一般的な先攻デッキで捲り札が誘発より優先されない理由教えてくれ

  • 1二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:04:24

    効果読むと強そうなのに捲り札優先してガン積みするのはなんでダメなんだ?

    展開して先攻勝って後攻は捲り札で勝てたら強そうなのに

  • 2二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:05:59

    初手手札フワロスうらら結界波拮抗拮抗
    これで先攻展開して見せてください

  • 3二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:06:35

    なんでその疑問で返し3ターン目で使いにくいカードをあげるんだ……?

  • 4二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:07:11

    ほとんどの誘発は多くの捲り札と違って先行でも使えるから

  • 5二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:07:22

    >>2

    それ1の疑問と関係ないのでは

  • 6二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:07:29

    >>2

    誘発との比較だからその手札ならどちらにしろ負けだろ

  • 7二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:07:38

    そういう人も居るだろうからそれが本当に強いならその人が上位層になってるはずだよ

  • 8二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:07:54

    簡単に言うなら捲れないから…もう完全展開されると妨害場所散らされるからモンスターだけどうにかすればいいとかの時代じゃない

  • 9二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:08:53

    そう思うなら自分で実際にデッキ作って確かめてみたら?人に聞くより早いと思うよ

  • 10二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:08:54

    紙の話?MD?

  • 11二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:09:10

    >>2

    そんな手札事故どのデッキでもあるし全部誘発でも展開出来なくない?

    別に初動は減らそうとしてないし減らさなくてもそんな事故は起きるよ

  • 12二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:09:14

    三戦とか一滴とか先手でも使い道ある捲り札なら普通に採用されてるよ

  • 13二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:09:28

    先行の展開を許すと、万能無効の一つや二つはポンと出されるんだ
    まあ俺のお気に入りデッキにはそんなのないんだけど

  • 14二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:09:44

    >>1

    耐えるんだよね普通にスレ画1発ぐらいは

  • 15二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:09:52

    捲り札増やすと先行での安定率下がるし相手が張った先行盤面は先行展開と両立出来る程度の捲り札で捲れるかは微妙だから
    捲り札入れるなら後攻に全振りしてようやく勝負になるくらい

  • 16二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:10:13

    一部の枠余りまくるデッキならたまに滴入ったりするんだから単純に枠が無いとしか

  • 17二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:10:25

    使ってるデッキと環境による定期

  • 18二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:11:00

    拮抗に関しちゃ、そんなもん無効にされて通らない
    先行で手札に来ても、展開に寄与しないから肝心の先行展開が作れなくなり本末転倒
    結界破も含めて、このターンに倒しきれないから
    相手にターンを回した瞬間、手札+墓地の効果でほぼ同じ盤面を再現されて負けるだけ

    展開されたものを潰すより、展開そのものを誘発で潰した方が安定するんだよ

  • 19二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:11:01
  • 20二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:11:46

    >>19

    MDなら自分で試そうぜ

  • 21二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:12:12

    妨害無ければ全ハンデスとかされうるんだから、捲りよりGフワロス入れた方がいいじゃん

  • 22二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:12:15

    単純に誘発の方がパワー高いカードが多いんだもん
    誘発か捲り札かの比較じゃなくて、強くて環境に合った後攻札が強さ順に採用されてるだけ
    現環境でも才や羽あたりは普通に採用圏内だし、逆にわらしやうさぎは採用されてない

  • 23二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:12:51

    捲り札で勝てるかどうかが全てじゃない?
    ただ拮抗はバトルフェイズの放棄が想像以上に重いからあんまり入らないってなりがちだけど

  • 24二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:13:17

    ギミパペとかアルカナフォースとかみたいに特化するデッキならそういうカードの採用もあるけど
    一定数の妨害で構えるデッキなら先攻盤面手数で突破される時誘発が追加の妨害になる場面はやっぱりあるわけで
    一滴とか誘発とか先攻でも使えるカード積みたくなるよね

  • 25二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:13:34

    羽やライストが普通に使われてる環境なんだから拮抗も普通に優秀だよ
    あの槍さえなければ

  • 26二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:13:38

    ・先攻のほうが強いデッキがあまり後攻のまくりを意識してまくり札を入れると先攻の事故率があがって結果的に全体の勝率が落ちる
    ・相手の誘発などで自分の先攻展開が相手に妨害されて妥協盤面にせざるを得なかった場合でも奇襲的に相手の妨害ができる
    ・最近のうららは相手のGフワを防ぐために先攻での重要さも増している

    まぁぱっと思いついただけでもこんな感じか

  • 27二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:13:41

    誘発も可能な限り積んで捲り札も可能な限り積まないと後攻デッキとしてまともに戦えないってヌメロンと天盃が……

  • 28二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:13:42

    極端な話するけど誘発0でフリスペ全部捲り札みたいなデッキだと先攻ワンキルとかターンスキップとか全ハンデス踏むと指咥えて死ぬしかないんだ

  • 29二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:15:12

    ぶっちゃけ今の環境の一般的なデッキでも誘発1〜2枚は初手に抱えてるじゃん?
    それで展開通したら万能無効含む3〜4妨害くらいはしてくるじゃん?
    それを後手6枚で何とかするのきつ過ぎるだろ!

  • 30二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:16:26

    今のフェスなんかは最初持ちデッキの関係で場の邪魔なカードの掃除目的でブラホ積んでたけどけっこう捲り札の刺さりよく感じたから他の奴もガン積みしてる

  • 31二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:17:02

    完成された盤面に打つ捲り札より展開途中の未完成の盤面に打つ誘発の方が効きやすいんじゃないかな
    知らんけど

  • 32二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:17:49

    天盃とかその辺なら後攻捲りのみでも戦えなくもないがハンデスやワンキルに出会ったら死やな
    やっぱり誘発抱えてないと死ぬ時は死ぬ

  • 33二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:19:00

    5枚の手札から5,6枚分の妨害とか出るのにそこから手札6枚(全部が捲り札では無い)で何とかするのめちゃくちゃキツいやん?

  • 34二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:20:34

    結局刺さるかだろマリスライゼ両方止められる捲り札がないから採用されないだけでメタトロニオスとかは注目されてだろ

  • 35二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:21:13

    そもそも先行展開も基本相手からの誘発受けながらの妥協展開なんだから+で手札誘発の妨害も追加しないと相手の展開止まらんだろ
    捲り札でも超融合や一滴は採用されやすいのは単純にそういう話でもある

  • 36二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:21:21

    >>32

    最低でもG採用とかあるからな

    取り敢えず投げればワンチャン半端に止まってくれる可能性があるならありという

    後攻系デッキでのアトラクターとかも似たような理由だった覚え

  • 37二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:21:26

    今の遊戯王って完成盤面を捲るかよりも誘発でどれだけ相手に妥協盤面を強いるかっていう事の比重が大きいと思う

  • 38二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:22:46

    最近拮抗を抜いてその枠にマルチャミーを水増しした者の所感です(ちなみにライゼオル)
    拮抗のおかげで勝てた試合もあるんだけど、その成功体験に囚われ過ぎてせっかくの先攻試合を落としたってパターンも多いんだよな
    それならフワロスやプルリア(場合によってはニャルスも)のワンチャンに賭けた方が勝ちやすいんじゃないかって思う
    デッキにもよるだろうけど、非常時にはX素材にもなってくれるし

  • 39二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:23:07

    先攻ちゃんと勝つこと考えると先攻時に腐るカードは極力入れたくない
    先攻でも手数や妨害にできる捲り札は普通に使われてるし後攻取るデッキなら捲り札と手札誘発併用したり捲り札に振り切ったりしてる
    紙なら後攻確定の時だけサイドから入れたりする

  • 40二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:24:24

    そもそも>>1で自分です答え出してるじゃん

    現代遊戯王でら展開通して盤面築いたらちょっとやそっとでは崩れない勝てる盤面が作れて、それは相手も同じなのだからそもそも理想盤面にたどり着かせない為の誘発が捲り札よりも優先されてるんだよ

  • 41二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:26:51

    正にさっき
    スレイ×2 墓地マロン 三戦のコントロール奪取の4除去くらったけど
    初動のエクレシアをうららで止めたら、それ以上展開できなくて相手爆散していったわ
    捲った所で、後がもう続かないんだよ

  • 42二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:27:40

    >>38

    実際誘発すら初動に変換できるテーマってなると話が変わるからな

    もしスレ画みたいな捲り札で妨害かなり減らせるってなるとギミパペとかみたいにバーンで倒せたり烙印みたいな1枚通したいカードを通せば何とかなれるっていうデッキでの採用が多い感じはある

  • 43二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:40:04

    やるなら完全に後手特化とかにするとかの覚悟がないとダメだとは思う
    閃刀天盃が典型例か
    一番タチ悪いのは中途半端にうららや泡、ヴェーラーみたいな1:1交換の妨害札を入れつつもスレが見たいな捲り札もお守り感覚で入れてしまう構築だと思う
    そのデッキで何をやりたいのか、どうすれば勝てるのかってのを自分なりに言語化するのが勝率上がる近道…ってどこかの誰かさんが言ってた

  • 44二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:41:42

    >>42

    スレ画採用するような先行ワンキル・ターンスキップ系はまた捲り札の役割変わるよね

    誘発で半端に展開弱めたところで後攻展開が弱くて意味ないことが多いから、後攻は相手にターン返す前提デザインの捲り札のカードパワーに頼る方がいいみたいに割り切る考え

    相手にターンを返すことをデメリットと捉えた場合、デッキ単位でそのデメリットを踏み越えてるとも言える

  • 45二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:46:50

    禁じられた一滴だけはオルフェや烙印みたいな墓地利用デッキ限定で入れても良いと思う
    純粋な捲り札としては見てないけど

  • 46二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 00:19:04

    捲り札が先攻0後攻10だとしたら誘発は先攻8後攻6ぐらいのパワーあるからなぁ
    あと相手に刺さるとは限らない

  • 47二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 00:39:05

    そもそも相手のリソースとも付き合ってロングゲームやりますみたいなデッキだと捲り札採用のほうが多い印象はある

  • 48二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 00:59:58

    普通のデッキはそもそも先攻を取りたいのであってその理想的な状態(=先攻)で捲り札は単純に1ハンデスでしかない
    そこが誘発であればそれは1妨害になるってのが元々の考え方だけど
    最近だとそもそも1枚初動で相手を十分○せる数の妨害が敷けるならその手札が誘発でも関係ないじゃんって言い分も結構わかる気がする

  • 49二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 01:09:58

    先攻側が敷く盤面が強くなり過ぎたからだと思う
    9月のdcを例に挙げると
    捲り札入れた後手型ジェムが日曜日の午前辺りまでは銀ラインでも見られたけど正午辺りを境にぱったり消えたんだよね
    理由はマリス相手は基本捲れ無いしカモだったはずのライゼオルもウロボロスハンデス、制圧型ジェムナイトはヴォイドルーツが無理すぎて
    捲り札+手数だと捲れなくなったから

  • 50二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 01:15:46

    >>48

    1枚初動の展開絶対全部通るなら残りの手札なんでもいいけど実際は妥協展開になることも多いからな

    ライゼオルとか分かりやすいけどエクスにドロバ食らって手札からの妨害なしで勝てますかっていう

  • 51二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 01:17:52

    >>1

    先行でも後攻でも役立つ誘発

    後攻でしか役に立たない捲り札

    そりゃ前者使うわ

  • 52二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 02:47:56

    マルチャミーも先攻でゴミになる捲り札みたいなものだけど割と採用されてるよな

  • 53二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 06:29:54

    逆に質問だけどマリスとかオルフェゴールに拮抗というゴミ打って勝てると思います?
    2連で通っても墓地リソース残されて次のターンに捲られますよ
    メタビなら先攻引いても強い超融合ドミナスでいいし

  • 54二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 08:00:29

    ・そもそも捲り札を通してもらえないデッキがそこそこいる
    ・時々遭遇するワンキルに無力
    ・相手の展開長々見るのは面倒なので途中で立ち止まって欲しい

    このあたりかね

  • 55二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 08:54:10

    妨害の場所が散ってるのとリソースが厚いテーマが増えてるのもありそう
    妨害数自体は多くても結界波で黙ったり拮抗一枚で立て直せなくなるデッキがだいぶ減ってる

  • 56二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 10:41:35

    >>52

    通れば1枚で土俵に立てるようになるカードだからな

    捲り札は相手の展開通す前提で展開通っちゃったら基本1枚じゃ勝てないからそもそも後攻前提でもパワーが違う

  • 57二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 11:15:58

    >>28

    極端な話すると先攻取れない時点でプレミなんだ

  • 58二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 11:44:11

    そもそも先攻だからって確実に勝てるわけじゃないからね
    先攻を落とさないようにするために先攻でも使える札が優先されるってだけ
    捲り札でも三戦だけじゃなくて太陽の書とか一滴は使われてるし

    ただ後攻でしか使えないフワロスが使われてスレ画の2枚が使われないのはシンプルに弱いからとしか言えない
    バトルフェイズをスキップするから大分デッキを選ぶんだよね

  • 59二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 11:49:12

    >>54

    妨害散ってるとそもそも捲り札通しても勝たない事もあるし

  • 60二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 12:01:16

    相手の展開全部見てから色々やるのはタイパが悪い

  • 61二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 12:05:59

    そもそも拮抗は槍投げられたら死ぬからゴミ

  • 62二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 12:06:51

    ある程度のんびりした環境じゃないと波ァや羽根箒は入れてらんないな

  • 63二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 12:09:53

    誘発は後は勿論先で引いても残しとけば追加の妨害にもなる先でも後でも使える圧倒的な「腐りにくさ」が群を抜いてる
    なぜか捲り札だけ過大評価されがちなこのカテが見落としがちな部分

  • 64二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 12:11:32

    >>1

    相手の初動1誘発4みたいな持ち方を咎めれずに「先攻ゲー」って言ってそう

  • 65二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 13:49:08

    誘発はドロバフワロスあたり1枚でターン回ってきた瞬間勝ったわこれってなれるから、捲り札も魔法妨害ないからライストで終わりですよねぐらいのメタ刺さるのにできるならいいと思うんだ

  • 66二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 13:50:31

    先行番長に超融合三戦皆既入れて後攻勝てるようにしてるデッキも実際割とあるよ

  • 67二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 14:12:28

    結界波は結局ターン返しちゃうのがな……

  • 68二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 14:13:29

    >>67

    拮抗もだった

    1ターン延命するだけだから次のターン立て直されて終わり

  • 69二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 14:22:14

    >>68

    そういったタイプはMDだと盤面に触れやすい制圧で返したりするタイプが一番使いやすいからな

    上でも上がってるアルカナとか拮抗ならギミパペ&烙印

    どっちもならジェネクス1枚通せば勝ちっていうデッキほど採用したい枠になるね

  • 70二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 14:23:45

    >>67

    >>68

    だからこそバトルフェイズ飛ばしてもメイン2で焼き切れるギミパペとかターンスキップして次に殴れば勝てるアルカナとは相性いいのよね

  • 71二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 14:26:13

    リソースが残るんですよね
    例えばマリスなんか盤面サイバースばっかだし超融合でアースゴーレムにでもしてしまえば捲れそうだけど実際は手札にあるマーチヘアあたり起動して結局モリモリ増えて捲れませんでした終わり
    ってなるからね

  • 72二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 14:26:46

    スレ画は万能カウンター一発で沈むから
    オルフェに撃ったところでクリマクスされるだけ

  • 73二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 14:34:24

    壊獣ラヴァゴラー玉入れても結局事故率上がるだけだしな

  • 74二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 14:44:13

    >>72

    お代わりできる分まだましな所はあるけどね

    今の環境MALICEでも万能無効持ち出てくるから複数枚積む前提な所はある

    特に拮抗はロンギヌスがきついとは言え何やかんや刺されば大幅に妨害減らせるからな

    まぁ結論的には普通のデッキなら誘発で対抗して特殊なデッキなら捲り札で対抗が正解かな

  • 75二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 20:19:34

    お前のデッキは1ターンフル展開出来ても捲り札で全壊すんのかい!?ってワケよ

スレッドは10/23 06:19頃に落ちます

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