- 1二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 20:21:22
- 2二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 20:24:38
地方都市周辺だけど人多いフェスは環境級結構見るから自然と自分のデッキ選択もそれなりになっていく…
あとアドバンスのフェスはドラゴンがやっぱ人気 - 3二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 21:26:20
近くのところはジョーカーズとキャベツくらいのはいるけどそれ以上の環境デッキは見ない
あと県内・隣県どこにもアドバンスのCSないのにバトライ刃とかボアロとか高額超次元持ってる人多くてみんな金持ちだと思った - 4二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 21:29:31
アトリエコラボみたいな勝敗関係ないイベントでも普通にガチデッキ多くて疲れる
- 5二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 21:31:50
- 6二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 21:37:02
自分も地方都市だけど
全く環境に当たらないっていう面白いデッキたくさんあって楽しいよ - 7二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 21:37:50
- 8二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 22:00:06
地方だけどメタが入ってないtire4〜3程度のデッキの戦いって感じ
環境デッキは居てもジョーカーズとかジャイアント - 9二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 22:14:39
- 10二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 22:34:10
うちの同じ感じだな ドリメに轢き殺される…
ダスニゼス4枚取れたし最近はファンイベにしか行ってないや
1も近くでファンイベやってたらおすすめだよ 大体5戦出来るし - 11二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 22:56:36
割と都会よりだけど今日行った店舗大会は対面デアリバイク、ジャイアントで隣がボルシャック対ジャイアントと完全にCSのマッチだった
- 12二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 01:22:07
- 13二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 02:25:57
正直>>7みたいなのはcs頻繁にやる地域でもない限り勝手な自治みたいな事すんのやめて身内でやっといて欲しいわ
- 14二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 02:44:01
横浜の田舎だけどこっちはそこまで荒れてない
本物のガチデッキを持ち込む層はいるけど全体の2割に満たないからまぁ目立つかな
小学生のデッキ蹴散らして”調整”になってるのかは正直疑問 - 15二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 03:57:41
CSの調整目的でフェスに出るのは公式のガイドライン上不適切だから
それが常態化した疲労に対して 「文句言うな」 は違くないか？
イベント総合案内 | デュエル・マスターズ令和6年能登半島地震によるデュエル・マスターズ公認イベントおよび公認CSの開催について 令和6年1月1日に発生いたしました、令和6年能登半島地震により被災された皆様に心よりお見舞い申し上げます。今回の地震、および余震の影響により、公認店舗によっては公認イベントの開催を変更する場合がございます。 詳細は開催公認店舗に直接ご連絡いただき、イベント開催の有無をご確認頂きますようお願い申し上げます。 ×dm.takaratomy.co.jp - 16二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 08:20:58
調整したいならディスコだとか仲間内でやってほしいよな
ガチデッキと戦うのに疲れたからこういう場に来てんのにそこまで侵略するのはもう********* - 17二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 12:28:30
大体半分くらいはガチデッキでくるからこっちもそれなりに強いデッキ握るな
終わった後にフリーで遊ぶと面白デッキ色々出てきたりするけど - 18二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 16:30:16
俺の近くそこまで酷くもないが準環境とかも普通にいる
たまにサイバーとかが来る時もあるがそこまで多くはない - 19二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 16:43:52
すまない、普通にボルシャックで出てた。
今後はもう少し別のデッキ、挑戦的なデッキで出る事をここに約束する - 20二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 16:48:21
csより緩いのにcsより使うデッキ選ばなきゃいけないのめんどくさいよな
- 21二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 16:58:21
CSって金かかるし緩い雰囲気でやりたい人も多いからデッキの強弱に文句言われても知らねーよとはなると思うよ
- 22二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 17:05:29
CSに払う金が惜しいからデュエマフェスに行きますってすごいな
ディスコードでやればいいのに敢えて棲み分けを超える理由はなんなの？ - 23二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 17:09:50
デュエマフェスで許されるレベルのデッキってどれぐらい？
手持ちのデッキで最新にチューンできてるのがこれぐらいしかないんだけどどれなら許される？
デアリバイク
リースジョーカーズ
アグロサイバー
アナカラージャオウガ
リースボルシャック - 24二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 17:11:32
リースジョーカーズでギリかな
まぁ周りもアグロサイバーしかいないぜって環境ならデアリバイク持ち込んでも文句は出ないと思うが - 25二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 17:11:41
- 26二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 17:15:07
サンガツ
だいぶデッキパワーに気を付けないといけないんやね...
普段CSとかしか出てないけどジャレッドのプロモ欲しくてデュエマフェスも行こうと思ったけどこうなったら余りで接待用デッキ組んだほうが丸いかなあ - 27二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 17:15:16
- 28二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 17:45:13
- 29二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 17:48:39
- 30二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 17:53:18
- 31二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 17:53:36
- 32二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 17:55:05
- 33二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 17:59:10
- 34二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 17:59:43
ガチデッキだからって力抜いた場所で使っちゃダメなんてルールないんだから良くない？
そっちが好きなデッキ使ってるんだからこっちも好きなデッキ使わせろよって主張は通るだろ - 35二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:01:07
- 36二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:02:08
リモートでやれよって言っても全部自分に返って来るの知らないのかな
- 37二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:05:30
- 38二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:05:54
- 39二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:06:07
知らない人と当たる可能性ある以上どうしてもレベル合わせたいなら友達とかリモートやれよはその通りである
みんなが各々好きなデッキ使えるのがイベントなんだし - 40二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:07:13
- 41二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:08:36
まあどうしても、どーしても優勝賞品のデッキケースが欲しいんなら環境握るのも止められないな
さっさと終わらせてフリプでカジュアル対戦するならいいんじゃない？ - 42二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:08:45
- 43二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:09:29
リモート行けって言う奴が率先して行けよ
- 44二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:10:44
- 45二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:11:01
- 46二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:11:25
- 47二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:11:35
強いデッキ使う=エンジョイ勢じゃないみたいな風潮がおかしいんだよ
- 48二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:11:52
横だけどスマホでリモートやるのを勧めるのは正直どうかと思うけどな
リモートやっててたまに盤面半分ぐらいしか見えてないしマナは全く見えずにデッキも映さないような人いてそういう人に限ってスマホでやってるって言うしちゃんと画角広いウェブカメラを勧めたほうがいい
- 49二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:13:21
- 50二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:13:50
公式がCS・ガチデュエバトルで競技勢向けの棲み分けやってるのに
CS調整する層がフェスに乗り込んで「お前がリモートに行け」はどうなんだ？ - 51二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:14:56
先にリモート行けって言っちゃったからね
- 52二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:16:04
- 53二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:16:29
妙だな……環境デッキを回したいなら身内同士で練習すればいいはずなのになぜわざわざフェスを荒らすような真似を……？
- 54二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:16:37
- 55二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:16:59
調整とかでやんならデュエマフェスとか行かずにCSとかリモートでやれって話でデュエマフェスで一切環境握んなって話じゃねぇだろ、目的がそぐわないならそれに合わせた大会や調整会とかに出ろって話
- 56二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:17:40
- 57二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:17:58
- 58二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:18:07
- 59二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:18:08
フェスに環境デッキ持ち込むのが調整前提の認識になってるから拗れてるのか
- 60二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:19:03
- 61二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:19:16
生活保護の受給者でもスマホは持てるんだけど
デュエマフェスでCS調整する人は生保以下の環境で生活してんの？
もうTCGやってる場合じゃないだろ - 62二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:19:28
他人から見ての違いに関わらず環境デッキ持ち込むことがフェスの目的にあってないとは言えないってこと
- 63二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:19:28
なんかカジュアルって思ったより窮屈なんだな
- 64二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:19:28
- 65二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:19:39
- 66二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:20:07
スマホすら持ってなくてCS参加する金も交通費も出せないからフェスに出て環境デッキで無双しました
新しいラノベのタイトルでありそう - 67二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:20:28
- 68二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:20:34
csの方が受け入れてくれるデッキ多いの何のギャグだよ
- 69二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:20:35
ミロクが完成したら持ってくわ
- 70二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:20:50
アシガルガンナーアレフティナ、ボルコン
- 71二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:21:24
- 72二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:21:38
その前のとは別人です
- 73二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:22:01
- 74二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:22:57
ルール違反ではないがマナー違反ではあるからな
シャカパチやる奴と一緒 - 75二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:23:48
普通に近くに友達いないんで…
CSって参加するの疲れるし - 76二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:24:56
- 77二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:25:03
- 78二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:25:03
- 79二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:26:17
ガチデュエバトルって思ったより開催されてないんだよな…
マジで需要無さそう - 80二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:26:26
やってないから
- 81二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:26:28
- 82二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:27:05
普通調整するならCS行くからね それが答え
- 83二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:27:12
- 84125/10/20(月) 18:27:33
1だけども
まあほぼCS状態になったフェスでは俺も割り切ってボルシャックやアナジャ握ってるし、これに関しては「空気嫁」にしか帰結しないよ
ただ、元あった空気を破壊してまで環境デッキ握るのはやはり忌避されてもしかるべきだとも思う - 85二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:28:25
正直空気壊すやつって使ってるデッキじゃなくてそいつの態度とか素行の問題だと思うんだけど
- 86二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:28:33
- 87125/10/20(月) 18:29:08
フェスとガチデュエローテでやってる所ならわりとあるっぽい
- 88二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:29:11
- 89二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:30:20
だからそれで調べてガチデュエバトルの告知を見たことないって言ってる
- 90二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:32:43
あんま参加したことないからわからんけどこういうのって大体スイスだから負ければ負けるほど同じ戦績のやつと当たるからそこまで気にならんことない？
- 91二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:32:44
フェスにサガ持ち込んで空気ヒエッヒエにされたの思い出すなあ
- 92二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:36:21
- 93二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:37:25
環境デッキ握るのも自由だけどそれならこのスレで見たようにそれを不快に思う人がいることもあるし
ガチデッキかどうかにかかわらずガチデッキに当たることもあるってことは知らない人と大会でやっている以上割り切らないといけないと思う - 94二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:37:54
フェスとか交流会は対戦後のコミュニケーションも目的の1つだからな それがちゃんとできるなら環境持ち込んでも多少は目を瞑る(優勝賞品が欲しい、調整がしたかった)
問題はそういう場に環境持ち込む人間はコミュニケーションに難がある人が多くてなぁ…… - 95二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:38:08
- 96二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:39:25
フェスで絶望神サガ召喚って言われて一瞬周りの空気がヒリついたけどそこから神帝出てきてみんな笑ってた思い出す
- 97二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:41:39
- 98二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:44:43
- 99二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:44:52
なぜ今やってる対戦捨てようとしてるのか意味わからん
- 100二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:46:04
こっちの地域では適当にトーナメント表作る感じだな
- 101二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:47:05
遅いとか受け弱いとか再現性低いとかで弱いから環境デッキと当たったら何もできないけど
回ったらすごいソリティアするデッキってフェスに持ち込むのはやめたほうがいい？ - 102二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:49:03
- 103二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:49:48
TCGはコミュニケーションツールの一つであって
コミュニケーションツールの全てがTCGじゃないんだよな
デュエマフェス終わったところで
「先ほどは対戦ありがとうございました.CSに向けてデッキの調整してるんですけど少し手伝ってくれませんか?」
↑を言えばいいだけの話 快諾される申し出じゃないと思うなら棲み分けを侵して付き合わせてる恥を知るべき - 104125/10/20(月) 18:49:59
- 105二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:51:56
- 106二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:53:10
最近はプロモジャレッドっていう金券配ってるから競技勢湧きやすいイメージ
- 107二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:53:56
今度初めてファンイベントに行く予定なんだけど、流石にガチデッキ使う人そんなにおらんよな？
- 108二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:54:20
自分のとこは環境デッキ持ってって嫌な感じされることはないけど田舎だから内輪ノリ感がすごい
話しかけてくれて楽しくできてるからいいけど - 109二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 18:55:11
上見たらわかる通りお店によるとしか
- 110125/10/20(月) 19:01:36
- 111二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 19:14:35
てかCSやってる店舗って結構な割合でフェスやらなくなるのもおおよそ駆逐系の原因なんだろうな
人集まんねえもんガチ店舗だと - 112二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 19:18:11
- 113二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 19:19:33
下手くそな対立煽りも出てきたな
もう半分超えたしこのスレ消していいよ - 114二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 19:37:07
デュエマフェスが魔境なのはこのスレで良く分かった
新規入れてるディスコードでファンとガチのオススメ知ってる人が居たら教えて欲しい - 115二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 19:38:22
俺の所はガチでもフェスでも環境もマイナーもいるし別に雰囲気ギスギスしてないから
「環境デッキがいるせいで～」ってのよくわからないな - 116二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 20:11:35
不特定多数が集まる以上デッキのガチ度が違うのは当たり前だし
そもそもガチ度の統一自体無理だし
わざわざファンデッキ握るんなら環境と当たって負けるのも覚悟の上じゃないのか？
俺もガチデッキは持ってかないけど環境と当たったら格上挑戦くらいの気持ちでやってる - 117二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 20:15:15
- 118二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 20:38:21
- 119二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 20:57:25
別に使うデッキは何も指定されてないのよね
- 120二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 21:05:42
使うデッキは指定されてないからセーフ！みたいな理屈には辟易する
社会は刑法のみで形成されてるわけじゃなくて
善性と良識を信頼して成立するんだけど難しすぎたかな
このスレ見る感じデュエパのレベル分けなんかも理解できない奴多いだろ - 121二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 21:09:34
自治厨一歩手前みたいな人居て草
- 122二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 21:10:59
- 123二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 21:14:15
この手の奴は自分の中で結論出てるから周りの意見聞かんのよな
- 124二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 21:15:04
- 125二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 21:20:27
ガチデュエバトル←よりストイックなデュエマを楽しみたい方に！
デュエマフェス←勝ち負け関係なく楽しもう！
問題 あなたは以下のデッキを所持しています。上記のイベントそれぞれに参加する場合に適切なデッキを選択せよ。
ただし上記両イベントはそれぞれ使用デッキに制限は掛かっておらず、イベント一つにつきデッキは２つまでしか持っていけないものとする(重複可)
1.青単サイバー 2.じーさんCRYMAXシヴァンループ 3.0チャージkill 4.ドリームメイト - 126二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 21:26:28
- 127二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 21:33:24
- 128二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 21:33:24
- 129二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 21:38:47
なんやて…！？
- 130二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 21:46:27
ぶっちゃけフェスで当たりたくないのは上振れると理不尽コンボするクセに上振れないと碌に回らないデッキなんだよなぁ
上振れ引かれず勝ったら「無抵抗の相手いる？」上振れ引かれて負けても「無抵抗の俺居る？」になる - 131二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 21:58:58
新ホーガンとペテンシーのせいでダーツ撃ったらほとんど連鎖し始めるんよね
あのデッキはクソ 一生一人回ししてろ - 132二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 22:49:37
なるほどなー
- 133二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 22:59:20
- 134二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 23:04:19
- 135二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 23:38:28
- 136二次元好きの匿名さん25/10/20(月) 23:48:31
- 137二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 00:04:04
デュエパのレベルは公式HPに載ってるから
デュエパーティー | デュエル・マスターズデュエパーティーとは デュエル・マスターズで、カジュアルに多人数戦を遊ぶために制定されたフォーマットです！3-4人の仲間に声をかけ、是非遊んでみてください！ ↓遊んでいる様子はこちらからチェック！！ デュエパーティーの推奨ルール （β版） ※正式な内容は後日リリース予定です。 ◆プレイヤーはパートナーカードを中心とした60枚、同名カードは１枚のみ（ハイランダー）のデッキを持ち寄り、負け抜け形式で最dm.takaratomy.co.jpフェスやガチデュエの公式HPに載ってない事を根拠にしたんだがなぁ
ガチデュエバトル | デュエル・マスターズお知らせ 大会コンセプトがより分かりやすくなるよう「デュエバトル」は「ガチデュエバトル」に名称を変更します！ × × 先行販売品・イベント限定品注意事項 ※スペシャルグッズはスペシャルグッズ販売会場にて販売しております。 ※販売商品は一部を除き、おひとり様につき１商品１点とさせていただきます。 ※複数購入可能な商品は購入可能数を表記しております。 ※購入後の返品・交換はできません。 ※クレジットカdm.takaratomy.co.jpデュエマフェス | デュエル・マスターズ× × 先行販売品・イベント限定品注意事項 ※スペシャルグッズはスペシャルグッズ販売会場にて販売しております。 ※販売商品は一部を除き、おひとり様につき１商品１点とさせていただきます。 ※複数購入可能な商品は購入可能数を表記しております。 ※購入後の返品・交換はできません。 ※クレジットカードはご利用になれません。現金でのお支払いのみになります。 ※スペシャルグッズの数には限りがございます。売り切dm.takaratomy.co.jp - 138二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 00:11:42イベント総合案内 | デュエル・マスターズ令和6年能登半島地震によるデュエル・マスターズ公認イベントおよび公認CSの開催について 令和6年1月1日に発生いたしました、令和6年能登半島地震により被災された皆様に心よりお見舞い申し上げます。今回の地震、および余震の影響により、公認店舗によっては公認イベントの開催を変更する場合がございます。 詳細は開催公認店舗に直接ご連絡いただき、イベント開催の有無をご確認頂きますようお願い申し上げます。 ×dm.takaratomy.co.jp
イベント総合案内で勝ち負け関係なく楽しくデュエマ と 勝ち負けを重視しストイックにデュエマ を
別のものとして扱ってるんだからCSの調整とかでデュエマフェスを使うのがおかしいって少し考えて分からないのか？
そもそも俺は「完全な統一が出来ない以上ガイドラインに意味がないという立場を支持するか？」と尋ねたのであって
デュエパでも完全な統一なんてできないんだから「統一できないルールは無視する」という元のセオリーを歪めてる
- 139二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 00:22:09
そもそもがcsの調整目的以外でガチデッキ使う人の中には好きなデッキがたまたまガチな人だっているだろ
本人が競技する気がないからフェスで好きな山を使ってるだけって可能性を考慮しろよ - 140125/10/21(火) 00:24:08
そもそもスレの趣旨が「環境デッキ強すぎて勝てない、つまんねー」ではなく「環境デッキばかりでほぼCSと化してきて疲れを感じるようになってきた」なのを説明する事になる、少し長くなるぞ
だからどっちにしろ>>122はズレてんだよね
- 141二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 00:26:43
もう寝るけど勝利宣言でも姫様宣言でも好きにしろよ
CS調整にファンデキ使う奴が荒らしって前提なら「過度な自治厨”も”荒らし」って意見に異論は一切無い
論破ごっこの是非はともかく自傷の為に掲示板やってないから おやすみ！ - 142二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 00:27:35
実際スレの趣旨で話すとどうしても今の売り方だと雑に組んでも強くなったり（特にベスト系）公式の構築デッキのクオリティ上がったからカジュアルで見てもパワーラインがかなり上がっちゃってるのも関係しそうよね
ボルシャックの書とかは入ってるカードだけでも枚数調整したらほぼほぼ環境のだし