ZeroとStaynightがパラレルであることを前提に繋がりを考察してゆくスレ

[1 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 06:19:55]

・セイバー問題

まずよく言われるセイバー問題については、これはStaynight時点でそもそもセイバーが聖杯欲しさに士郎を殺すシーンは存在している。だから、セイバー自身が「間違えない無謬の存在」として認識するのは、これはセイバーに対する過剰な擁護愛が引き起こす錯誤ではないのだろうか？

セイバーは間違える……というより、人間なら誰しも間違える、という面は既に作中でも繰り返し表現されているテーマで、これを正したり、乗り越えてゆくことがFate全体で共通する“人間賛歌”ではないかと思うのだが、どうだろうか。

[2 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 06:32:08]

・問題は問題そのものを分割できていない読者が存在すること

例えばZeroとStaynightの間で矛盾が起こっているとする。

この問題に関心を示す人間は、Zeroの方がStaynightより好みである人間、その逆である人間、甲乙つけがたい人間、そもそも問題自体に関心がなく、好きなキャラを弁護しにきた人間、作者を罵倒しにきた人間などが一度に集まってしまう。

更に、この問題の面倒な点は、このそれぞれの目的をもって集った人間が、しかしこれらの複数の問題に分別をつけず、あたかも独立した一つの問題として取り扱ってしまう点にあると思うのだ。

もしZeroの方がStaynightより好みである人間がいるとする。

この時彼が「私はZeroの方がStaynightより好みだ」と主張しなければいけないところを、しかしあまりにZeroを好きすぎるあまり、もしくは何らかの理由で問題を区別できていない場合、それとはまったくかけ離れた、「ZeroはStaynightに劣っている」といった具合の、問題の取り違えを起こしてしまうのだ。

[3 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 06:36:15]

・これを防ぐためには

ただ賢く、冷静にあり続けるしかない。

これに関して、私はこう語り続けるしかないと思うのだ。

といっても、この行動に大した心構えや学識は必要ない。

言うなれば、これは単にいい議論をしようと思った際に、当然のように弁えておくべきルールに過ぎないのだ。

常に正直にあること、本心を曝け出すことを恐れなければ、難しい哲学の本など読まずとも、自然と賢い人間であることが出来ると思う。私はこのスレで、こういう穏健な心を忘れずに議論を交わしてほしいと思う。

[7 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 06:48:10]

・まず、Zeroは何の目的で描かれ、何の経緯をもって“パラレル”となったのか

Zeroは初め、体調不良の奈須きのこが、助っ人として外部のライターをを必要とした頃からスタートしている。奈須きのこは、結局"Staynight"の全編を、一人で書き上げてしまったのだが、これの外伝たる“ataraxia”で、当時ニトロプラスのライターを勤めていた虚淵玄に声が掛かったのだ。

社長の武内崇は、早速彼の元に訪ねた。しかし、この際虚淵は、ataraxiaの執筆を断った上、「第四次を私に書かせてくれませんか？」と発言したとされる。

この瞬間こそが、Fate/Zeroの大々的なスタート地点、ゼロの地平だったのだ。

[8 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 06:54:38]

・なぜイスカンダルは怒ったのか？　何に怒ったのか？

ここからは個人的な考察になるのだが、そもそもイスカンダルは、何をもって己の王道を肯定していたのだろうか。

はっきり言ってしまえばイスカンダルの王道は、現代社会の倫理観からすれば受け入れ難い、非道徳的とまで言える王道だ。セイバーが言った通り、暴君と言ってしまっても間違いはない。

しかし、イスカンダルは自らそれを肯定し、誇りにすら思っているのだ。

この時、問題は複数に分裂する。

[9 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 07:03:02]

・イスカンダルの誇りの正体（個人的な意見）

イスカンダルは、自らのEX宝具王の軍勢“アイオニオン・ヘタイロイ”にてアサシンを撃退した折、「王とは誰よりも鮮烈に生き、諸人を魅せる姿を指す言葉」と言っている。

彼の行動原理はただそれに尽きるのみで、つまり、彼は王たる者の責務は民を導くこと、その行く末を示し、そして何よりそれを示した王こそがそこに向けて進んで行かねばならないと考えたのだ。

そして例えその行く先は王が滅びようとも、臣下に残さなくてはならないとした。

ここでセイバーとの亀裂が生じるのだ。

[11 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 07:10:43]

セイバーは、国の滅びを王にとって回避すべき“悲劇”として、これを回避・遠ざけることが王たる者の正しい姿とした。

それは、ある観点からすれば、完全に正しいと言える。

セイバーが発言したのは、作中で表現されているように、“王に治世を敷かれる民”の立場でもって発言・行動している。

それは、己の治める民が、王の治世の下、どんな暮らしをしているか、幸福を得れているかが主題となっていて、そこに王として個人の幸福が介在する余地はない。

イスカンダルは、これを「正しさの奴隷、小娘の夢」と称して、無欲な王など飾り物にも劣ると断じた。

[12 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 07:11:35]

菌糸類が他人に過去編を書かせるのが悪い

[15 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 07:18:02]

ここで>>11で述べた“ある観点”について説明をすれば、ここで言うその観点は“現代の政治家”という観点のものであるのだ。

ギルガメッシュ、イスカンダル。アーサー王と並べて考えてみる。

彼らは、時間軸を元に配置されているのだが、無論、時間軸と共にその時代に生きる人間の思想・技術レベルは形を変えてゆき、またその時代を治める王としての在り方も、変わってゆくだろう。

例えばギルガメッシュは古代メソポタミア、紀元前6500年も前の古王である。

ギルガメッシュは半神・半人の王で、この世の全ての財物を己の所有物と断じた上で、更にセイバーを完全に己の財宝へと加えようと、Fate/Zero、Fate/Staynightでの両作品において、ほとんどラスボスとして主人公らの前に立ちふさがっている。

私はこの態度の変化を、ギルガメッシュが言ったような、“時代によって王に求められる素質の変化”に置き換えられると思った。

[16 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 07:26:49]

例えば紀元前6500年も前では、まだキリスト教価値観すらない、ほとんど混沌とした人理が築かれている。そこでは国の形も曖昧で、人々はとりとめのない発明を明日生きているかも怪しい狩猟に費やし、そうして暮らしてきた。

そこで民が求めたものをこそ、彼らが日々直面するような自然と、これを司る神のような、強大な力を有した、絶対者に近い王なのである。

もし王が「これは価値のあるものだ」と号令を発したら、誰もがそれを求めるだろう。そうして収集された青銅などが、また王の号令のもと優れた鍛冶師に届けられれば、世界は混沌とした状態から、整然とした、役割分担の社会システムが構築され始め、そうして初めて技術は定向に発展しだす。

そうした、物の価値を判じ、そして人々を王の無謬性をもって安心させ、平和に暮らさせ、より国を強く、そして王の権力をも強めさせていくのが、何よりも王としての絶対善だった。

[17 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 07:28:57]

パラレルである時点で繋がりも何も無いのでは？

[18 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 07:30:47]

イスカンダルはどうだろう。

この時代ではもうギリシャ神話が過去のものとなりつつある。王は口伝や書物をもって媒介される神話を自ら権威として、豪華な衣装のように身に付けた。

イスカンダルは紀元前380年ごろの王であった。

少し安心し始めた人々は生まれた時には王に治められており、そして死ぬときもこの国で死ぬのだろうとどこか確信している。

[19 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 07:32:28]

昨日このスレ後半で噛み付く様にしてツッコミくらっていた人？

もしかしてギルガメッシュと切嗣は相性いいんじゃないですか？｜あにまん掲示板

[20 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 07:36:42]

>>19

ここで別スレ立ててやれって言われたから別スレ立ててやってるのかな？

[21 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 07:37:17]

話は変わるが、多くの“反社会”と言われる人々……すなわち、不良たちは、校舎のガラスを割る時、その学校に通う人々がこの先永遠に寒風に吹かれて暮らすことを想定していない。

「誰かがこのガラスを治してくれるだろう」という確信があるからこそ、彼らはガラスを割っていられるのだ。

恐らくは征服王イスカンダルとて、まさか「人類を滅ぼそう」と思って軍隊を率いた訳ではないはずだ。

だからこそ彼は己がギルガメッシュの手で討ち果たされようとも、臣下たるウェイバーにその意思を受け継がせることによって、猛々しくギルガメッシュに挑んだのではないだろうか。

確かに現代倫理で言えば征服は「悪」だが、人類の殲滅はそれをも遥かに上回る大罪だ。

しかし、セイバー……不良に対する優等生であるセイバーは、この「征服」という行為そのものを容認できなかった。

[22 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 07:47:14]

それは当然の帰結と言える。

セイバーが治めたブリテン……五世紀後半から六世紀にかけてのブリタニアは、アングロサクソン人からの苛烈な攻撃を受けており、その領土を削り取られつつあった。

だからこそセイバーは、その滅びを必定とした上で、せめて己の治める民をこそ、緩やかな滅びが与えられるべきと思ったのではないか。

しかしその有り方は、王としての在り方ではない。

これはただセイバーを批判するだけの、ただそれだけの言葉ではなかったのだ。

つまりこのセイバーの在り方は、民が求める幸福の最大装置としての“聖人”つまりは民から求められる民主主義の“大臣”としての理想像で、本当に、王としてと在り方とは剥離してしまっているのである。

[23 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 07:51:58]

>>22

セイバーって自分の破滅が決まってても他のみんなが幸せになれるならって選定の剣を抜いたんじゃなかったっけ？

緩やかな滅びって何？

[24 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 07:52:34]

セイバーは“聖人”だった。聖剣を繰り、誰よりも清廉にあろうと努め、機械のように政務を果たし続けた。

それはまさに“完璧”だった。

ゆえにこそ、弱く、完璧ではないギネヴィアやランスロット、そして親としての姿を求め続けたモードレットはその有り方を容認できなかったのではないだろうか。

民が求めるものに答え、完璧であり続けようとすれば王ではなくなる……

正しく“王”に対する助言として、イスカンダルの言葉は的を得ている。

しかしそれはセイバーを誹謗し、中傷する、下劣な讒言としての意味ではない。

正しく“王の在り方”として、他ならぬ真理を捉えた助言であったのである。

[25 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 07:54:08]

>>23

緩やかな滅びを目指してたのは事実だよ

その結果がカムランだったから嫌だしたって話

[26 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 07:58:51]

要するに、ギルガメッシュは正しく、イスカンダルは正しく、セイバーもまた正しかったというだけの事なのだ。

しかし、ギルガメッシュの国は滅び、イスカンダルの国も滅び、アーサー王の国もまた滅んでしまった。

Fateルートにてアルトリアが士郎に“民の要求にいつしか殺されてしまった一人の少女”を置いて目を覚ましたのは、これはイスカンダルがウェイバーに己の意思を託した構造と一致する。

そういう意味では、確かにセイバーの王国は後世に受け継がれ、そのミームは形を変えながらも。永続してゆく人理であるはずだ。

セイバーは死を選び、死後に英霊として世界に召し上げられた……

そうして“アルトリア・ペンドラゴン”としての姿は、しかと人理に刻まれたのである。

[28 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 08:05:24]

スレ主の独断で反論の体を成していないと考えられるコメントは削除させていただきました。申し訳ありません。

[29 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 08:06:18]

>>17

虚淵がきのこのとこに持ち込んで二人で話し合って作り、SNの前日譚として出したのがZeroだけど

セイバーに切嗣、言峰など主要キャラの重要部分に矛盾出まくりのあまり

後からパラレルと言い出して撤回した

エンタメとしてアニメも成功を収めたけど、きのこ自身が別世界としてしまっている

無理に同じにしようとするとキャラの目的や心情、矜持もコロコロ変わってしまうって昨日結論は出ていた

[30 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 08:10:23]

スレ主の言いたいことについては一区切りつきました。後は適当な雑談でもしつつ、何か一筆書けそうなテーマを探していけばと思います。

>>20スレ主はこれを読んで、そしてそれに触発されてこの文を書き始めました。証拠はないですが、当人では全然ありません。

[31 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 08:12:39]

最初はパラレルのつもりで作ってないんだから何かしら繋がりはありそう

[32 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 08:13:31]

>>29ですのでこのスレではどちらの作品も繊細に尊重した上で、つまり、二つの作品を別物とした上で、これを前提に不自然にならないところのみ考察をさせていただきました。

単刀直入に言えば、ロードエルメロイの事件簿で正式採用されているような事柄について書きました。

[33 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 08:17:32]

私は間桐臓硯のように、“滅びを回避”することのみを目的としてしまったらどこまでも堕ちてしまうのが型月の世界観だと思っています。英霊エミヤも、原初の祈りを忘れて戦い続けた結果、本人の望まない正義を遂げてしまいました。そういう風に、あえて運命に抗わず、時には己の限界を認めて善を成そうとするのが、型月でもっとも遂げやすい正義と思います。

[34 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 08:18:55]

初耳なんだけどFateって人間讃歌がテーマなん？

[36 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 08:24:14]

>>34結構人間賛歌してない？　FGO一章とか

[37 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 08:27:55]

スレ主が論理を発表しきってるからそれに対する感想しか言えない

[39 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 08:37:45]

SNのキャラの在り方や信念に矜持、その物語を好きな人からすれば
Zeroのキャラの矛盾を通そうとすると、その心変わりは在り方を捨てキャラを捨て、物語を茶番にすると感じる人もいるから受け付けない人もいる

無論そう感じない人もいるし、これはSNとZeroに限った話じゃないけどね
きのこは設定より物語を重視するんだって言う人もいるけど
人によっては設定というより、その設定に付随する物語を茶番にするのを嫌がる人も当然いる

[40 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 08:40:01]

>>38

私は賢く冷静な人間ではありません。ただそうあり続けようと努力しているだけです。藁人形云々につきましては、これは実在の人間を対象にした文章ではないと周知させておくことで、誰もが心に学びとして止めていられるように工夫を施した結果です。これはショーペンハウアーの“読書について”ミルの“自由論”などでも採用されている由緒正しいお気持ち表明論法です。また、ここで書かれたようなことが既に誰かに前述されていたとしても、それは私が言ってはならない理由にはなりません。そういう理由で、これからも削除することになると思います。

[42 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 08:41:36]

>>39私も同じような感想を胸に抱いたので、こうしてZeroとStaynightを“パラレル”と定めた上で文章を書かせていただきました。

[44 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 08:50:53]

>>43本当に通りですが、打ち明け話をすれば、実際にそういう人を見かけて、その人をモデルに色々考えてみた、という裏事情もあります。誤解させてしまったとしたら申し訳ありません。それはスレ主の悪文の問題です。

[45 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 08:51:44]

菌糸類がゼロ書いたとしても設定変わっていただろうな

[46 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:04:07]

>>45いい意味でも悪い意味でもかなり変わっていたと思うよ

[47 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:10:16]

>>45

きのこ「セイバーは切嗣と三回しか話してないと書いたのでその通りにしようとしましたが…やめました」

[48 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:17:43]

>>47

そもそも3回しか話してないなんて言ってないんやで

話し掛けられたのが3回と言っただけで

[49 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:19:21]

>>31

虚淵はパラレル的なつもりで書いてたよ

きのこが虚淵好きが行きすぎてこれは正史だ！！って言ってるだけで

[50 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:20:09]

まあそこは虚淵ときのこが上手い具合に物語とか切嗣のエピソードを拡張できると判断したんでZeroでも適用したんじゃない？

[51 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:20:37]

>>19

そのスレ覗いたけどやっぱ火災の件が1番の問題と思うわ

アレで士郎と言峰に因果が生じてるのにZeroだと言峰の言う通りに仇は切嗣とセイバーの2人になるし

[52 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:21:23]

>>49ま、マジですか？　ちょっと気になるんでどこに書いてあったとか教えてくだされば幸いです

[53 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:23:18]

>>51Staynightアニメしか見てないエアプ質問やがいいか？　それって時系列でみれば「言峰が戦後処理をするにつれ知った新事実」という具合にこじつければいけたりする？

[55 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:25:44]

スレ主が反論と判定できるようなコメントでしてくれってさ
どういうのが反論判定なのかは知らんが

[56 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:26:22]

まぁ聖杯問答の上述の話については結局ずれてるんだけどよく考えたねって感じでいいと思う
大体最初の主張からずれてるからねセイバーが間違えない云々い
ただ残念ながらここで王の主張に筋が通っているかの話をしたところでZEROとSNについての問題の一部について語っただけでまだ問題は山積みなんだよなぁ
セイバーに関しても謎騎士道問題とかまだまだあるし
正直セイバーより根深く重要な問題である切嗣関連（原作描写と真逆の人間になってる）
そもそも完全に捏造である間桐関連（そもそも参加してない）
もう別キャラな言峰関連（奥さん、聖杯への願い関連）
その辺全部積み重なってるから色々言われてるのだからね
結局聖杯問答はわかりやすく原作と矛盾してるから色々言われるだけでそこが本質じゃない

[57 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:27:34]

>>53

火災が2回起きた事に関してなら事後処理と言うか戦闘後に知った事に出来なくは無い

ただ被害に遭った冬木市民の多数を殺した最初の火災を起こしたのが言峰なのは変わらない

言峰もその辺りを自覚した上で一時の愉悦の為に嘘を吐かない心情を曲げて士郎に嘘を吐いたけど後からアレは嘘で仇は自分だけだって訂正してる

[58 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:27:44]

>>54私は同意以外を消しているのではなく誹謗中傷が混じった、反論の体を成していないもののみ消しているつもりです。また、私は今ある材料を元に考察を広げているのであり、これに異論があるようなら、「何が」「そう間違っており」そして出来ればそれを裏付ける引用があれば、喜んで修正するつもりでいます。

[59 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:30:40]

>>56

>>57

この辺りの矛盾については、私も完全に認める姿勢です。断言すれば、ZeroとSNはパラレルで、矛盾もかなりの数存在します。だから、それを前提に踏まえて、出来得る限りキャラクター性を損なわず語れるような考察をしてみたつもりです。

[60 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:32:02]

>>56

SNの時点で卑怯なこともするし、傲慢なところもあったんだけどな

性格が変わったとか成長したとかだけかもしれんが

[61 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:34:14]

>>60

Zero→SNの順番で出たならそれは成長と言っていいかもしれないけどね

[64 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:39:46]

>>62

>>63

巷では否定的にとられがちな聖杯問答でのやり取りを“肯定的にとらえ”“検証する”という目的で書かせていただきました。また構成について異論があるのなら、引用を元に「こうすればよかったのではないか」などとした形で意見してもらえると改善に助かります。

[65 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:41:35]

>>64

構成とかじゃなくてスレの意図がさっぱり分からないから確認したんよ

聖杯問答だけならSNと共通点探す必要なくない？

ZeroはZeroなんだからさ

[66 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:42:35]

>>60

前スレ見てる？

前スレだと自分の主張のためにセイバーが間違えるからって原作の設定を滅茶苦茶に変えてるやつがいて

それに対応する形で「（セイバーだって間違えるけど）そんな間違えはしない」っていう話が「（絶対に）セイバーは間違いを犯さない」ていう風にすり替えられてしまったのであって

そもそも原作やった人間ならセイバーだって人間で間違えることがあることぐらい知ってるから

「まずよく言われるセイバー問題については、これはStaynight時点でそもそもセイバーが聖杯欲しさに士郎を殺すシーンは存在している。だから、セイバー自身が「間違えない無謬の存在」として認識するのは、これはセイバーに対する過剰な擁護愛が引き起こす錯誤ではないのだろうか？」

この発言の根底がずれているって話

セイバーだって間違えるという論法でセイバーの根幹設定を滅茶苦茶にして話してるやつがいてそれを訂正すらできなくて「過剰な擁護愛」として処理するならもう話はできないだろ？

[67 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:44:36]

>>65スレの意図についてはスレタイに沿ったものです。

[68 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:46:52]

>>48

話しかけられたって言い方だとプライベートであっちから会話を始めたのが3回とも取れるんだよね

勝ちたいのに戦闘や作戦会議中に話しかけないとかアホじゃあるまいし

[69 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:48:00]

>>66キャラクター性に関わる問題について、スレ主は無理にこの矛盾を解消する必要はないと考えています。>>39のような理屈で、もしそれが通ったとしても、それで不満を覚える人間が多発してしまっては意味がないと思うからです。そうした考えは、自分の中に留めておくか、「非難されても関係ない」という超然とした態度が必要だと思います。

[70 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:51:52]

ちなみに切嗣から話しかけられた三回はセイバーが令呪で命ずる3回だとほのめかしていて
会話が無いというのは言葉が無くても連携取れるから必要なかったという意だったりする
言葉が無くても連携できるほどだったのに最後の最後で聖杯を破壊する選択肢をした切嗣がわからん…ってなってたんだからな
いつも目的のためにまっすぐ動けていた人が目的の物を目の前になぜ？ってね

[72 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:57:00]

このスレだけをざーっと読んだ
要約としては｢3人の王はそれぞれの時代で民の理想の王として君臨し、主義の違いで争うことはあれどいずれも正しい王政であった｣ってことでいいの？
前スレの動向とか知らないからその……よくわからなかったです

[73 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 09:57:41]

>>61

ブリテンの王として一生を完成させたセイバーが召喚されて本編で救いを得るって話なのに、そこに他の王と対話して打ちのめされるって工程はいらんのよな。

逆にZEROが先ならセイバーは自分を不適格だと思う王として世に出されただろうし

[74 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:00:41]

文化や常識、状況が違うんだから、逃げるように自死とかしてなければ他所の王様に責められる謂れはない
ブリテンはいろいろカツカツだからヘイト買うような行いもしないといけないって背景があったりするし

[75 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:02:26]

>>71スレ主は寧ろセイバーを上げたつもりです。

[77 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:06:20]

>>72その通りですね。それに加えて現代の倫理観では王政は“独裁”や“暴君”に属する、あまりいい政治方式ではないので、それぞれの時代でいい王として君臨した彼らを讃えつつ、六世紀に一足早く民主制の原型を宿していたブリタニアの人道的な政治方式を肯定した、という具合です。誰を下げたとか上げたみたいな私意はありません。

[81 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:11:48]

>>78

>>79

スレ主はそんなことは全く言っておりませんし、そうした意思もありません。「ZeroとSNをパラレルとした上で」と前置きはしましたし、その矛盾は訂正せずともよいと言っています。

[86 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:14:02]

>>82ですから“繋がる”必要性については全く論じておりません。

[91 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:15:19]

>>83

>>84

反論のために採用すべき文章の形式は既に提示していますので、それに沿わない誹謗中傷を削除しているにすぎません。また、

[93 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:15:56]

>>91

み、ミーには真っ当なツッコミにしか見えなかったんだが……

[95 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:17:12]

>>77

ごめん、>>72を書いた者だけど、スレ主の主張のどこが｢SNとzero｣の繋がりの考察なのかが全くわからないんだ

そこを教えてくれると助かる

[96 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:18:59]

>>92

>>89

>>94

「繋がりを考察する」と「ZeroとSNが繋がっていることを証明する」ことは似たようでいて、全くニュアンスが異なります。一見矛盾しているように見えても、一度相手が何を思ってその文章を発表したのか考えてみれば、その矛盾は解消されます。

[99 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:20:34]

>>93反論のために採用すべき文章の形式については前述してあります。それに沿わず、またレッテル貼りなどを用いて誤った見解が流布されているような場合は、断りなく削除します。

[102 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:21:31]

>>34

まぁ人を肯定する存在がサーヴァントだからね

[106 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:23:56]

>>100具体的に説明すると「忖度にしか見えないんだが……」といった具合の文では、これは相手の文章の「どこが」「いかに」忖度であるか証明せず、一方的に先験的な悪印象を付加しようとする人身攻撃に属してしまいます。こうした文章は論に分類されないので、私が削除する対象に入ります。

[111 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:25:36]

ブログ書いてそのリンク貼り付けた方が早いんじゃねぇ？
あまりにも反論に対する態度が自分勝手すぎる

[113 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:26:25]

>>103「受け止められない」などとは一言も申しておりません。またこの際に説明したのは、「ZeroとSNを無理くり接続しようとした」際の私見ですから、この二つを接続する意思のない私の文章には適用されず、また矛盾にも該当しません。

[116 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:27:45]

>>101ですからセイバーは理想的な為政者であり、民主主義に一歩踏み込んだ偉大な人物であると申しております。

[119 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:29:33]

>>26

そーいやギルガメッシュの国が滅んだのって型月オリジナル設定？

[120 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:29:41]

レス消すのはまだしも、反論したアンカ先も消してるせいで何を言いたいのかわけわかんなくなってるのはスレ主的に良いのか

それだと議論もクソもスレ主の主張しか残らんのだが

[130 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:33:08]

>>117私がありもしない話をしているとなれば、先の形式でないとそれは単なる誹謗中傷であると先般、お伝えしたはずです。

>>121「考察」の意味を辞典で調べてみれば、別に他人を交えずとも行える行為であると記載されているはずです。また、私には議論をする気が多分にありますが、コメントに議論可能なものが見受けられないため削除しているだけです。

[133 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:35:30]

>>1は真剣にこんな徒労はやめたほうがいい

さっきからずっと悪口を言いたいだけの連中しか集まってないから

[141 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:37:09]

>>140

それはそう

[146 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:39:35]

>>143私が削除したようなレスはどれも悪意の含まれた中傷のみで、そうした意見と関わり合うのは議論と呼びません。

[153 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:41:52]

>>148皆さんの意見はよく聞いていて、それを踏まえて尚有益なコメントがないと、先に提示した基準をもって削除しているだけです。紋切り型の削除基準なので、このようにコメント欄が荒れてしまってはどうしようもありません。

[155 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:42:43]

>>146

>>148

荒らしでもなんでもないレスすら消してるのはなんで？

[156 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:43:08]

>>30

言いたいこと言ったので雑談してくれって言うけど、スレ主が意に沿わないレス消しまくったら雑談もできんじゃん

[158 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:43:33]

>>155先の基準に違反しており、またスレ主に対する誹謗中傷・悪説の流布が含まれていると判断したためです。

[161 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:44:49]

伸びてると思ったらこんな感じになってたのか

[162 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:45:08]

ちょっと151の意見見て調べたらギルガメッシュが在位したの紀元前2600年頃在位って出てきたな。6500年って作中で言ってたっけ

[163 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:45:20]

＞セイバーは間違える……というより、人間なら誰しも間違える、という面は既に作中でも繰り返し表現されているテーマで、これを正したり、乗り越えてゆくことがFate全体で共通する“人間賛歌”ではないかと思うのだが、どうだろうか。

その間違いを無から生み出しているのですが原作において>>1が提唱するセイバーの過ちが示唆されてる描写はあるのでしょうか？

[164 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:45:31]

>>156勿論スレ主は雑談を容認していますが、それが誹謗中傷・レッテル貼りの類なら削除すると既に述べています。

[166 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:45:55]

>>164

誹謗中傷レッテル張りではないレスすら消してるのは何故ですか？

[171 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:47:45]

>>166誹謗中傷レッテル張りでないレスでなければ、私は削除いたしません。それに異論があるならば、それは相応しい形で意見されるべきです。

[172 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:48:20]

>>162

fgoのバビロニアが紀元前2655年なんで……

[174 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:48:45]

いやマジでzeroとsnの矛盾で言峰は外せない話題だと思うんだけどどう考えてんの？

[176 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:49:08]

>>163「セイバーが衛宮士郎を殺す」ことを、スレ主は「誤り」と考えました。

[177 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:49:20]

ここを見てわかったのはZeroとStaynightは無理に繋がりを考えない方がいいって事だな
完全に別物と扱えばそれぞれのキャラを損なう事も無いでしょ

[179 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:50:35]

>>176

それをなぜ士郎を殺したらダメなのか、誤りなのかって深掘りして初めて議論ができる

ただの感想ならそれでもいいけど

[180 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:50:53]

>>176

その描写と貴方が言う「セイバーは欲と迷いのために願いを変えた」という解釈との間に相互関係はあるのでしょうか？

寧ろ聖杯欲しさのために士郎を殺した描写は「王の選定をやり直すというセイバーの願いの強固さ」を示す描写だと思うのですが

[181 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:51:22]

>>172

じゃあガチで紀元前6500年も前って言う主の発言が分からん。まああんま重要じゃないだろうけど出典すらまともに調べてないってのがね

[184 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:52:40]

>>179基本的に人道的であるセイバーが、己の主を裏切ってまで聖杯を掴むのは、これはセイバーとしての在り方にさえ背いてしまうような大事ではないかと思います。

[185 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:53:57]

>>181

紀元前6500ってまだあの文明誕生してないよな

[187 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:55:00]

>>177私はその通りに考察を推し進めてきたのですが、発言のニュアンスを誤解される方が増えているので困っています。

[188 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:55:44]

>>184

マスターとサーヴァントって呼び方だけど、マスターは主じゃないよ

サーヴァントの在り方や交流によって主とすることはあっても、それらがなくて主にならない

だからケイネスは自分の利のために協力してるはずの使い魔が利を示さないから信用できなかった

[189 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:56:22]

>>184

自分自身の在り方を否定するほど「王の選定のやり直し」という願いが強かったということでは？

寧ろあのシーンは>>1の解釈を否定すらするシーンだと思われます

[191 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:56:48]

>>181古代メソポタミア文明の成立時期とギルガメッシュが即位した時期を誤解していました。それはスレ主の誤りです。しかしこの一連の文で主張したいのは「古代の人間の営みがいかなものだったか」についてなので、大筋の瑕疵はないかと思います。

[192 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:56:51]

単純な疑問だけどそもそもスレ主が履修した作品はどのくらいあるのよ

[194 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:58:23]

悲報あにまん民、型月を語れない

[195 二次元好きの匿名さん 22/05/19(木) 10:58:25]

>>184

セイバーは国のために村焼いたり召喚されてランサーから士郎を守った後にしたことが不意打ちであったり

人道的ではあるけど人道に背くこともするよ

やりたくなくても必要であればなんでもする側面がある

魂食いすらやりたくないけど本当に必要ならする（ただし令呪使うのとそのあとは覚悟しろ）とまで言ってるんだからな