- 1二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 17:30:07
結局尾形の見た幻覚だったのかな？それとも幽霊が迎えに来てたのかな？
- 2二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 17:37:01
どっちでも同じようなもんじゃろ
- 3二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 17:37:35
金カムの作風的に幽霊だと唐突すぎるので幻覚だと解釈している
- 4二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 17:39:30
尾形のそれまで直視出来なかった罪悪感（祝福でもある）をついに見た瞬間だと思ってるから幻覚派
- 5二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 17:39:35
尾形も自分が見ている勇作は幻覚であり『罪悪感だ』って内心分かってる
でも人斬り用一郎の最期に奥さんが来てくれたのと同じように他者が「いや幽霊はあり得ない」って言い切るのも野暮に感じる - 6二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 17:42:15
- 7二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 17:46:47
作中での勇作さんは基本尾形の幻覚(イマジナリー)だと思ってるけど樺太のヴァシリ戦で高熱出した時お祓いみたいなのして貰ってたし、若干霊的な要素も内包してるのかなとも感じる。
- 8二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 17:53:51
引金に手を添える勇作さんが本人（幽霊？）だとキツイなと思うけど介錯の一種かもしれないのか
- 9二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 18:11:44
尾形は何度か「悪霊」って言い表してたけど最初から最後まで幻覚(＝尾形自身の感情)でしかなかったと思ってる
メタ的な話になっちゃうけど孤独で孤高な尾形くんらしい卒業って作者評にも合う気がするし
あと生前の勇作殿の印象からすると310話のボロクソ尾形を前にしたらあんなに落ち着いた微笑みじゃなくて哀れむような表情をしそうかなって感じるところもある - 10二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 18:14:35
なんか美しすぎて尾形から見た勇作さんっぽくはある。童貞死守作戦の感じを見るとすごく悲しそうにするイメージなんだよな
- 11二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 18:21:27
幻覚だった場合自分が死んで勇作さんが悲しむっていう想定は無理か……だろうね……
- 12二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 18:21:52
- 13二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 18:24:04
310話読むまでは殺された上に殺した本人に悪霊扱いされてるの可哀想だから、どこかで本物の幽霊勇作さん出てきて幻覚勇作さんに幅寄せして対消滅成仏して尾形の目を覚ましてくれないかなって思ってた
- 14二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 18:25:41
ていうか悪霊かは置いといて幽霊として見てた場合勇作さんめちゃくちゃお辛い……お辛くない？自分撃ってから兄様ろくな方向に人生転がってねえ
- 15二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 18:28:01
童貞防衛作戦エピソードだと品行方正だけど親しみやすい雰囲気があるし、菊田さん視点やミニポスターを見ると尾形相手だと結構お茶目な面が出てる
微笑みながら自殺幇助するような人じゃなさそうだけど、尾形は一緒に地獄へ行って欲しいからあんな幻覚を見たんじゃないかと思う - 16二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 18:32:16
>殺された上に殺した本人に悪霊扱いされてるの可哀想
これはほんとそう
- 17二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 18:32:20
直前に大切な人の為なら手を汚す覚悟を決めたアシリパさんを見たからあれは自分の為に勇作さんに手を汚して欲しいって願望もあったんかな。
- 18二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 18:35:01
樺太で勇作殿を重ねたアシリパさんに「俺を殺してみろ」って言って射られて嗤ってたし清い存在に殺されたがってる印象があった
203高地から続く「手を汚すことで一緒に地獄に来てほしい」って願望もあるけど
勇作殿への罪悪感からの「勇作を殺した俺を勇作に殺して欲しい」って気持ちもありそう
微笑んで自殺幇助する勇作殿はそんな尾形の気持ちを反映した幻覚だと読んだ - 19二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 18:35:09
一緒に手を汚して地獄に落ちて欲しかったはありそうだな
- 20二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 18:36:15
ジサツすら手伝わせた挙句だいしゅきホールドさせて一緒に堕ちて貰うとか本当に甘ったれのブラコンじゃんよね
- 21二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 18:38:52
- 22二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 18:42:09
殺しといてそれは出来なくないかと書き込んだけど確かにそれはそれとして願望盛ってはいそうだよね。盛るなら撃つな。撃つなら盛るな
- 23二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 18:43:59
勇作を殺した俺を勇作に殺して欲しいはありそうなんだよな……
- 24二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 19:02:22
～～して欲しい、が見せた幻覚欲張りセットなのかなぁ…って気はする
「優しく気にかけて声をかけてほしい」
「道理のない殺しをしそうになったら止めてほしい」
「俺を殺して手を汚して一緒に地獄に落ちてほしい」
こ、殺した弟にそこまで……いや殺したからこそって面もあるだろうが…無意識の愛され願望とか罪悪感とか全部乗せ感ある - 25二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 19:09:54
勇作殿が幻覚だとして、それが尾形に優しいのは尾形の甘えじゃなく尾形の想像力の問題じゃないだろうか
本物の勇作殿が一貫して高潔で愛してくれたから誰かを憎む勇作殿を尾形が想像できないというか
だって尾形からしたら『清い存在はいない』って証明したいんだから悪辣に呪ってくる勇作殿の幻覚の方が都合が良いだろう
自分を責めてくる勇作殿の幻覚を見てる方が尾形の甘えだと思う - 26二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 19:17:13
自己評価は高いけど自尊心に乏しいから結果的に試し行動とかで結果的に甘えてしまうように見える矛盾したところはあった。自覚は多分ないけど
- 27二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 19:25:02
- 28二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 19:27:38
このレスは削除されています
- 29二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 19:30:08
いつかどこかで殺しておいておっ母のあんこう鍋食べたいと思ってそうという書き込みに気持ちとしてはそんな気がするけどなんで？なんなんだこいつわからん……！とレスした気がするんだけど今ならそう到った心境わからなくはない
無意識の勇作さんへ願ってることといい自己評価と傍から見た評価のズレが致命的なんだね……
勇作さんなんでも許してくれそうに見えてかなり毅然と断わるからたとえもしあれが幽霊でもやるかなあ？と思ってたけどズタボロっぷりを見るにじゃあ仕方ないか…と根負けしそうではある - 30二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 19:31:32
勇作さんなら幽霊になって兄を見守っててもおかしくないけど、尾形が見てる勇作さんは幻覚だと思う
いやでもそれだと尾形自殺のときの本物の勇作さんの精神状態が心配になるので見守ってなくてもいいかな… - 31二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 19:33:13
なんか違う私でてきた……になる勇作さんだいぶヤダな……
- 32二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 19:35:14
- 33二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 19:38:00
兄様って私にこういう対応されたかったんですね…って見てる本物の勇作さんも自分の願望丸裸にされてる尾形も地獄過ぎる
- 34二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 19:38:07
罪悪感があって、殺したら後悔するってもう知ってるからこそアシリパさんを殺すのを(道理のない人殺しをするのを)止めてほしいっていう願いはありそうかなとは思う
- 35二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 19:39:38
- 36二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 19:45:01
確かに普通そんな聖人いねーよ！で一蹴されそうなもんだ…美化？フィルターはかけてるだろうけどまあ無理はない範囲なんだよな
- 37二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 19:45:12
幻覚の勇作殿が優しければ優しいほど尾形が追い詰められる構造だからあんまり過剰に尾形にとって都合が良いとか甘えだっていうのも違和感はある
- 38二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 19:47:45
- 39二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 19:50:12
あれ抓られた時のセリフ、「この人頭おかしい！」で覚えてたんだけど正しくは「この人頭壊れてる！」だった。ちょっとこの人もしかして敵意の想定ができてないのかレベルで人がよすぎる……
- 40二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 19:51:45
悪辣に呪ってこられた方が都合が良かっただろうにそんな勇作殿は尾形の想像力では作り出せなかったんだよね(多分サンプルがなさすぎた)
最後の自殺幇助と大好きホールド高笑いは『清い』のかコレ…？ってなるからちょっと尾形に都合のいい願望入ってるような気はするけど
- 413922/08/10(水) 19:54:03
いやまあ敵意は言い過ぎか、とっさにやり返せない？みたいなニュアンスでお願いします
杉元も旗手なんて危ないところに好き好んで行きたいわけじゃなくて選んだ方が良くない？エビフライの方が良くない？というお節介だったわけだし……絶対伝わってないと思うけど - 42二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 19:55:09
そのあときららジャンプでクランクアップしてたら相当気まずいだろこれ……
- 43二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:04:39
このレスは削除されています
- 44二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:05:26
迎えに来てくれたという読み方もそれはそれで美しい帰結だよな
- 45二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:06:30
「人斬り用一郎の最期に来た奥さんは幽霊の本物の奥さんだ」って読む人が「尾形の最期に来たのも幽霊の本物の勇作さんだ」って読んでも全然良いと思う
基本的に尾形の目に映ってたのは罪悪感の幻覚の勇作さんだけど最期の祝福とハグは幽霊だとか
そういう幽霊派の人を否定したくはない - 46二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:12:04
霊的なものと幻覚的なもの両方が混ざってるんじゃないかな
尾形が向き合わなければ悪霊（幻覚）に
気がついたり向き合えれば勇作さんが降りてきてくれるみたいな
銃口を一緒に持ってくれてるあたりは本人っぽいと感じてる。もう本当に最後だから一緒に終わらせてくれなみたいな - 47二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:14:07
高笑い勇作殿は尾形が死んだ後なんだよな……
- 48二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:15:21
なんかあれ本人ってハッキリ描かれてたら個人的にオイオイオイと思うけど仄めかされてる位ならなんかアリかな……と思うからかなりギリギリのバランスで描かれてるよね
- 49二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:15:36
- 50二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:26:21
首切られた状態でもしばらくは意識があるって聞いたことあるんだけど、縦に真っ二つってどうなるんだ？
即死？ - 51二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:27:03
安い駒のレス
- 52二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:29:34
インカラマッの占いがあるから霊的なものが存在することは示唆されてるんだよな…
- 53二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:30:36
勇作さんが自殺幇助なんかするか〜〜〜！！！！！
- 54二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:33:06
ゴカムの世界にも霊的なものはあると思う
でも尾形に都合のいいこと言って一緒に引き金引いて地獄に引き摺り込むような勇作さんはいねえ
なので幻覚派 - 55二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:33:06
用一郎の奥さんは夫の最期に来てくれたけど、殺してきた奴のとこになんて来るわけねーだろ！！甘ったれんな！！じゃなくて、奥さんが幻覚じゃなくて本物の幽霊なら勇作さんも来てくれるかも…って思えるのすごいよね
- 56二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:34:31
あれが勇作殿の幽霊だとしたら尾形の自殺手伝ってあげて一緒に地獄に落ちてくれたのすごいよな…
「地獄に落ちる」って事を色んなキャラが自分の中のひとつのゴールみたいに語っててそこまでの生き方を模索してたみたいなとこあるからなんか、すごい事だな……ってしみじみする (語彙力) - 57二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:35:20
勇作さんは優しいけど生きてるとき尾形の望むことばっかりしてくれたかと言うとそうでもないし…
女抱かないし捕虜殺さないし幅寄せするし… - 58二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:36:08
- 59二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:37:01
てか今までずっと尾形が見てた幻覚と同じように目から血流してるからあれは今までと同じ幻覚ってことでしょ
- 60二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:38:18
幽霊ってことは死後の本人の意思ってことでしょ？
さすがにそれはないと思うなぁ世界観的に - 61二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:39:00
自分は正直用一郎の奥さんも幻覚だと思ってる派
直前に若い頃の自分の記憶を元にした幻覚の世界を見てたし
でも奥さん幽霊説は否定しないし、実際はどうであれ用一郎にとっては本物の奥さんであることに間違いないんだろうからよかったねと思う
尾形が見てる勇作さんに対しても同じ感想 - 62二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:39:08
顔が見えたのは走馬灯の一部だったからで罪悪感に被せた勇作さんの皮は相変わらず血が出てんだよね
- 63二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:39:16
- 64二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:39:21
- 65二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:40:49
- 66二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:43:12
- 67二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:43:29
- 68二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:46:46
- 69二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:48:03
この作品には霊がいるからあの勇作さんも霊、とはならないのでは…？
- 70二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:48:14
- 71二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:51:25
- 72二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:52:03
- 73二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:53:40
- 74二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 20:54:36
- 75二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 21:00:15
- 76二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 21:01:37
あら思ってたんより笑ってない、真顔寄りだ
- 77二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 21:03:11
先に地獄に行ってる幸次郎が気にされてなくて草
- 78二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 21:32:02
- 79二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 21:36:09
責任取って自刃が普通に存在する年代だし軍人一家に育ってるから出来るか出来ないかで言ったら勇作さんは敬意を込めて介錯できる人ではあると思う
- 80二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 22:05:12
原作の描写は幻覚
幽霊だったらいいなーってのもわかるし
勇作さん幽霊になって会いに来そうなのもそうだし
幽霊だったら…っていろいろ想像するのは好き - 81二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 22:16:20
証明ばっかしてた尾形が初めて半ば盲目的に愛を確信できたというか
愛してたら死に際して相手のことを思って来てくれるはず、が逆転して
俺を愛してくれてるに決まってるんだから、俺の死に際して勇作殿はやってくるに違いないみたいな - 82二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 22:24:58
- 83二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 22:29:12
- 84二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 22:32:09
なんというか最後の勇作は尾形に都合が良すぎるというか綺麗すぎるというか、「尾形がイメージする花沢勇作」感が強かったので幻覚だろうな派
優しく頭を撃ち抜く手助けをして地獄に引き摺り込むかのように高笑いしながら一緒に落ちていくのは勇作感は薄い。おいたわしや…！って泣きそう - 85二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 22:33:52
「一周回って」の一周回るほどの関係は築けなかった(築く前に殺した)ので、勇作から尾形への感情は割と真っ直ぐなんじゃないかね
- 86二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 22:37:11
尾形が激重だからそっちに目が行くけど勇作さんは勇作さんでわりかし重いんだよな…
乳首捻ってくる不審者相手にあれだけ真面目に諭せる人が階級がだいぶ下の尾形に対して敬語で話すわ幅寄せはするわ泣きながら抱き締めるわで
あっちはあっちで色々抑圧とかあったんかな…
- 87二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 22:42:30
そもそも尾形の心情はともかく外から見たら「クーデターを企む鶴見中尉を中央からの任命でスパイしてたら殉職した」だし、軍人として育てられた勇作さんから見てそこまでおいたわしいかどうかは疑問ってのはあるな。
- 88二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 22:44:06
- 89二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 23:04:53
ゴメン説明が悪かった…。尾形的には愛を求めてもがき続ける惨めな人生だったんだけど、勇作さんから見れば必ずしもそうじゃ無いんじゃないかって。
勇作さんは元々高潔な人だとは思うが尾形にとって都合良過ぎる綺麗過ぎるように見えるのは、この尾形自身の自己肯定感の低さと勇作さんから見た尾形の「ズレ」がより高潔度をアップさせているから感がある。
- 90二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 23:09:01
- 91二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 23:13:00
- 92二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 23:15:15
- 93二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 23:19:32
確かに自分の家族が妙なテンションになってる連中の手でフンイチにされてるのを見てるしかできないってのはしんどいな…
- 94二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 23:23:06
最後の方までは幻覚だと思ってたんだけど、最後のこの奈落に引き込むような表情を見たらそうとは思えなくなった
勇作が高潔な人間というのは間違ってはいないけど、もしかしたら自分を殺した兄を敬愛しつつも憎まずに居られなかったんじゃないか？って - 95二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 23:43:25
本物の勇作さんだったらこうするだろう、あるいはこうはしないだろう、と議論が絶えない幻覚幽霊問題だけど
この話になるたび「本物」の勇作さんは既に死んでしまっているから実際自分をころした尾形のことをどう思うのか、どんな人だったのか結局本当のところは誰にもわからないしそれを分からなくさせた(=勇作さんの未来を奪った)尾形の罪の重さがすごくのし掛かってくるんだよね - 96二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 23:46:44
撃つな……に帰ってくるわけだけど確かにそうなんだよね。もう本当には分からないんだから。いい視点だ
- 97二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 23:53:22
- 98二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 23:53:44
そもそも俺たちは尾形フィルター通した勇作さんしか知らないわけで、童貞防衛の数少ない本人出演の時だってまだ候補生で軍人としての覚悟が決まりきる前の勇作さんの情報しかないんだよな
俺たち勇作さんのことを何も知らない - 99二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 23:54:44
まぁそれはその通りなんだが、ただ尾形視点オンリーしか無かったら議論しても無駄だよね！で終了だけど、菊田さん視点と杉元視点と言うかすかな他者視点が入ってるおかげで辛うじて考察可能と言うこのギリギリのラインがスレを盛り上げる要素でもある。
- 100二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 23:58:52
最後の勇作さんが幽霊にしろ幻覚にしろ、おっ母見てが行動原理の誰からにも見られず（自分から跳ね除けたんだけど）孤独に生きてた尾形の最期が寂しくないものだったのは尾形にとって確実に救いだったと思うんだ
- 101二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 23:59:04
基本しんみりしたスレなのに乳首つねってきたが自然な文脈で入るの笑うんだよな。いや勇作さん推しにとっては多分笑い事じゃないから申し訳ないんだが……
幻覚派だったけどいざと言う時介錯ができる勇作さんは結構あり - 102二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 23:59:22
事実を一つ挙げるならあの尾形に「勇作だけが俺を愛してくれた」と言わしめた人物であるという
それだけで色々考えてみたくなる読者も多いキャラクターではあるな - 103二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:01:09
もっと長く生きてたらひょっとしたら尾形的に愛されてないかも…って揺らぐことがあったかもしれないけど、それが無いままある意味一番理想の状態で死んじゃったからなぁ勇作さん……
老いる前に死んだアイドルみたいなものというか - 104二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:03:17
明らかに二〇三高地でのあの問答が兄に突き刺さってるのが分かるからな…
もし勇作さんが幽霊として死後ずっと尾形の側にいたとしたらこういうのも含めて全部見てるのかもしれないんだよな
それなら最期に兄に寄り添って介錯してくれるのも有り得るかもなあって思ってしまう
- 105二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:04:03
勇作さんを偶像から引きずり下ろそうとしていた尾形自身が弟をいちばん高潔フィルターかけて見てたうえ自らの手で綺麗なまま死なせて神格化してるの本当に皮肉で芸術点高い
つくづく業が深い男だなぁ尾形 - 106二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:12:18
完璧な良い人は存在しないので過去編で殺して偶像にしておきますなの改めて作劇がすごい心に来るな
- 107二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:13:26
まぁ大事なのは尾形自身がどう思ったのかだからね。本物か幻覚かに関わりなく勇作さんの事を悪霊じゃなくて愛してくれた人って思えて死んだのが救いだった訳で。
実際本当に幽霊が居て、来たのだとしても生きてる側に愛がなければ悪霊でしか無い訳だし。
仮にトメさんの幽霊が幸次郎に会いに行ったらめっちゃビビりそうだな…。
- 108二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:28:36
- 109二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:38:31
- 110二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:40:23
尾形は「勇作は高潔な人間だから妾の兄にも優しくしてくれていた」って思ってる節があるからな。
普通の人間だと思ってしまったら勇作だけが愛してくれたが揺らいじゃうのでは…。
でも最期は自分は普通の人間だったって思えたから、もしかしたら勇作さんも普通の人間で、普通の弟が普通の兄を愛したんだと思えたかも知れない。
- 111二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:40:33
気づかなかったけどだいぶこの時点で幅寄せされてるな、手で防いでる
これ自分で自分に愛してくれてたことに気づけたって声かけられたんだな… - 112二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:49:41
さすがにぼっとん便所に落ちて着替えまで貸してやった相手を過剰なまでに神聖視しないんじゃない？
規律が乱れますって言っても寄ってくるぐらいだし、そういう若者らしくわがままを抑制できない部分だってあるって身をもって知ってると思うんだよね。
- 113二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:53:39
最後に思い出にいる勇作さんを関心を持って見ることができた（尾形なりに愛を返せた）のかもしれないと思うと幻覚だとしてもだいぶ救いがあるな……
- 114二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:59:02
- 115二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 01:02:03
最後の勇作さんの解釈については、別作品だけどハリポタのこのセリフが自分の感覚とぴったりだなぁと思ってる
「これは現実の事なのですか？ それとも全部僕の頭の中で起こっている事なのですか？」
「もちろん君の頭の中で起こっている事じゃよ。しかしだからと言って、それが現実ではないと言えるじゃろうか？」 - 116二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 01:08:05
このレスは削除されています
- 117スレ主22/08/11(木) 01:11:16
ちょっとここ閲覧注意スレでは無いので以降あまりシモいワードには気をつけていただけるとありがたいです…
- 118二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 01:15:32
自己レスですが証明スクショ忘れてた
あまり口出しするのも本意では無いのですができるだけ間口広く色んな人の意見が見て聞けるスレにしたいのでよろしくお願いします
自分には無い視点が沢山聞けて嬉しいです
- 119二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 01:21:56
幻覚だろう派と幽霊なのも有り派で割と和やかに色んな意見見れて面白いな
- 120二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 02:26:19
一貫して冷静で芯の強いリアリストとして描写されてるインカラマッがモノローグで占いを信じてる（大事な判断材料にしてる）あたり、オカルト自体は否定してないように思える
ただ勇作さんに関しては、尾形の走馬灯の直後なんで幻覚ととらえた方が妥当な気はする
あと話ズレるが「尾形の走馬灯で菊田さんがいるコマの勇作が手で×を作ってる=愛は尾形の思い込み」って考察、幻覚+幽霊説（尾形の幻覚の中の都合のいい勇作を幽霊が否定してる）と考えるとゾワッとした
- 121二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 02:28:59
幻覚は幻覚で尾形の要望を反映したイマジナリーなので、ワガママなのはほんとそうとしか言えない
- 122二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 02:35:38
- 123二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 02:43:02
鶴見中尉に対する扱いを見てると野田カムイはそう言うタイプでは無い気もするが…。
まぁ個人的には「勇作は愛してくれた」も実は尾形の思い込みでとことん一人相撲の曇らせも嫌いではない。でも独りよがりのピエロは恋愛感情でやってこそ映える気はするな。
- 124二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 02:50:46
最後また顔見えなくなってるから
尾形は「勇作がこんなことするわけない」って理解しつつまた罪悪感に勇作さんの姿を取らせたんだと読んだ - 125二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 03:56:47
このレスは削除されています
- 126二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 04:07:11
「勇作だけが俺を愛してくれた」って尾形は過去形で言ってる
尾形がずっと苦しんでた両親間の愛に対して『父が母を愛した瞬間があった』（＝自分は愛情のある親の交わりで産まれた）と本心の尾形が答えを出した
だから死後の勇作が兄を愛し続けてるかどうかは問題ではなく『過去に勇作が自分を愛してくれた瞬間があった』ということ自体が救いなんだと思う - 127二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 04:36:22
>>126書いた者だけど言葉足らずだったかもしれない
現実の幸次郎がトメを愛したかどうかはもちろん不明
だけどこの時点の尾形の中では『父は母を愛した瞬間があった』って結論付けたというか
尾形にとって愛とは例え継続しなくてもかつてそこに有ったのならそれは確かに愛だって答えが出たんじゃないかと思って
あと菊田さん視点で勇作殿が尾形に幅寄せしてるから過去に勇作が尾形を愛してくれたのは間違いないし
- 128二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 05:24:25
- 129二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 05:43:35
まあないものに関しては想像の域を脱さないしどういう考えはまさに神のみぞ知るのが前提として……
もしも明言するならあまり引っ張らずに通知表で言うんじゃないかな？
野田カムイ、絶対に誤解されて欲しくないところなら加筆するタイプだから手加減と言う概念で漫画に妥協するイメージがない。どちらにでも取れる描写に落ち着いたのは手加減と言うよりやっぱり用一郎さんの幽霊やカムイの存在と同じでいわゆる信じるか信じないかはあなた次第。ご想像にお任せしますというメッセージを感じた。重要なシリアスなシーンほどはぐらかす所があるからどういうつもりで書いたのかは今後も公言されないと思う。もちろんこれも基本は漫画で語る姿勢がこれからもそうだといいなという願望だけどね
- 130二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 08:22:33
>菊田さん視点で勇作殿が尾形に幅寄せしてる
やっぱ尾形視点以外の勇作さんおもしれー男だな…
- 131二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 10:51:42
このレスは削除されています
- 132二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 10:58:06
勇作が死後に出てくるシーンは、
◎顎を砕かれて入院中で意識のないときに「勇作殿」と、うわ言で呼ぶ（25巻の宇佐美による回想）
◎樺太の対ヴァシリ戦で高熱でフラフラになり、アシリパさんと重ねて勇作の幻を見る
◎札幌でアシリパさんに三八式の照準を合わせてみたら、背後に勇作の気配を感じる
◎ビール工場の火の見櫓からアシリパさん・菊田・宇佐美の成り行きを注視していたら、右隣に勇作の気配をシッカリ感じ、驚いて反射的に身を引いたら、ヴァシリの銃弾を間一髪で避けることができた
◎汽車の上でアシリパさんに毒矢を射られ、彼女に銃口を向けると勇作＆もう一人の義眼でない尾形が現れ、その自分の分身に「罪悪感」の存在を指摘されると同時に、ずっと隠されていた勇作の顔が露わになる
上記の５つの勇作は、高熱・意識不明・アシリパさんを狙うOR見つめる、といった尾形側の条件が揃ったタイミングで出現している（幽霊だとしたら、尾形の状況に関わらず、もっとランダムに現れるのでは？）
もう一人の尾形が、毒矢で朦朧としてきた尾形に向かって「悪霊ではなく」お前の無意識下の罪悪感が、勇作の幻を見せているのだ、という意味の指摘をしている
なので、尾形の前に現れた勇作は幽霊ではなく、いずれも尾形の無意識下の罪悪感と愛情が生み出した幻影であると捉えているんだけど、どうだろうか - 133二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 12:09:59
霊的な意味を持たせたいのは漫画的なお約束もいくらかあって欲しいと思うからなんだよね
大団円で終わると言われていたこの漫画だし、鶴見中尉だって生存を仄めかされた＝絶望感で亡くなったわけではないと思うので、尾形にもちょっと他人からの救いがあって欲しい
そもそも霊と幻覚に違いはあんまりないんじゃないかなーとも思う。だって両方生きてる人間が見るものだから - 134二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 13:29:41
勇作が尾形に対して重いって感じなかったから尾形側の深層心理で考えていることの反映だと思った
頭撃たれて振り返るって不可能だし誰に殺されたかも分かってないと思うし - 135二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 13:33:04
悪霊だのブラコンだの好き勝手言われて各々の中に様々な形で存在するの本当に偶像だなぁ
死人に口無し - 136二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 13:35:45
色んな人の心にそれぞれキャラが居る訳だけど特に勇作さんはもう退場してるから特にそれが顕著だね
- 137二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 13:41:01
そんな感じだと思う
自分も幻覚派なんだけど、思考実験的にもしも勇作殿が幽霊だったらと考えてみてもいいかな
幽霊の勇作さんはいつもそばにいるけど尾形が見えてないだけで、『瀕死になる』『アシリパに銃口を向けて罪悪感が刺激されてる』っていう尾形の生命・精神が生死の狭間にある時に漸く霊が見えるようになってるとか
まあ自分は幻覚派なんだけど“もしも幽霊なら？”って考えるのも面白いな…ってこのスレで思った
- 138二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 13:42:06
生前の勇作さんがブラコンなのはまあ見ればわかるし…
- 139二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 13:46:10
まとめ助かる。興味深い、確かに条件が揃った時に現れてるね
- 140二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 13:50:29
・尾形が道中で見てきた勇作さんは幻覚
・最後の最後に銃に手を添えてくれたのはお迎えの幽霊
って幻覚と幽霊のハイブリットも有り - 141二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 14:21:51
ビール工場での頭巾ちゃんの狙撃回避はいくら何でもチート過ぎるし樺太での対決からより慎重に撃ってたであろう頭巾ちゃんがあっさり避けられて可哀想なのでオカルト的な何かがあったと思いたい派（一息）
- 142二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 14:52:34
100%自己都合でヘッショした相手に救いを求められても感は正直ある
あの勇作殿が幻覚であっても尾形本人的にはライフワークになってしまった証明をQEDできたから満足死なんだろうし
他人からの救いって点でも山猫の死がある分手厚いのでは
- 143二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 15:49:15
頭巾ちゃん避けられてるのあれたしかに不思議だなあ。第六感？
- 144二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 15:59:59
- 145二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:01:29
やはりどちらでも取れるように描いてある気がするのでめっちゃ丁寧に送られてるな尾形…
- 146二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:06:33
- 147二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:29:01
ヴァシリの狙撃を避けた時は菊田と宇佐美にアシリパが見つかって「鶴見中尉に渡っちまうな」って呟いた直後だから、鶴見中尉に渡る前にアシリパを撃つ選択肢が浮かんで罪悪感が湧いたのかなって気もする
暗号が謎のままになるし実際には撃たないけど「混乱するだろうな」って呟いた時と同じく頭に思い浮かべた程度でも勇作殿見えるから
ヴァシリの狙撃を避けれたのは神懸かり的に悪運が強かっただけかもしれない - 148二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 19:33:37
尾形の悪運の強さは最初水落ちから生き残ったのもあるからな
- 149二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 19:44:24
尾形は「カムイのおかげ」って言ってたキロちゃんに「いや俺のおかげだ」「全ての出来事には理由がある」って言ってたから尾形自身は全く霊とか信じてないんだよな。
だから尾形的にはずっと幻覚なんだろうけど、幻覚見てるってことにもっと危機感を覚えろよ！
戦場じゃよくある事なのか？いや狙撃手が幻覚見てるってめちゃくちゃ怖いよな…。 - 150二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 20:11:22
危機感覚えろよそれは全くその通りで草
- 151二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 20:48:04
個人的には勇作さんも用一郎の奥さんも幻覚だと思ってる
- 152二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 20:57:45
- 153二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 21:37:17
- 154二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 21:41:06
こっちを見（てくれ）たことないものは本人も願えないかもしれないな…
幸次郎と話してる時には既に子は親を選べないしって言ってたから諦めたというより絶望してもう望めないとわかっていたのかも - 155二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 05:39:41
- 156二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 06:40:03
- 157二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 06:55:40
サンキューブルックニキ
- 158二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 07:23:39
いやないだろと思ってたけど幽霊派の意見も含めて楽しく読んでる
- 159二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 08:48:54
用一郎のシーンもスレ画も幻覚としか思ってなかったら幽霊説あるの初めて知ったけど、なるほどなあって思いながら見てた
お互いの意見を尊重しつつ進んでくのはいいものだ - 160二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 09:37:25
本当の幽霊だったとして尾形の最期に立ち会ったのは高潔軍人らしく介錯しに来たって解釈はなるほどなあって思ったけど、そのレベルの高潔さ≒母親の方見守ってそうな孝行息子って印象にもなり…
- 161二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 13:56:04
生前の勇作さんは結構おちゃめな印象もあったのに、死後に尾形の前に登場する勇作さんはいずれも真面目な様子だから、
後者については「尾形がかんがえたゆうさくさん」なんだとぉ思ってる。 - 162二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 15:05:28
終盤だけ幽霊出てきてたらちょっと行ってきますとトメさんたちに断って出てきたのか勇作さん…
- 163二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 15:08:40
そういえば尾形は終盤まであれ悪霊扱いで一貫してたね
- 164二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 16:00:46
これ明確に心の中で思い出してるわけだけど×を作る（兄様を愛したのは自分だけではない）勇作が尾形によるエミュだとしたら超高等技能だよな…勇作だけが俺を愛してくれたが勇作はそれを否定するだろうなって心のどこかでわかる…わかるか？単に映像で覚えてただけかもしれないが
- 165二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 16:41:55
走馬灯は振り向いて語りかける尾形自身以外は全部実際の光景を再現してると思う
だから指バッテンする勇作殿とそれを後ろで見守る菊田さんも実際にあった思い出じゃないか？
ボットン便所に落ちたの秘密にしてくださいね！（バッテンポーズ）かと思ってた - 166二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 16:43:44
なるほど！秘密にしててくださいね（バッテン）なら通るな。ありがとう。でも菊田さんにそこだけ見られてるのちょっと面白いな…
- 167二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 22:14:33
そこは肉体も時間も距離も関係のない存在みたいなもんだから両立できるのでは？
- 168二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 22:16:19
勇作殿あのご尊顔だけで「あぁ、こんな人なのか」って思わせる謎の説得力があるよね
- 169二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 23:04:16
遊廓も203高地も断られた、拒否されたって思い出ばっかり思い出してるから生真面目な印象なんじゃないか？
楽しかった、嬉しかった事を思い出したら多分耐えられないからそんなんばっかり思い出してたんだろう。
実際はバッテンポーズに突っ込み？みたいなおもしれー姿もちゃんと覚えてたみたいだし。
- 170二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 01:05:31
もし勇作さんが尾形の介錯のためにやったとしたら、ここのアシリパさんみたいに悲痛な顔を見せると思うので幻覚派
キツい言い方だが「祝福だよ、よかったね」と言いながら射殺するって
「鶴見中尉が葬式に来てくれるか確かめたらいいじゃんw」って言って宇佐美を射殺したのと同じ尾形自身の性格の悪さだと思う - 171二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 01:08:01
単芝生やしてるせいもあるけど思うけど改めて見るとすごいセリフだ
- 172二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 01:26:21
でも尾形は愛とは死んだら葬式来てくれる事って本気で思ってるし…。
おっ母も同じ理屈で殺してたし、宇佐美へのそれは尾形なりの宇佐美への情だったって言う解釈だけどなあ。
ホントにどうでもいい相手はウイルクとかみたいに無言で撃って終わりのイメージがある。
あと愛する人の為に他者を殺したのと愛する人を殺すのはまた全然違うのでは。 - 173二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 01:26:47
このレスは削除されています
- 174二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 01:31:20
でもそんな宇佐美にも最後走馬灯見るくらい罪悪感持ってるのホントこいつ矛盾してる…
- 175二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 01:33:27
尾形は母殺しの動機からそうだけど「死んだら会いに来てくれるのが愛の証明」って考えてたからな
宇佐美については尾形は罪悪感についての走馬灯で登場させちゃうし自分も>>172と同じ印象受けたな
まあ宇佐美は死に際に鶴見中尉に最大限のサービス受けて死んだから勝ち組なんだけど
- 176二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 03:47:53
幻覚派だけどほんとに幽霊として出てきたこともあったんじゃないかと思ったりはする
幻覚派としていうと、適切な表現が思いつかないんだけど、尾形が作中で見てるのは「尾形が二次創作した勇作殿」って感じかなと思った
勇作殿が尾形を愛していたのもいい人だったのも多分事実なんだけど、それ以上に尾形が勇作殿に対する愛情嫉妬偏見理想手癖その他なんやかんやで属性てんこ盛りにされちゃったのがあの勇作殿というイメージをしてる - 177二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 08:37:19
流石に尾形も殺して葬式してやることが情なんて本気で考えてはいないと思うけどな
自分は助けてくれた医者達に暴力振るってでも撃たれた毒矢除いてでも生きようとするのに
自分が殺したい相手には葬式で好きな悲しんでくれたら満足だろ、なんて流石に都合良すぎるので
結局それも罪悪感から目を逸らすための理屈の一つだと思う
だから最期に「よかった」と言えたのはまだ人を殺してないインナーチャイルド尾形だけで
大人尾形はヤダヤダしながら内心の罪悪感に裁かれる結末になった - 178二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 08:41:56
仮に幽霊だったとしても勇作自身の意思や無念で現世に留まっているというよりは尾形の念的なものが強すぎて成仏できてない乙骨とリカちゃんパターンだろうなと思う
- 179二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 08:45:36
もし幽霊だったらマジで行く末心配してそうだけど悪霊扱いされてて気の毒だな…最後に愛されてたの思い出してくれたのは良かった
- 180二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 10:27:35
- 181二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 14:03:52
お盆にこういう事考えるの楽しい
- 182二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 14:26:28
尾形の気持ちに寄り添うと最後は本物の勇作さん(幽霊)が迎えにきてくれたんだと思いたくなるんだけど
勇作さんのことを想うなら自分を殺した相手にそんな優しくするほど甘い人間じゃなくね？幻覚だよ幻覚！になる - 183二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 14:45:42
通夜で故人の話で盛り上がる感じに似てる
- 184二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 14:46:05
尾形の前に勇作さんは現れるけどトメさんは現れないの、ここでも話されてて面白く読んだな
勇作だけが自分を見てくれた(勇作さんに愛されてたとは思ってるけどトメさんに愛されてたとは思っていない)からって以外にも
トメさんへの罪悪感は自分の理屈で蓋をできていて勇作さんへの罪悪感は蓋をしきれずだったのでは、とかなるほどって思ったり
幻覚にしても幽霊にしても味わい深い解釈がたくさん出るよねぇ…
金カムってイマジナリーファミリーと暮らしてるやつ多くない？｜あにまん掲示板１作品に複数出てくるのは多いよbbs.animanch.com - 185二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 20:10:32
読んできたけどおっ母の顔をマジで思い出せない説がお辛すぎるな
- 186スレ主22/08/14(日) 02:06:25
少し目を話していたら楽しいお通夜の雰囲気になっていて切ない半面この2人心底愛されてるなあと思ったスレ主です
大体出尽した感じでしょうか？どの意見もとても興味深く楽しんで全て読ませて頂きました。部分的にではという意見やそもそも尾形はどう捉えていたのかなど自分には無い視点でとても楽しかったです。重ね重ねありがとうございました
以降はご自由にこの2人やシーンについて語っていただけたらと思います - 187二次元好きの匿名さん22/08/14(日) 12:44:41
面白いスレだったよありがとう
ちょうどお盆の時期だしあの世で仲良くしろよな兄弟 - 188二次元好きの匿名さん22/08/14(日) 12:57:06
ああでもないこうでもない話すの楽しかった
どちらにしても向こうで仲良くやれそこの異母兄弟は - 189二次元好きの匿名さん22/08/14(日) 16:24:43
二次創作くさくなるけどこの兄弟は死語の世界で出会う機会があったり、もう一度平和な時代に兄弟として生まれ変わってゆっくり関係築いてほしいと思ってしまう
- 190二次元好きの匿名さん22/08/15(月) 03:55:58
楽しかった。スレ主ありがとう。
境遇と性格から考えると絶対仲良くなれなさそうなのに全然そんな事無かったみたいなので、時代が違えば…って思っちゃうよね。 - 191二次元好きの匿名さん22/08/15(月) 10:28:53
- 192二次元好きの匿名さん22/08/15(月) 11:20:17
いつかずっとほっとかれた尾形にとっては正面から見てくれる人がいたらいいなと書き込んでたんだけど勇作さんじゃん…となった
幻覚派だったけどこのスレ読んで書き込む時に幽霊の可能性もまあ…あるよな…と一瞬考えるようになりました。どの意見も面白かったです - 193二次元好きの匿名さん22/08/15(月) 11:31:26
- 194二次元好きの匿名さん22/08/15(月) 11:43:47
幻覚と幽霊混じってる派だったので、両方の意見が対立せず言語化されてるのを読めて興味深かったです
ありがとうございました - 1957422/08/15(月) 11:47:43
- 196二次元好きの匿名さん22/08/15(月) 12:36:15
あんまり両者意見対立しすぎることなく進行してて良いスレだった
あのラストは幽霊です！って公式から断言されたらう～ん？とはなりそうだからどちらともとり得る…って感じで個人的にいい塩梅だったと思う
新たな解釈もみれてよかったよ - 197二次元好きの匿名さん22/08/15(月) 12:42:19
イマジナリー家族見てるキャラが複数人いたり、人斬り用一郎の件があったり、他キャラの例もあるから極端な意見対立になりにくいの漫画が上手い
幻覚だとしても幽霊だとしても本人からしたら本物だし救いだったな - 198二次元好きの匿名さん22/08/15(月) 12:55:00
自分は幽霊の時もあったかも…と空想するのが楽しいのでこのスレ楽しかったです
二人とも好きだからまた機会があったら来ます - 199二次元好きの匿名さん22/08/15(月) 13:35:20
花沢勇作のパーソナリティを改めて考察できて楽しかった
時代と家を勘案していざとなれば介錯もできる人ってのは自分にはない視点でへぇってなったわ - 200二次元好きの匿名さん22/08/15(月) 13:44:15
200なら兄弟は来世で仲良くやっていく。