西洋の剣って誤解が消えないよね

普段は槍で刀は奥の手だからな。

15二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:50:12

剣は１キロから１．５キログラムくらいだから別に重い訳でもないというか大して変わらないんだよね
あと持ちやすいよう重心が手元に来てるから刀身はそこまで重くない

>>20

16二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:51:04

>>7

これについては日本の鉄が質が悪すぎる(砂鉄しかなくて念入りにカンカンやらないと使い物にならない)のに対して鉄鉱石が豊富に取れてとりあえず溶かして固めただけでもそこそこの形になるヨーロッパの一部地域の違いかな

>>102 >>114

17二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:51:23

>>13

レイピアの誤解もよく見るね

前に本家の記事のガンダムの記事でレイピアじゃない剣をレイピア扱いして切れない物扱いしてるのがいた

18二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:54:04

馬鹿が日本上げするにはそれしか手段がないんだよな日本刀なんて実際それほど大したものじゃない産廃なんだ

>>19 >>89

19二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:54:59

>>18

そもそも侍のメインウェポンは刀じゃなくて槍だしな

20二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:55:15

>>15

なんとなく今の人間より当時の人の方が腕力がすごそうだしなあ

21二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:55:22

ヨーロッパの正統な中世ドイツ剣術！西洋剣術入門　Medieval German Swordsmanship How to use Longsword held with both hands

基本槍だよね戦国

足軽も隊列組んで上下に相手の槍を抑えるのが戦国式だし馬上で振るうなら刀はリーチが短すぎるからやっぱり馬上槍が基本になるもしくは弓とか

刀を使うなんて切腹や相手の首取る時後はリーチの関係上室内とかの限定的な場面だけだよな

22二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:55:52

マントと剣使う武術が強かったとか聞いたことあるけど本当？

>>27 >>30 >>134

23二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:55:55

西洋剣術・・・おもにドイツで使われてきたそれを研究してコーチングしてる円盤あるんだよね
ちょっと欲しい

24二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:56:18

というか世界的にも基本的に槍がメインで他はサブウェポンだし

25二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:56:19

このレスは削除されています

>>29

26二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:56:39

剣より槍のほうが強いのは当たり前と言えば当たり前

射程がそもそも違うもの

>>33 >>34 >>56

27二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:57:16

>>22

ガチだぜマントは相手の剣に巻き付けて奪い取ったりするのに使えたんだ

防寒着にも使えるから一石二鳥だ

>>134

28二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:57:19

あったあった

確かこれのはず

29二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:57:23

>>25

暴言はやめたほうが…

無用な争いを招く

30二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:57:30

>>22

マントで相手の剣絡め取って自分の剣でブッ刺すやつだっけ

31二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:57:50

>>13

剣では切れない鎧の隙間を突き刺す専用の刺突剣をベースに決闘用に改良された、実戦向きではない剣なんだっけ

32二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:58:05

そもそも日本刀が流行ったのも槍とか持てない使えない場所で戦うことが多かった幕末だからな

33二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:58:36

>>26

ただ槍は数揃えて並べてこそだし、個人用の槍も普段から持ち歩くにはデカすぎるし場所によっては持ち込めない

>>37

34二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:58:57

>>26

内に入ればとか言うやついるけどわざわざ槍捨てて内に入る意味って何だってなる

>>44

35二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:59:05

このレスは削除されています

36二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:59:13

扱う技術が失伝しているのが一番デカいんだと思う

37二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:59:25

>>33

小回りが劣るのは仕方ない

38二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 16:59:56

このレスは削除されています

39二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:00:24

このレスは削除されています

>>46

40二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:00:35

このレスは削除されています

41二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:00:41

実際に持ったことも振ったこともないから実際のところはわからんけどね　
結局ネット知識でとかゲーム知識で語ってるし

42二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:01:01

剣の一番のメリットは「他の武器と一緒に携帯できるし、でかい武器が使えない状況でも使える」だという指摘があったな

>>45 >>74

43二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:01:26

このレスは削除されています

44二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:01:48

>>34

まあそういう用途の剣もあることにはある

ツヴァイヘンダーとかクレイモアとかの両手持ちの大剣は

槍衾に突っ込んで槍の柄を切り捨てる役割の奴が持つ用だったらしい

45二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:02:14

>>42

基本は護身用だからね

そもそも剣が有効な間合いに入られた時点で、無傷はほぼ無理だし負けみたいなところはある

46二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:02:25

>>39

ほう

おまえはほぼすべての武術を否定するのか？

47二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:02:33

このレスは削除されています

48二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:02:42

デュマの「三銃士」も、名前の通りで戦争では馬乗ってライフル使う
街中でライフル持ち歩くわけにもいかないから普段は剣を使う

49二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:02:44

せっかく真面目な話してたのに

50二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:03:02

このレスは削除されています

51二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:03:25

ハルバード使う傭兵が最強だったとか聞いたことあるけど…

>>63

52二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:03:26

西洋の剣術書の図解で骨まで斬れてる図があったり
出土した骨で剣で頭蓋骨切り裂かれてる物があったり普通に十分切れるんだよね

53二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:03:28

野蛮野蛮言っても平和な時代もクッソ長い日本と違って海外は年がら年中国同士の絶滅戦争やってたからね
文化としての剣術が育つ地盤が無さすぎる

>>57 >>58 >>60 >>69 >>76 >>99

54二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:03:31

スレ違いの他カテ批判はやめろ
そういうのは他所でやりな
ここは刀剣について語らうスレだ

55二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:04:39

全身鎧とかも思ってたよりも軽快に動けるらしいからな

>>59 >>61 >>67 >>71

56二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:04:46

>>26

そもそも貴族階級が数十年単位で鍛錬を積んだ上でやっと扱えるようになる戦士専用の武器なんかより、そのへんにいる半農半兵を手駒として揃えるならリーチが長く、とりあえず降るだけで脅威になる槍をもたせたほうが遥かに強力なんだ

57二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:05:39

ドイツは普通に発展してましたよ

58二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:06:05

そもそも鎌倉武士より平安貴族のほうが野蛮ですし

平安貴族よりもっと前の、日本に国がいくつもあった時代のほうが野蛮だし

59二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:06:26

全身に分散する形で２０～３０キロくらいだね

プレートメイルは

60二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:06:42

普通にあるぞ

むしろ貴族同士の結婚とか身代金とかが盛んだから戦争しているように見えて普通に平和な方だったのだ

61二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:07:11

転んでも普通に起き上がれるし、通常の武器は殆どが効かないのやっぱり鎧強いな

62二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:07:45

外人も日本刀よくわかってないからセーフ！

63二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:07:47

>>51

ありゃ斧、槍、戟が複合した武器だからな

武器が強いというよりも、それを十全に使いこなせる傭兵が強いと言う方が正確だと思われ

64二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:08:18

鋳造説は何なんだろうね
鉄を完全に液体まで溶かせる炉なんて当時無いのに

65二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:08:34

当の西洋人が中世ヨーロッパ＝暗黒時代みたいな思想拗らせてた期間が長いしその辺の誤認識は少なからずあっちの自分たちが後進国だった時代を蔑視する文化から来てる気がする

66二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:08:36

このレスは削除されています

67二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:08:54

ダークソウルやってて「鎧着たままでんぐり返しとか無理だろ……」とか思ってたらこないだYouTubeで普通に転がって立ち上がる動画見てびっくらしたわ

68二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:09:12

このレスは削除されています

69二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:10:45

ざ、雑語り…

発展してないわけがねーだろ

そもそも西洋剣はほとんどローマ時代にほとんど完成してるんだよ　だからこそローマはあれだけ強かった

その後の時代に外的要因によって必要になったからこそ中世になってから進化しだしたんだよ

70二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:10:54

このレスは削除されています

71二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:11:09

スキップもできるし走ることも可能ではしごも登れるからね

そりゃ鎧着た兵士は強いわ

72二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:11:26

このレスは削除されています

73二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:11:47

西洋での剣術研究が盛んになったのが比較的最近（と言っても十年単位で前の話だが）ってのもあるからな
失伝してた西洋剣術のあれこれが資料の掘り返しで再発掘された部分もあるし

74二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:11:50

>>42

だから普段使いするようなもんじゃないって意味でもある

遠心力かけた槍なんて刀じゃまともに受けられないから双方近付き過ぎた時にならないと戦場ではまず使えない

馬上ならそんな距離になることはほぼ無いし合戦が行われるのはほとんど平場だからやっぱり槍でいい

攻城戦は弓か火縄銃がメインで防衛側もリーチ考えたら槍で刺して落とす方を選ぶし城内なら突きでいけるな

75二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:12:02

このレスは削除されています

76二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:12:10

「ヨーロッパの武術」によれば戦争期間の長いヨーロッパでは新技術が発展すれば古い技術が廃れていくのは当たり前だったらしいんで、動乱期の後に比較的長い平和な時代が長く続いた日本が武術の文化振興ができたらしいね

>>86

77二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:12:47

鎧を着た挙動はアマプラとか入ってるなら「甲冑バトルザ・ナイトファイト」を視聴するといい、剣もたまに出てくるよ

78二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:12:51

もしかして、剣を持たせても強い人に槍を持たせたらめちゃくちゃ強いんじゃないか…？

79二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:13:01

このレスは削除されています

80二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:13:07

このレスは削除されています

81二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:13:46

いや別に…

そもそも日本刀と一般に認識されるタイプの刀は馬上から振り下ろすものだし

馬ってサラブレッドで誤解してるかもしれないけどあれめちゃくちゃデカい方だからね？

本来日本で使われるようなウマはもっと小さいし背も低いよ

モンゴル騎兵と一緒

>>94

82二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:14:23

創作だったらバスタードソードが映えやすいかな
アクションに幅が出来て

83二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:14:51

そもそも「（剣術とかが）無いっていう誤解が多いよね」って話のスレで「西洋は剣術がないから」みたいなこと言いだすのスレの趣旨を理解できてなさすぎない？

>>85

84二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:15:25

このレスは削除されています

85二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:15:48

>>83

ドイツ剣術に解説してる動画まで貼ってるのにね・・・

イスパニアも剣術発展してたんだっけ？

86二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:16:22

>>76

動乱期の後の平和な期間が長かった＝戦争技術の停滞期間が長かったが故に日本は文化として武術を残すことができたというわけか

西洋では戦争期間が継続していたので戦争技術も継続して発展していった＝古い剣術を残す必要が無かったという図式になるのか

87二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:16:51

というか剣術が失伝した理由は簡単だと思うんだよね

普通に世界大戦2回やって色々焼け野原になったり死んでるからじゃないですかね…

>>92 >>93 >>95 >>96

88二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:16:55

日本刀に親でも殺された人がいるな

>>100

89二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:16:58

>>18

海外へのメイン輸出品の一つにもなった時代もあるし倭寇が日本刀振り回すから対策の仕様がなく大いに悩まされ日本刀の構造を真似た苗刀を作ってそれ使わせたりもしてたのになぁ

90二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:20:20

太刀なんかは馬上で使うこと前提の作りなんだけど適当なこと言わないでくれる？

91二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:20:24

漫画論みたいなので良く刀が話題になるけど俺は西洋の両刃の剣の方が好きだよ
その手の主人公も好きにになる事が多い
FEのクロムとかイースのアドルとか

92二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:20:37

ドイツ剣術はイタリア流剣術に押されたのが失伝した主な理由らしいですね…

つまり貴族の間で「ドイツ剣術なんて野暮ってーよな！やっぱ時代はイタリア流のレイピアよ！」ってなったらしい

93二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:21:03

ってか単純に銃が広まりまくったからじゃない…？

>>107

94二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:22:14

>>81

ウマカテで何か馬について学んだ気になってる所悪いけど、大刀とかある時点で馬の体高とか関係ないから

そもそも可動域が狭すぎるから馬上で剣を振り回す動作なんてそもそも基本的にないんだよ　あるのはサーベルやシャムシールみたいに撫で斬りする程度

95二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:22:19

てか近接戦闘なら銃剣使えばいいし剣術を受け継ぐ必要性が特にない

>>97

96二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:22:35

雑語り

97二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:23:04

>>95

そうは言うけど銃を使えない場面なて山ほどあるし…

>>110

98二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:23:09

あと割と真面目に「逆に日本の刀文化の残り具合の方がおかしい」ってのはあると思う
この辺はどうにも土地が限られてて功労者へのねぎらいに苦心して茶器やら名刀やらを送る文化を作り上げたのがデカいんじゃねぇかな
未だに文化財として新刀が生み出されてるのも「刀は武器ではなく美術品である」という文化面でのロビイングが無茶苦茶デカかったんだし

>>106

99二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:23:15