDiscordとかラインとかあるのだろうか

[162 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:19:53]

>>159

講義はギルド側が出した加入条件で新人はみんな熱心に受けたし…

[163 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:20:10]

>>159

もしかしてキメサイ基本構築とオリジナルキメサイを同じデッキだと思ってる？

[164 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:20:29]

やだよクラマ相手にディベート……

[165 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:20:32]

>>151

つまり定義とかどうでも良くて俺がキメサイだと思ってるからキメサイって事ね

[166 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:20:34]

こうして考えるとキメラギルドは副官の不在が響いてるな
キメサイ狂人の月さんが教祖として取り仕切ってる体制に革命軍が現れて綻びが……

[167 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:20:54]

そもそもケルベロスの首を増やした時点でとんでもないからな

[168 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:21:36]

そうなんだよな
キメサイとして調整してるからキメサイって言いだすとサイクルとかの定義で既存の歴史とか参照にしてる正統性もない

[169 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:21:42]

>>166

実際月さんの副官ポジの人間が居たらもうちょっと丸く収まってると思う

月さんが強く言えないのは強く言うには自分の立場が強すぎるってのも一因だろうし

[170 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:22:15]

>>164

ゴリ山は根が真面目で努力家で、かつお調子者のクソガキで口が上手いから理論武装と議論の両面で割と強い

意外とクラマvsゴリ山のディベートは見応えがあるかもしれない

[171 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:22:48]

>>158

どんな過程で変化していったのか、その当時のリストや知見を学んでほしいって意味以外に都合良く解釈して驚いた

ケルベロスコンボが源流にある以上は必ずキメサイはコンボから続く流れを取ってるって理解して貰えると思ったけど、まさか回せるようになれって意味に受けとるとは…

[172 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:23:02]

あんまり厳密にやり出すと紐や欠損も定義から外れるじゃねーかキメサイ名乗るなよ
って飛び火する非常にデリケートな話なんだよなぁ

[173 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:23:22]

>>165

そりゃそうでしょ笑

そのキメサイの中で定義について話してるんだから

[174 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:24:34]

ゴリ山こいつこんな見た目でフレーバーテキストまで暗記してくるインプットの鬼だから前例主義に倣うと論破するのめちゃくちゃ厳しそう

[175 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:24:41]

>>172

そして月さんはその道を一回通ってるっぽいのがまた遠慮がちになる理由なんだろうとは…

[176 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:25:12]

火球による本体焼き
火球未満の火力連打による本体焼き
火球より高い火力による本体焼き
特殊条件によって火力が上がるバーンでの本体焼き
その他火力による本体焼き
これが俺のイーグルレスキメラサイクルフルバーンだ！

[177 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:25:20]

前スレに続きレスバと煽りで4スレ目が埋まりそうな雰囲気だけど次スレでもこれ続けんの？

[178 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:25:37]

>>176

これには鷲崎も苦笑い

[179 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:25:37]

５本コンボになった原初のキメラサイクル原理主義者とかケルベロスコンボ原理主義者とか多分世の中にはいる

[180 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:25:42]

美しさを語るなら首がモゲてる欠損キメラは美しくねーだろと言われるととても辛い

[181 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:26:03]

>>153

実験で1ルート入れ替えても残り4ルートはちゃんとサイクルしてるんだよな

殆どサイクルしないデッキをキメサイと名付けて見限るのとは全然違うぞ

[182 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:27:31]

>>173

え？定義なんて関係なく俺が思ってるからキメサイがそっちの論なんでしょ

ならキメサイの中の定義とか出す必要なくない

[183 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:28:08]

ちなみに５ルート全部バーンにしたバーンキメラサイクルは紙で組んでる人が居たはず
全部ワンショットできるからかなり正統なキメサイ寄りだけど

[184 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:28:24]

>>171

それを学んだ上で今後の発展を考えてるって話でしょ？

そもそもゴリ山がそのへんを数年学んだうえで革命してるんだからちゃんと学んだら基本しか握らないはずとするのは無理あるよ

[185 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:28:57]

ゴリ山が連れてきた人達って、現在時空でも革命軍の幹部なのかな？

[186 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:30:01]

荒らし湧いて来たな

[187 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:30:10]

>>181

ほとんどサイクルしないのを確定させるのも今後のためには重要だという話

それがカードの研究だし、今後新カードによってサイクル候補に戻ってくることもあるわけだし

[188 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:31:16]

>>185

多分全員在籍中だと思うけど4ルート換装からの人は月さん側の方じゃない？

[189 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:31:17]

>>187

研究で組むのはいいけどキメラサイクルと名付けるのは違うよね？

サイクルしないけど研究材料なんでキメラサイクルです！なんて言ったら何でもありになる

[190 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:31:30]

>>184

ちゃんと学んだら基本しか握らないはずとするのは無理あるもなにもそんな話してないから

月さんの話はキメサイの改造をしていいけど先人の知見やリストを学んでからにしろ、というのを基礎構築を回せは曲解にもほどがある

[191 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:32:46]

>>190

だから基本を学んだうえで各自のキメサイを握ったって話でしょ？

なんで基本をおろそかにしてるって前提が出てくるんだ

[192 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:33:23]

奇抜な構成でキメサイを名乗っても勝てないデッキなら誰も気にしないから自然に淘汰されて消えていくだろ

[193 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:33:41]

>>152

野良さんはそもそもバーンの定義がだいぶ広いんだよな

描写からして無限コンボなループバーン

推定コントロールな妨害バーン

火力減らしてチーターと速攻付与ブルドラで殴るネオ・ラン&ガン

[194 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:34:23]

>>189

なんで？

キメサイの研究のために組んだ実験作はキメサイ（未完成）でしょ

発展途中は名乗る権利もないっていうのは変な話だよ

[195 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:35:28]

>>191

歴史的にキメサイがコンボデッキから外れたことはないのにビートやアルカを持ち出すからだよ

名乗るにも大元からまるっきり違うから軽んじてるようにしか見えない。という感想になったしそれを指摘したら基本を疎かにしてる前提なの？と言われてもはいそうですとしか言えないね

[196 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:36:21]

>>194

キメラサイクルの要件を全く満たさないデッキをキメラサイクルと名付けたら形骸化が加速するからだけど

[197 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:38:37]

>>196

満たさないかどうかを確かめるところまで含めて研究だけど

最終的に満たすかどうかを組んでる途中に予知できたら神様だよ

[198 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:38:57]

>>195

次スレよろ

[199 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:39:11]

>>195

とりあえず踏み逃げはしないでね

[200 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:39:34]

結局、ゴリ山のキメサイの定義だと他のデッキもキメサイにならない？に俺がそう思わないから以外に無いのが答えだよね
定義ガバガバすぎ