中世ヨーロッパ風異世界について語るスレ

1二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:07:34

以下のスレを見て興味深いテーマだったのでスレ立て

スレ主≠前スレ主

スレ主はナーロッパ肯定派だけど否定派の意見もOK

ただし個人攻撃のレスは消します

中世ヨーロッパ風異世界をバカにする風潮｜あにまん掲示板一理ない固定化されたイメージを利用することで余計な情報や説明を省けるのマジ大事だからbbs.animanch.com

2二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:09:46

前提として
ナーロッパ≠ヨーロッパであること
あくまで勇者や魔王などの勢力がいて、他にも人間以外の種族がいて、冒険できる世界なら全部ナーロッパに入ってもいいという印象

>>3 >>22

3二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:11:40

>>2

ナーロッパの範囲広くない……？

>>4

4二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:12:23

>>3

大体こんなもんでは

そこを狭めてもしゃーないし

5二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:13:51

シェアワールドみたいなもんだし使う分には良いと思う
ただ商業化やらでその概念を知らない相手に出す場合は多少世界観の説明が欲しい

6二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:17:56

何というかナーロッパってアセットだけで作り上げられたゲームという感じ

>>15 >>135

7二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:18:05

ヨーロッパの世界を完全に模倣すると
たとえ抽象化したとしても

古代(ギリシア・ローマ)=巨大都市・上流市民文化の時代
中世(レコンキスタ完了前まで)=封建文化と宗教国家の時代
近世(産業革命前まで)=貴族・商人文化と絶対王政の時代
近代(20世紀初頭まで)=石炭文明と階級闘争の時代

といったコンテキストがあるけど
多くの異世界系作品はこれらを採用していないし
したとしてもあまり日本のキャラクターと相性がよくないと思う

8二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:20:15

全然江戸時代じゃないけど通りがいいから江戸時代って言ってる時代劇と一緒だしそんな気になるもんかね

9二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:20:19

中世ヨーロッパのような町並みってドイツロマンチック街道みたいな石造りの町並みのふわっとした表現だよね

10二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:20:38

ちょこちょこ「○○のスレが興味深かったので…」ってスレ立てるあにまん民おるよな

>>16

11二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:21:18

そこら辺突き詰めることが面白さにつながる場合もあるし、そういう枝葉末節が邪魔になる場合もある
優劣じゃなくて作風の違いよね

12二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:22:25

基本的な世界観の土台が出来上がってるのは使う分には楽
初めて小説に手を出すけどファンタジーの世界観ってどうすればいいの？とかなら割と優秀だと思う

13二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:23:20

たとえば『アルプスの少女ハイジ』は日本風に改変したカルピスまんが劇場版でも

19世紀ヨーロッパの文脈に沿って作られている
都会人と田舎者、ブルジョワと平民、文明と自然
これら二極化された対比がうまくキャラクター像と噛み合って作品の魅力としている

有名なイソップ寓話の『田舎のネズミと街のネズミ』のように、ヨーロッパ創作では昔から都市と農村の対比が激しいものとして描かれている

14二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:23:55

時代劇の舞台だって「時代劇時代」と揶揄されたりするしな
細部に凝るのが面白さにつながるとは限らない、作風次第よ

15二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:24:07

>>6

アセットって表現いいな

気に入った素材つまみ食い的に作ってるから足りなかったり余計だったりするけどナーロッパだってみんな理解してくれるから便利だよね

16二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:24:25

>>10

語り合う前にスレが爆速で落ちちゃったからね

17二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:29:53

個人的にはキャラやストーリー基準で考えるとわかりやすいと思う
よくある転生無双モノなら、主人公の活躍やヒロインとの付き合い方を考えると、政治制度とか文化、地政学的な話はノイズでしかないし
追放モノだと、主人公が追放される説得力や、それでも味方してくれるキャラの深堀りとしてこれらの要素を入れるといい場合もある

18二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:31:37

初心者向けのスターターパックみたいなものでここまで大規模に商業化させるほどのものじゃないと思ってる

>>20

19二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:32:10

結局は便利な世界観の流用

20二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:34:02

>>18

どうかな

そもそも80年代後半〜90年代前半のRPG世界が元ネタだから、それらが商業化に成功している以上、

後追いの作品も売れても違和感ないけどね

>>25

21二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:34:18

気軽に作りたい作者と気軽に読みたい読者の間で合意が取れてるぶんにはいいと思う
でも俺はやっぱものすごい大作感を備えたファンタジーに圧倒されたい...

>>26 >>32

22二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:34:50

>>2

中華系も日本系も入るん？

>>23

23二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:35:59

>>22

全部中華、日本系で作られるなら入らないけど

一部なら全然入る

ドラクエ3だってジパングあったし

24二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:39:16

ワンピースもナーロッパ要素はあるからな
だけどワンピースが成功した理由のひとつは
細かい現実設定を無視した上でキャラに合わせた世界観を作ってるという点だと思う

25二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:41:38

>>20

個人的な感想だけど、それらに見合うほど出来がいい作品は市場の一部に過ぎない感じ

過去の名作・大作を基にした設定ベースをみんなが擦り倒し、「ナーロッパ」と呼ばれるような概念が生まれたのもオリジナリティに乏しい作品が増えた結果かなーって

>>27

26二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:42:12

>>21

海外の作品だと結構多い気がする

批判されがちな部分はあるけど

現実世界とリンクして設定構築をしている作品が多いから

キャラクターの掘り下げもより世界に根付いたものになるし、キャラ一人一人が政治的な思想も持ってるから世界観の描写と合わせて奥行きが生まれる

特にゲームだと臨場感がすごい

27二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:42:56

>>25

玉石混合という意味ではなろうに限った話じゃない

どんなジャンルでも流行ったものの雨後の筍はつきもの

28二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:44:35

マジな話なろう系って実はsfにした方が面白い説あると思う

>>112

29二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:45:07

中世ヨーロッパ風異世界について語るスレって何を語ればいいの
一応前スレでは肯定派と否定派のレスバもあったけど、これも同じタイプ？
それともあるあるとか語るタイプ？

>>31

30二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:46:14

バルダーズゲート3が2023のGOTY取ったり、ティアキンが2023のゲームソフト売上1位を記録したり、フリーレンが大バズりしたり
まだまだ中世ファンタジーの勢いは止まらなそうだけどね

アレンジもしやすいし、キャラの掘り下げも楽だし、読者視点ロマンもある

31二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:47:27

>>29

前スレと同じ流れでいいよ

あるある語ってもいいけど

基本は「こういう点でいいよね」「こういう点でよくないよね」って語り合いたい

>>35

32二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:48:02

>>21

自分で作って大バズりさせて流行を作るしかねえな…

33二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:49:32

海外のファンタジー作品はイギリスの七王国時代モチーフが多いからなぁ

ゲーム・オブ・スローンズとかもろそれだし

34二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:51:11

マジな話
SFと中世ファンタジーを比較したとき
後者が流行るのは「魔法」の存在がデカいと思う

古い時代のSFでいうところの「未来の技術」という便利ツールが
今のファンタジーにおける「魔法」なんだと思う

>>37

35二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:52:22

>>31

削除されないように管理頑張ってね

個人的には中世ヨーロッパ風異世界＝説明不要！にはしてほしくない

36二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:53:04

科学に夢を見る時代の終焉と言っても過言ではないと思う
ネガティブな意味ではなく
科学が「ある程度理解可能なもの」として浸透した証拠なんじゃないかな

>>41

37二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:53:23

>>34

本来はそうなんだけど、魔法がなんでもありにしてくれる万能アイテム化しすぎて、つまらなくなってる感がある

なんでもある程度弱点がある方が面白い

>>39

38二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:54:39

まずWeb小説の作者で『中世』と『近世』の文明水準の違いを分かってる人がどれだけ居るんですかね……

ホントに細部までこり出すと建築様式まで徹底しないといけなくなるから調べるのが億劫になるのは理解出来なくもないんだが

>>42 >>44

39二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:54:53

>>37

それは古い時代のSFでも同じじゃない？

ドラえもんはもちろん、松本零士作品とかガンダムシリーズとか

割と何でもありなとこはある

40二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:55:25

何で魔力が存在するのか、魔法という技術はどうやって生み出されたのか、魔物と動物の違いは何なのか
こういう設定を考えるのは楽しい

>>45

41二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:55:42

>>36

最近のならパーメットとかコーラルとかもはやファンタジー物質でもSF名乗れるから、そこまででもないと思う

なんならレトロフューチャーでもある程度の現実の科学吹っ飛ばせる

>>47

42二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:56:04

>>38

わかった上で適当に済ますのと

わかんないで適当になっちゃうのは違うからね

まあなろうってそう言うの求めるサイトでもないけど

43二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:56:58

このレスは削除されています

44二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:57:08

>>38

めちゃくちゃ言われてることだから結構理解されてると思う

でもそんなの真面目に考えたら近代以前で冒険者をテーマにすると食糧生産問題と流通問題に直結しちゃう

>>94

45二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:58:21

>>40

俺もそういう世界観やらを理屈つけて整合性とったりする考察遊び好き

でも今はキャラの関係性とか心情とかの方が考察するの好きな人多いんじゃないかな

>>50

46二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:58:52

Web小説作者のネガキャン1歩手前だったので予防措置として消しました……すみません

47二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:01:20

>>41

そういう意味でのサイエンス・フィクションならそうだね

大衆向けコンテンツとして大バズりするためには

世界観を考えなくとも楽しめるという点は必須だけど

進撃は世界観設定めちゃくちゃ凝ってたけど、キャラクターさえ追ってればストーリーを楽しめたからメガヒットしたと考えられる

48二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:01:28

自分の中で中世の治安と文明のレベルと言えばウィッチャー３くらいのイメージなんだけど他の人的にはどうなん？

>>55 >>57

49二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:01:38

一つ思い付いたんだけどドリフターズみたいな偉人や英雄が異世界に転生する世界観で、その転生した偉人達は自分が住んでた時代のお城やら建物を召喚出来る能力(インフラ設備も付属)に目覚めてます！的な感じにすればある程度異世界物でも文明水準のあれやこれやは解決するのでは？

>>51 >>53

50二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:03:44

>>45

読者が何を求めているかなんて知らねぇ！

俺ぁ趣味で書いてんだ！！！

この精神じゃないとやってられん

51二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:05:39

>>49

まぁそういうテーマの作品なら

特に説明もなくその偉人の文明レベルの建築や文化も出していいと思う

わざわざ「文化や建築様式まで召喚できます！」って説明しなくても「そういうものなのね」っていう感じで作品を進行できると思う

>>56

52二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:05:54

SFって基本的に現実のSFの名のもとに問題を極端に描いて、問題提起っていう思考実験みたいなのってのが多い
ファンタジーはどちらかというと世界観を楽しむジャンルだと思うんだけど、最近は逆になっちゃってる感がある

53二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:09:23

>>49

Fateのオジマンディアスみたいな感じかな？

54二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:10:04

こういうのが小説家になろうのユニークなとこだと思う
市場としてはめちゃくちゃ大きいけど
ターゲット層はめちゃくちゃ狭いのよね
書き手もコアな読者も右へならえの傾向がかなり強い

>>115

55二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:10:44

>>48

中世の治安・文明のイメージは

・教会が強い

・王権が弱い

・聖職者以外は字の読み書きができない

・農民が9割

・農民がやたら強い

・10万人を超える都市がない

・土地と農産物による経済構造

・夜の明かりはない

・硬いパンしかない

・各勢力の軍事力は古代に劣る

・同業者同士での独占が強い

・紙と調味料がめちゃくちゃ希少

・冬の台所事情がしんどい

このくらいかな

56二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:11:25

>>51

けどこれでそれぞれのキャラ(偉人)の能力設定作るとなると膨大な数の資料が必要になる気が……

57二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:11:49

>>48

個々人による正解とかないけど自分は同時期でも場所によってイメージ変わるな

↑大国主要都市や交易の中心地

　英仏の中規模都市〜郊外、貴族荘園

　中欧東欧の寒村部

↓北方や森林島嶼の開拓地

上に行くに従って治安と文化のレベルが高くもしかしたら現代人でも馴染めるかも

下の方はヤバい　森から野盗とか野人とかが出てきて襲われる

>>58 >>59

58二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:14:06

>>57

ごめんミスった

個々人による正解とかないけど→ 個々人によるだろうから正解とかないのは分かってるけど

59二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:14:19

>>57

なんかその辺の説明はフリーレンが帝国領で話した「帝国内陸部の貴族は権威を重視して、外縁部の貴族は武力を重視する」という説明が納得感高かった

フリーレンは権力事情や時の流れによる情報伝達事情についてかなり丁寧に描かれてるから魅力的だと思う

>>60

60二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:16:11

>>59

フリーレン世界の帝国の元ネタって考察されてたりする？

作中用語にドイツ語多様してるしやっぱり神聖ローマ帝国？

>>63

61二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:18:22

結局需要と供給が一致してればそれでいいんだよな
「ナーロッパｗ」みたいにバカにしてる人の何割が実際に読んでるかって話だし

>>68 >>72

62二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:19:52

言語文化とその後の三分割的に神聖ローマ帝国を念頭に置いて設定してるっぽいよね
ローマ帝国の要素も混ぜてある気もするが

>>64

63二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:20:13

>>60

旧統一帝国って設定があるから

地政学的位置づけは

ローマ帝国→東ローマ帝国のようなもんだと思う

ただ、内部事情としては魔法の軍事化に積極的だったり、国家警察に近い組織やスパイ組織があったり、他の地域より文明が一歩進んでる印象がある

64二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:22:36

>>62

大陸国家としては神聖ローマ帝国っぽいけど

どちらかというと19世紀のドイツ帝国っぽいんよな

65二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:24:49

このレスは削除されています

66二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:32:05

フリーレンに関わらず、多くのファンタジー作品が近現代以降の哲学に基づいて作られてるけど
フリーレンは特に「近代」としての哲学がフィーチャーされてる気がするな
近代における科学の立ち位置をそのまま魔法に置き換えてる感じ
ただ、情報伝達と移動手段が中世レベルて、唯一食糧生産技術だけ現代に相当するって感じ(作中で老人世代の若い頃は甘いものを滅多に食べられなかったと言われている)

>>109

67二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:38:30

個人的には
哲学、政治、科学技術、食糧生産、流通、経済構造とか色々な観点で見たときに
文明レベルがそれぞれズレてた方が異世界感あって好きだわ

68二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:45:27

>>61

なろう読むときってなろう系が読みたいから読んでるとこあるもんな

69二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:52:42

ツクール製のRPGみたいなもんかなって

70二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:53:26

世界観が意外としっかりしてる異世界系作品として『異種族レビューアーズ』とかってどう？

71二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:55:00

作る側の視点としては
辻褄合わせをこちら側が好き勝手できる点がめちゃくちゃ楽しいんよな
ほんとにゲームのアセットみたいな使い方ができる

72二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 19:07:53

>>61

ガッチガチに練られた世界観でなおかつ面白い小説が読みたい時は評判見た上で金払って本買うしね

手軽に楽しみたい時になろうに行くワケで

まぁそういうガチな作品も極々稀にあるけども

73二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 19:33:01

たとえばキャラビジュアルを考えるとき

現実的に考えると前衛は重装備をしなくちゃいけなくなる。
後衛の魔法使い職も現実の弓兵のようになるべく強度の高い装備をした方がいい。

ただ、極端に合理化すると戦闘シーンの見栄えが悪くなる。
せめて戦闘中に顔は見せたい。
女キャラなら露出度を高くしたい。

そういうときに中世ファンタジー風の設定をつけると
「装備に魔力を込めて自動的な防御術式を組み込んでいる。金属よりも服の繊維の方が強力な術式を組み込みやすく、防御術式のおかげで装備は身につけただけで全身に効果がある。また、ビキニアーマーは『金属防具は防御魔法が掛けにくい』という特性を逆に利用して、『金属部を少なくして防御術式を組み込むことで、全身甲冑に相当する防御力と機動性を両立したもの。」
みたいにいくらでも屁理屈を並べて実現できる。

74二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 20:17:53

そもそも中世の世界の中心ってアラビアや中国で
ヨーロッパは今で言うサハラ以南とか南米くらいのくらいの位置付けだと思うんだけど
それで世界ってやってけるんかね
12進法も太陽暦も0の概念も一神教も麦もアルファベットも独自に発生させなきゃいけなくなるが

>>75 >>85

75二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 20:25:03

>>74

別にヨーロッパだけ切り取った世界じゃないし

>>77

76二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 20:26:11

ヨーロッパ風であってヨーロッパではないからなぁ

77二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 20:30:15

>>75

そうなんだけど大抵の異世界ヨーロッパ風ファンタジーってヨーロッパ部分しかないからさ

たまにアラブっぽい砂漠や中国飛ばして日本ぽい島が出ることはあるけど

まあそこまで考え始めたらファンタジーじゃなくて思考実験になっちゃうからいらない作り込みなんだけど

>>79

78二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 20:47:04

なろうみたいなインディーズから商業化したやつじゃないけど
進撃の巨人とかフリーレンも世界観や文化のベースはそこに入るのかな？

79二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 20:48:50

>>77

宗教に関しては一神教じゃないことも多いし、0だってインドがなきゃないでそのうち誰かが発見するだろ

>>81

80二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 20:50:41

魔法の存在するファンタジー世界で信仰と魔法が強く関係していたらいつまでも神権政治が続きそうだよなぁ

>>83 >>84 >>90

81二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 20:51:05

>>79

アフリカに近いほど文化が芽吹くのが早かったってだけでヨーロッパ的文化ではそう言ったものが生まれないってわけじゃないからね

82二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 20:51:18

カール大帝の時代でもハールーン・アッ＝ラシードが治めてるアッバース朝に頭下げないと聖地巡礼出来ないぐらいには立場の違いと文明の違いが大きかったしね

全盛期イスラーム圏文化の成熟具合は相当ヤバイ

83二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 20:51:52

>>80

神の奇跡が実際に存在する世界なのに教会が腐敗してたりすると「こいつら怖いものなしすぎるだろ」ってなる

84二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 20:58:30

>>80

マジモンの神がいる世界だと逆に神権政治が生まれない可能性もある

85二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:17:14

>>74

中世ヨーロッパが廃れた要因って

神権政治による科学や商業の規制が大きいし

当時のイスラムが支配的だったのは、商人による交易の発展と、神権政治でありながら異文化異教徒に寛容で勢力を拡大しやすく、徴税方法も効率的で経済的に軍の維持もしやすかったって理由もあるじゃん

だから別に宗教や商業の規制が強くないヨーロッパ風異世界の文明が発達していても

別に違和感はないけどなあ

86二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:30:49

あとは基本的に正規軍よりも冒険者パーティの方が武力が強いケースが多いから

そういう社会を考えると
国家や都市は冒険者に利益を与えなきゃダメじゃない？
しかも冒険者は身分関係なくなれるものだから
権威による拘束もできない

支配欲のある冒険者が国家を作ろうにも、魔王軍という軍事国家がある以上、よほど政治的に上手く立ち回れないと国家として維持できない

国家や冒険者ギルドは資金力で、冒険者達は武力でそれぞれの越権を抑制しているともいえる

87二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:47:22

地域差や時代差はあるけど中世の欧州、盛期、後期は単純に衰退の時代ってわけではないと思うよ
ローマのような統一的な国家がなくなったので広域経済圏や都市は衰退して水道橋とか街道みたいな莫大な
社会リソースが必要な部分は衰退といってもいいかもしれんけど哲学や農業、建築技術その他古代よりも進歩している部分はたくさんある

88二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:11:53

中国やインドとかが世界を平面だと認識していた時期でもちゃんと世界球体説が主流だったりちゃんとギリシャローマの知識も継承されてるからな
中世ヨーロッパを辺境の暗黒時代みたいな扱いするのはちょっと古い時代の常識よ

>>96

89二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:18:51

有名な地動説周りのゴタゴタはガリレオがちょっとアレだったのもあるしな

>>95 >>98

90二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:19:45

>>80

ゼロ魔とかまさにそういう話だったね

91二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:21:16

渡りドラゴンが海の向こうから芋の種子を持ってきたのじゃ

92二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:52:23

侵略と奴隷で成り立ってた巨大帝国が崩壊したからこそ進歩したものもあるしな

93二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:55:44

外国人が思い描く江戸時代見たいなんだ
NARUTO世界の忍者がいたり侍は妖怪斬り倒したりしてる

94二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:58:26

>>44

そういうとこ深堀してたら物語書くとこまで行きつくまでどれだけかかることか

見切り発車でいいからざっくりした理解程度で書き始めなきゃいかん

下手すると絵を完成させたことないくせに技法とかそういうとこばっか勉強した頭でっかちなクソ批判者みたいになっちゃう

95二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 00:00:51

>>89

距離の概念で考えたら地動説の場合太陽との距離遠すぎんだろ…という当時の人間からすると納得しかできない批判

96二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 00:10:18

>>88

実はインドでも早くから世界は球体って解明してた

象の上に云々みたいな宇宙観は西洋人の偏見なんだってさ

97二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 00:40:48

何で架空の世界にインドや中国みたいなのがあってそこを中心としてなきゃいかんのだ

>>103

98二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 00:43:08

>>89

・ガリレオの地動説は不完全だったため、教会の仕事である暦の算出にさして寄与しなかった

・プロテスタントとギスってるときに聖書の解釈にも関わる地動説を認めるのマジでダルかった

・しかもガリレオはカトリックでそれなりの地位にいたのでなおさら発言に気を付けて欲しかった

・上記を踏まえた上で教皇は「最後に”諸説アリ”って書いてね？」という条件付きで発表を許した

・ガリレオが著書の中で盛大に上記発言をした教皇をDisった

・政争で疲れ果てていた教皇、極刑を宣言。周囲が全力で「教皇ステイ！　教皇！」と抑えなんとか軟禁で収めさせた

まあこれもどこまで本当かは分からんけど、旧来の権威に決して屈しなかった誇り高き科学者像も大分怪しいんだよね……

99二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 01:23:45

なんで〇〇があるの？
↑
10年前と100年前と1000年前に天才がいたんだ

理由付けなんてこんなんで良いんだよ

100二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 02:07:52

もう何万回も言われてるけど典型的ナーロッパ世界の権力構造や世界観って中世ヨーロッパより安土桃山〜江戸時代の近世日本の封建体制に近いよね

何万人もひしめき合う大都市(京、大坂、江戸)もあればモンスター(狼や熊)がそばに居る集落があったり
大領地を持つ貴族が王都に私兵軍を連れてきてる(豊臣期の伏見や大坂への滞在、江戸時代の参勤交代)かと思えば王様も大貴族を追放したり潰す実力(転封や移封、大名家のお取り潰し)があったりして諸侯も素直にそれに従う
国同士の戦争はあんまり無くてたまに地方小勢力の反乱(九戸政実の乱、天草島原の乱)が起きる程度だけど突然大戦(征明・朝鮮出兵、上杉征伐からの関ヶ原の戦い)が起きる時もある

当てはまらない作品も多いだろうけどこうして書くと江戸時代というよりは豊臣政権時代のが近い気もする
中央に強大な権限があるように見えるけど揉める時は大揉めするという点で

これが中世ヨーロッパの封建制だと公も侯も伯も司教も王様の言うことなんかほぼ聞かないでデカい面してるけどそいつらも別に領内を完全に統制できてるわけではなく、現地で実務をしてる準男爵や騎士やミニステリアーレは自分達の小さな権限内でしか動けないという
封建的無秩序とはよく言ったもので

101二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:04:00

そもそも中世ヨーロッパと自称している作品はあまりないのではないか

102二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:14:55

クロノトリガーの中世のイメージに引っ張られてる感じはする

103二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 12:28:21

>>97

インド中国である必要は無いかもしれんが

大河があり少なくとも夏は温暖で穀物がよく採れ古くから人が住んでる地域が中心にならないならそれ相応の理由は要ると思うぞ

104二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 12:31:42

［図説］食材と調理からたどる中世ヨーロッパの食生活 - 原書房www.harashobo.co.jp

こういうの読むと、こういう創作の食事はやっぱり中世とは全然違うなーと思う。

ボリッジなんかこの手の創作ではあまり出ないけど、結構食べられてたみたいだし

>>110

105二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 12:32:03

クロノ・トリガー（1995）の時点で「中世とは魔王と勇者の時代」って共通概念を利用して「勇者はカエルです」というズラしをやってるんだよね

あれはドラクエの遺伝子が入ってるからできた芸当なところもあるけど

106二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 12:57:09

中世封建社会ということで
「お帰りなさいませお嬢様」の使用人としての執事（バトラー）じゃなくて
日本の武家社会の筆頭家臣としての家老に相当する執事（この場合スチュワード？）を出したいと思ったんだけど
「執事」の言葉のイメージがもう完全に定着していてまぎらわしいからやめた方がいいかな
いっそ「家老」をそのまま使った方が武門の家っぽくていいか

イントネーションも羊（ひつじ）のひをしに入れ替えた「しつじ」

>>107

107二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 12:59:18

>>106

古風な言葉だけど「家宰」なんてどうだろうか

宮宰なら欧州の歴史用語にもある

宮宰 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

>>108

108二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 13:25:07

>>107

ありがとう参考にする

家宰とか家令も考えたけど言葉が上品というかあんま武人っぽくないイメージかなぁと

まあそれは俺の勝手な思い込みかな

宿老に《セネシャル》とルビ振るとかもありかな

109二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 13:53:54

>>66

甘いものだけを根拠に現代と言うのは短絡的、甘味料は量産できるところはいくらでも量産できたし

110二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 13:55:14

>>104

ポリッジは結構出てくるイメージあるけどな

111二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 16:25:54

ポリッジ初めて聞いたわ

>>117

112二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 16:29:46

>>28

書くのが難しくなるからNG

113二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 16:34:42

このレスは削除されています

114二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 16:36:37

単に中世ヨーロッパがわかりやすくかつ日本とはかけ離れてるから異世界のイメージとして使いやすいからなのでは

>>116

115二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 16:41:51

>>54

悪役令嬢もそうだね

元となる作品があるわけでないしどの作者も他人の作品は参考にしてないと言うけど下地はほぼ共通になってる

116二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 16:43:27

>>114

異世界＝ゲーム世界≒中性ヨーロッパ

たぶんこれが理由なだけ

117二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 17:56:21

>>111

軍記物とかヨーロッパ系だと結構よく出てくるけどね

118二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 00:03:26

中世ヨーロッパと書かれていなくて中世ヨーロッパ扱いする人がいるのはなぜなのか

119二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 00:57:03

このレスは削除されています

120二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 11:11:20

古い西洋みたいなファンタジーを見ると中世ヨーロッパと判断されるような気がしてきた

121二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 17:24:07

たしかになあ

122二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 22:32:16

中世ヨーロッパかどうかも判断できるやつはそもそも少数派ではないだろうか

123二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 23:33:13

指輪物語なんて舞台は超古代の地球だからな

124二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 01:00:27

魔法やらを主体にしようと思うと銃火器が邪魔になってくるからだいたいその手前あたりになってくる
銃自体が出てきてもせいぜい拳銃ぐらいにしとけばバランス取りやすい
さらにそこを起点により古い太古の存在などを設定として出せる
そうなるとやっぱナーロッパは使いやすいよね

125二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 11:14:05

そもそもそもそも中世と近世の違いがわからん

>>129

126二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 11:17:18

取り敢えず街を丸くしがち
いや描写楽なんだろうけど色々と兼ね合いでそんなんにはならんやろとちょっと笑えてしまう

>>128

127二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 11:23:32

言うほど丸くない

>>136

128二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 11:25:56

>>126

壁の長さをできるだけ短くして街を囲おうとするとどういう形に近づくと思う？

>>131 >>139 >>140

129二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 11:27:26

>>125

中世は1000年もあるから一緒くたに言えないけどざっというと教会が一番偉かった時代

近世はルネサンスとか大航海時代とか経て王様がとてつもない権力を持っててすんごい偉くなってた時代

130二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 11:28:52

ヨーロッパって書くけど別に本当のヨーロッパ風ってわけではなく単に中華風や和風ではない金髪碧眼の人多めの西洋風ファンタジー世界をうまく言語化できなくて中世だの近世だののヨーロッパ風ってチョイスになってるだけな気がする
さらに言うとうまく一言で説明する言葉がないばかりに蔑称由来のはずのナーロッパって言葉を使っちゃってる気がしないでもない

131二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 11:30:06

>>128

煉瓦や石壁も建築コストがあるからな…

132二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 11:31:27

これはこのすば
異世界におけるこれ式の街はどれが最初なのか

>>133 >>136

133二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 11:32:17

>>132

いや異世界でなく純ファンタジーが最初かもしれんだろう

134二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 11:34:46

このレスは削除されています

>>136

135二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 11:35:47

>>6

アセットはしっくり来るな

アセット使おうが名作は出来るし、ちょっと粗があっても作者はこうしたかったんだなって意思は伝わる

そのまま使って中身スカスカなら炎上だ、設定の使い様なんだな

136二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 11:40:53

>>134

ここで確認されてたけど>>127と>>132はどっちもこのすばの街だそうだが？

逆になんでなろうの街は雁首揃えてなろうシティなの？｜あにまん掲示板bbs.animanch.com

ここの52に比較画像がある

>>137

137二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 11:42:14

>>136

そこのこれ好き

水は必須だから水辺に町をつくりたいよな？

手工業と農業商業で成り立つ都市なら川の湾曲部の内側にある金持ちの住むエリアに対して食肉加工だの鉄や木製の加工だの布関係だのは川の湾曲部の外側においやられるし、さらに水を汚す染め物とかは下流側に固まるわけだ。

モンスターの居る世界なら外に畑があるにせよないにせよ壁はほしいし、壁を最小限にしようとすると円形に近い形で街を囲う形になる。

138二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 11:44:28

説明省けるアセットの意義を使いこなそう、もしくは道具としてのあれこれと言う話が主であって
街の成り立ちとか似通うことの是非はまた別の話じゃろ？

139二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 11:46:02

>>128

兼ね合い言うとるだろ街の建築が壁からとでも思ってるのか

>>142 >>146

140二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 11:51:23

>>128

主人公が言いそう

141二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 11:52:45

なろうじゃないが狼と香辛料のやつは川沿いに沿う三日月状の街だったな

>>143 >>145 >>147

142二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:10:54

>>139

街が一度も拡張した事が無いって言うなら仰る通りですがね

>>161

143二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:14:38

>>141

こっちのほうが円形より機能的に優れてるように感じる

144二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:15:14

なろうじゃないがロードス島戦記と同じ背景世界のソード・ワールドRPGのアレクラスト大陸にはいろんな町が出て来るが
円形の壁の中に旧市街、外に新市街がひろがってたり、街道の交差点に当たる街がでけえ十字路を中心に４つのブロックにわかれてたりする
でもデフォルトというか最初に利用されがちな冒険者の街オランは円形に川が流れてる形でスレ画のタイプにちかいね

まぁ、ひとつしか主要都市が出ないなら分かりやすいほうがいいのかも

145二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:16:27

>>141

内側に町が広がらなかったのは珍しいね

形状からすると下側が上流なのかな

146二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:17:41

>>139

人工増えるまでは柵か土塁でよくね？

石壁とか一定の予算がないと作れないでしょ

147二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:18:45

>>141

あまり頻繁に町付近まで敵対勢力が現れない立地なのかな

148二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:20:13

モンスターに対する防備を前提に壁作るなら拡張する過程で段階的な廓とか出来そうだけど

149二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:20:41

全面壁で囲うより川を使うほうが効率的…
と思ったけど魔法が存在する世界では川を凍らせる魔法を使ったらスカスカ攻め放題になるのか
じゃあやっぱり囲うしかない？

150二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:22:08

話の都合でモンスターが攻めてくる治安の悪い世界だから石組みの円形都市が一番管理しやすいんでしょ

151二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:24:23

襲来モンスターが出るかどうか、その頻度
魔法技術の程度、普及度
戦時、あるいは境までの距離

これらで様々だから拘るとキリがないんで後は作者次第かな
そして拘らないなら別にいつものなろうシティ類型でなんら問題は生じない

152二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:26:18

現実のネルトリンゲンみたくクレーター跡を利用して作った町とかもあるかもしれないね

153二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:26:26

城壁で囲むにしても丘とか谷とか無いんかなという気持ちになることはある

これはローマ時代の都市城壁

コア東京Webcoretokyoweb.jp

154二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:27:42

www.osaka-geidai.ac.jp

格子状都市ってわかりやすいと思うけど見ないよね

>>156 >>157

155二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:28:22

特に文中で描写が有ったり作劇上必要になるのでなければ、地形的起伏はあっても作画難易度があがるだけでいいこと別になるから仕方ない

156二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:28:28

>>154

中華系なろうならいっぱい出るぞ

157二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:30:17

>>154

SWの古代王国のレックスの街割とか古の滅びの街とか格子状都市だな、どっちも滅びて遺跡になってるが

158二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:31:34

格子状はかなり強権を背景にした計画都市ってことになるし採用シチュは限られるよね

>>159

159二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:33:32

>>158

まぁでも上でいっぱいペタペタされてる都市みたいな放射線状の都市計画よりはカンタンだろうけどな

>>163

160二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:36:23

ガチのゲームだと(特にドット時代は)街って四角いもんだよね

>>168

161二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:36:29

>>142

拡張する度に古い壁は撤去するの？費用対効果とか考慮してる？そもそも街は放射線状てはなく主要な道や水路から発展するから円形を拡大しても無駄多すぎなんだが

そもそもクソデカ壁の建築費と維持費等諸々は考慮してます？守る必要性の薄いところまで高価い金費やして守るとか街の維持にどれだけの負担をかけるのよ

>>164 >>166

162二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:37:00

格子状の都市って京都大阪札幌奈良名古屋があってファンタジー感薄れるから採用しない説
大きめの円形都市って日本だと東京が失敗して結局無いし

163二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:37:03

>>159

いや道を敷いて区画割りが終わるまで勝手に住み着かせない必要があるので

道にそって勝手にガンガン住み着いて広がる放射線状に広がる街より管理者のパワーがいるって話

164二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:37:41

>>161

いや、石壁の材料使いまわすでしょ普通

>>175

165二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:37:56

ナーロッパっていうかまあJRPG式ファンタジーの流用は楽なのはわかるけど
せめてそれをベースにした理由付けくらいは独自に頑張ってほしいわ…

166二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:39:34

>>161

クソデカ壁が街を全周囲んでる時点でその必要のある外敵の脅威が身近で建築維持コストを街の権利者が呑んでるってことなのでそう言う世界観なんだろうとしか言えない…

167二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:39:38

円形の街って拡大するたびに古い城壁はそのままに外に新しい城壁作っていくものだと思ってたからスレ画の街の規模で内側に城壁無いのに少し違和感は感じる

>>177

168二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:40:49

>>160

ドラクエでもFFでもポケモンでも町って四角いもんだから逆にゲーム風異世界で円形が流行ったのはちょっと謎

169二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:41:25

近くに石切り場がなければ解体再設置コストが切り出し輸送コストより安くなることもあるだろうから周辺地形次第じゃねえかな

170二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:42:49

スクエアマスでビジュアル配置してくレトロゲームで丸い街はむしろ手間になるからね、しかたないね

171二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:43:11

クソでか城壁があるなら採石場と加工場とでかい川が存在するはずだから
川を使った水運の話くらいはやってほしい

>>172

172二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:43:58

>>171

魔法でなんかこううまいことやるんや多分

>>174

173二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:44:21

水運の話に主人公が絡んで面白い展開を思いつくことを作者に祈るしかない

174二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:44:33

>>172

そこまで魔法が流行ってるなら城壁いらんよ

>>176

175二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:45:18

>>164

工事中壁が機能しない期間出てくるから使い回すのは無くないか？

>>179

176二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:45:55

>>174

それでも城壁作るのがナーロッパだろ

177二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:46:47

>>167

古い壁のこして新市街の外に新しい壁敷いてる街は多分内側の街の土地を金持ちと貴族で使ってて下層民を治安的に分けたい事情とかありそう

178二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:47:08

そもそもこういう都市設計って絵師やアニメーターの仕事で原作者は知らんがな好きにしろってなってそう
世界地図周辺地図くらいまでは原作者が作ってるイメージあるけど

179二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:48:16

>>175

拡張する以上、新たに資材は必要になるから新規の壁ができたとこの内側から解体していくんだろうな

どうせ数年がかりの大事業だろうし、隙間は柵と警備でなんとかするしかない

180二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:48:40

城壁があって川が流れてるタイプなら上流には採石場があるのは確定で
しかもそこまでは頻繁に物が動いてるから街道と宿場町くらいはある
そして安定して石を切り出せるってことはある程度の安全は確保出来ている

こんな感じで周辺を考察するのが楽しいんだ

181二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:50:40

身も蓋も無い言い方だと読者にどこが偉い奴の住処がすぐわかるのが視線が中央に誘導される円形なんだよ

182二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:51:46

かつては外敵が多くて城壁があったが周辺の制圧が進むと同時に都市経営が安定化
それに伴い人口増加により住宅地の拡大が必要になり城壁を崩して資材確保＆余った資材で城壁を再構築
これを繰り返した結果、城壁が腰の高さくらいまでしか残らかったっていう作品を見たのを思い出した

183二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:55:17

なろうじゃないが、クリスタニアって作品に出て来るベルディア帝国の帝都ドートンの高さ数十メートルの城壁は一体何の襲来に備えたのかびびるレベル
いや視界内に瞬間転移する虎の獣人とかすら防げるって言われて理解はしたがそれにしてもなぁ

184二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:58:09

現実の高い城壁は大砲の普及で廃れたんだから
高火力魔法がある世界では無意味だよね

>>185 >>187

185二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:59:24

>>184

防御魔法か攻撃魔法の術式枠になるんじゃね

186二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 12:59:58

スレイヤーズのセイルーンみたいに城壁や町割りが結界を構築してたりするかもしれんし

187二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 13:05:12

>>184

飛行ユニットもホイホイいるからな

昔やってたゲームに作中ではかかわらないけど歴史年表みたいなのがって

テレポート使いの魔道士数名で砦が陥落させられたり、その魔道士の本国が対魔装備の決死隊により壊滅的な被害を受けたりみたいな話があったな

>>188

188二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 13:15:53

>>187

作品ごとの世界観にもよるだろうけど

都市ぐらい規模でかいと飛行部隊だけじゃ落とせないんじゃね?現実の空襲みたいに

都市落とすのは陸上の仕事でそれを防壁で防ぐって感じじゃない？

まぁ飛行部隊が防壁壊せる火力を持つ世界観ならあんま意味なさそうだけど

189二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 13:44:48

このレスは削除されています

190二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 14:20:10

なろうファンタジーの飛行手段のイメージは
飛行魔法　使い手が少ない主人公が飛ぶなら大体これ　魔道具　希少
竜騎士　超絶エリート簡単に動かせない
ハーピー鳥人　非力で重いの持って飛べない
インプとか敵　高く飛べず城壁飛び越えてきたりこなかったり。高度な知能はない
吸血鬼や悪魔　強いけど数少ない。城壁を飛び越えるは描写はまずない
ドラゴン　数少ないはずだけどインパクト強いので街を襲う事も多い。また善のドラゴンの背にみんなで乗っての移動も定番

全体的にみんなで飛んで都市強襲だ！とはなりにくくなってる印象

191二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 16:22:04

理由づけされても納得できるかべつよ

192二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 21:53:23

たしかになあ

193二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 23:34:52

中世ヨーロッパで想像されるものと実際のもとでは違いがあるのが問題

194二次元好きの匿名さん24/04/19(金) 09:56:00

そもそもこの話題もよくある

195二次元好きの匿名さん24/04/19(金) 21:59:49

堀ってあったっけ

>>196

196二次元好きの匿名さん24/04/20(土) 08:44:10

>>195

壁に比べて希少種な気がする空堀とか水堀とか