卑劣様って人を見る目がないよね

1二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 14:47:13

なんでダンゾウを弟子にしてしまったのか...

2二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 14:57:55

弟子じゃなくて部下定期

3二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:03:20

自分(と兄)の能力が高いあまりに他人の能力も高く見積もりすぎてしまう感じある

4二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:08:10

弟子って明言されてんのサルとコハルとホムラチャンだけだよ
ちびサルの頭撫でてるときに他にいたのもコハルとホムラチャンだしダンゾウは単なる部下では

>>5 >>44

5二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:12:58

>>4

そうなんだ...

6二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:15:55

ゲンマ（ミナトの護衛小隊かつ飛雷神をミナトから習った）のことをミナトの弟子とは中々聞かんのに雲行くとき護衛でいただけのダンゾウはやたら弟子扱いされてるよな

7二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:16:13

このレスは削除されています

8二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:24:11

まぁ厳密にいえばオビトもミナトの弟子じゃなくて部下だけど弟子扱いされてる時もあるし大体の人はそんな厳密に考えてないんじゃね？

>>10 >>11

9二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:24:28

このレスは削除されています

10二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:25:36

>>8

上忍師は師匠だよ

護衛小隊と火影の関係とは違う

つまりダンゾウ弟子にしてないし囮会議のときも釘さしてるから見る目あるな

>>12

11二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:26:45

そっちはカカシとナルトたちトリオの関係と同じだから師弟では

>>8

12二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:27:27

>>10

部下だろ

カカシがサクラとナルトに何教えたよ

おまけにオビトなんてすぐ死んだし

>>28

13二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:29:24

オビトはアカデミー卒業してすぐミナトの下についたなら数年は付き合いあるぞ

>>20

14二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:30:06

先生って呼ぶ相手なら弟子(教え子)扱いでいいんじゃないすかね…

15二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:31:42

担当上忍は要は指導教官だから師(せんせい)っしょ
護衛小隊の護衛対象の火影は通常指導役じゃないからそのまま上司

16二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:33:27

ダンゾウの上忍師は明らかになってないから扉間の可能性もあるんじゃないシュレディンガーの上忍師

>>17

17二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:35:42

>>16

そうなら設定本に書かれてたと思うよ

実際はヒルゼンコハルホムラと違い書かれてたことなくて本編内にもそれを思わせるシーンなんてなく

柱間扉間といっしょにいるシーンがあるのはヒルゼンコハルホムラだけ

>>19

18二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:36:56

それな
ダンゾウを卑劣様の弟子にしたい人が無理筋で言ってるのかね

19二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:37:49

>>17

このカテでは基本的に確定情報以外は慎重に判断するスタイルが主流だしまだ確定していない以上はそれも推測の域を出ないんじゃないかな

>>21

20二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:38:11

>>13

オビトが9歳で卒業なんでざっくり四年近くは付き合いあるな

21二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:39:44

>>19

まともな論拠がないのをダンゾウの師が不明って一点だけで可能性ある扱いするのは流石にどうよ

22二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:40:18

ミナトといえばミナト班以外に四代目になってからの護衛小隊（3人飛雷神で水影飛ばした人等）も出てきたね
二代目の時代にどこまで整備されてたかは分からないけど似たようなものなのかな

23二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:41:03

このカテも無根拠に無茶な説を強固に主張したりは普通しないんすけど

24二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:43:42

扉間と柱間が弟子を3人しか取らなかったとは限らないし正直誰が弟子かはわからんのよね
確実にわかるのはヒルゼンとコハル達は弟子だった

25二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:52:08

上忍師システムじゃなく才能あるから特別に弟子にしたって書き方だったし兄弟の弟子はあの三人だけのがそれっぽい
コハルとホムラが自来也とも昔から付き合いある感じだったのに対しダンゾウは綱手からも猿飛先生と昔争ってた一度失脚した根の頭程度の認識だったし

26二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:52:28

いやまあダンゾウのコンプレックスもこの人しっかり見抜いてるし、死に際に思い出す位には的確なアドバイスも渡してるし、その上でまだ若いから本人の成長次第とも言ってる訳でな...

27二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:52:43

マジレスするとダンゾウは普通に元火影の護衛部隊の一員だけあってめちゃくちゃ強いし
志村一族は当時マダラも驚くような強豪一族である様子なので部下にダンゾウがいるのは政治的な理由もあるものと思われる

>>123

28二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:54:17

>>12

チャクラコントロールの基礎から教えてましたよね……

29二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:56:01

カカシとはナルトは影分身修行とかもしたよな
サクラも幻術の解の仕方指示されてなかったっけ

>>34

30二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:57:34

マダラを信じた柱間
大蛇丸に目をかけたヒルゼン
オビトを見抜けなかったミナト

見る目が無いのだ！なにもかも！

31二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:59:03

2代目の弟子&後継枠はヒルゼンと相談役ってのは忘れられがち
ダンゾウも優秀だったから護衛の六人には選ばれてるけどね

>>33

32二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:59:10

大名達がカカシは四代目の弟子、四代目は自来也の弟子、自来也は三代目の弟子って認識だから上忍師とスリーマンセルは師匠弟子の関係でええやろ

33二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 15:59:41

>>31

あとそいつらは柱間の弟子でもあるのも忘れられがち

34二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 16:00:40

>>29

横だけどそれならアスマとヤマトもナルトの師匠ってことでOK?

>>36

35二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 16:01:14

三代目は特に天才だったから千手兄弟の弟子になったという設定がある

36二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 16:02:24

>>34

アスマはだめだろ

カカシが先生としてなんもしてないみたいに言うから一例あげただけ

ヤマトは正式に代理してるしまあ師でもあるんじゃね

37二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 16:04:06

アスマはちょっとな…

38二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 16:06:51

もしかして技術の伝達でしか師匠弟子の関係を認めない感じ？
カカシは下忍の心構えとか小隊の仲間意識とかも指導してたけど

>>39

39二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 16:09:49

>>38

それは扉間もダンゾウに教えたけどそれで師匠にはならないってのが大まかな意見じゃないの

40二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 16:11:15

ヒルゼン→柱間と扉間の弟子、二代目火影護衛小隊
ホムラ・コハル→扉間の弟子、二代目火影護衛小隊
ダンゾウ・カガミ・トリフ→二代目火影護衛小隊。師匠は不明

そもそも三代目世代は忍として戦場で戦ってる最中に木ノ葉の里が出来たから、上忍師システムとかないしアカデミーとかも設立前

>>42

41二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 16:12:27

NARUTOにおける師匠と弟子はアカデミー卒業後の10歳前後から面倒見てもらってる上忍師と三人のイメージだな
千手兄弟と一緒にいたヒルゼンコハルホムラは年齢は分からんがサイズ感的に10歳前後と思われる

>>45

42二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 16:13:28

>>40

ホムラとコハルも兄弟の弟子扱いでいいんじゃないかね

ヒルゼンとセットで回想にいたし

43二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 17:24:42

この頃のダンゾウはコンプレックス抱えつつもまだ若さ故かなと思えるところあったんだけどなあ

>>48

44二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 17:25:32

>>4

チャン付けされるのそっちなんスね

45二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 17:29:50

>>41

プラス、ナルトと自来也、サクラと綱手みたいな時間かけてみっちり技術の継承してるところもだな

ここは周りからも弟子扱いされてるし

>>46

46二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 17:39:02

>>45

大体はスリーマンセルと担当上忍の組み合わせで完結してるけど主人公周り3人は伝説の三忍と合わせてて特別だね

47二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 17:42:13

柱間&扉間の弟子が未来の火影と相談役なんよな
取り敢えず有望な3人を弟子にしたみたいだね

48二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 18:24:17

>>43

ヒルゼン政権は約45年

45年間ほぼずっと他里と戦争してるから歪むのもやむなし

49二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 18:26:11

ダンゾウって別に2代目の弟子でもないし後継枠でもないよ

50二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 18:33:59

ダンゾウって護衛組の中じゃ劣等生の部類だよな
他は冷静に戦況分析してるのにダンゾウだけ自分の事しか考えてない

>>60

51二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 18:40:58

九尾事件でも最前線で戦ってたのはヒルゼン・ホムラ・コハルだったよね

>>52 >>58

52二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 18:45:55

>>51

ダンゾウがその時里にいたか不明

というかダンゾウは自分の右肩から先と右目を戦争で失ってるから大蛇丸に義手作って貰うまでは戦力外

53二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 18:51:20

サスケが片手印使ってるから忘れられがちだけど両手ないと印結べないから簡単な忍術しか使えないんだよね
アスマや自来也の死因も片手潰されて忍術使えなくなったのが大きい

54二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 18:57:55

見る目っていうか劣等感やら弱者側やらの立場がちょっとな、とは思う
自身が超人柱間の弟であっても特別捻くれる事もなく政略面とか支えられる実力もあったし、火影対談の時にもその辺大蛇丸に突っ込まれてた記憶

55二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 19:01:10

ダンゾウを指名しなかったから見る目はあるんだ　3代目のポカが多いとかそういうのはまあ…
合理的過ぎて非合理的な大衆を想定できてないってのはある

56二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 19:03:39

ダンゾウはあの6人の中じゃ三代目除いても選ばれる要素がない
あの場で一人だけずっと黙って震えてたんだぞ

57二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 19:07:32

ダンゾウは実力はともかく護衛してた時期もメンタル的にはサスケ奪還の下忍以下だったからな…

>>59

58二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 20:51:27

>>51

トリフもおったやで

59二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 20:54:03

>>57

そこ考えると扉間が甘かった可能性もあるっちゃあるのかな

もうガキでもないのにあの緊急事態で味方に張り合ってるような奴は諭したところで直らんと見ても良かったのかも

60二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 21:30:07

>>50

そりゃねーわ

他は張り合うことすら出来ずにヒルゼンが囮を買って出ても扉間が買って出ても不動の様子見決め込むしか出来てないわ

他人事で囮は自分以外がいくと考えてるなら冷静にもなれるだろうよ

>>61

61二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 21:33:54

>>60

ダンゾウは張り合うどころか本音ではホッとしてたぞ

囮案が出る前の会話からずっとダンマリで3代目に声かけられたらキレたってだけ

>>62

62二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 21:54:43

>>61

ホっとしてたけど囮はオレが行くって言うんだ！何で声が出ねぇ！って考えてただろ

ダンゾウ嫌いのアンチなんだろうけど切り取りはよくない

63二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 21:57:30

むしろ覚悟決まりきってもいないのにヒルゼンに張り合って無理して囮役を買って出ようとしてることが問題なんじゃねぇのかなあそこ…
そんなんで務まるわきゃないよ…

64二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 22:02:41

覚悟無いなら黙ってる方が遥かにマシというか…

65二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 22:12:40

個人としては超合理性重視で動いてるが
里の子どもたちを愛してるから後進に対する目だけはちょっとフィルターかかっちゃう感じはする
それでもダンゾウにしっかり冷静に忠言してるし落ち度があるかと言われるとよく分からんけど

66二次元好きの匿名さん24/05/21(火) 22:15:32

カカシはイルカに「今は俺の部下」って言ってたけどな

67二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 07:20:01

囮の話題になるとほぼ毎回他のメンバーは後からでも囮名乗り出なかった、言い出しただけダンゾウはマシみたいな論調の奴出るけど
二代目がサルへの対抗心で和を乱すなって言ってる通りダンゾウのあのタイミングでの名乗り、しかも気遣うヒルゼンを押し退けてやるのは最低の部類だよ
それに他のメンバーが内心で自分以外の誰かが名乗り出るやろなーと思ってたかどうかなんて分からないし、ダンゾウと同じように自分が言わなくちゃ…と思いながら結局言い出せなくてホッとした自分は弱かったと悟り沈黙してただけかもしれないのに

>>68

68二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 08:41:28

>>67

そんか最悪の奴にヒルゼンは後を託してコハル達は優秀な奴から死んでいくって思いを馳せたわけか…

だいだいの描写でダンゾウはあの時点ではヒルゼンの次に有望な奴として描かれてると思うがな

>>69 >>70

69二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 08:52:22

>>68

能力的に有望である事と、どうしてもヒルゼンに対する対抗心をTPO弁えず抑えきれないという欠点は両立すると思うよ

そこが本当にダメだからそれ直せよってこと

70二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 08:55:20

>>68

あの時のダンゾウのリアクションがあの場では最低の部類って話なんだけど？アレを以てダンゾウの全てが最悪だったなんて書いてないよね？

>>71

71二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 08:57:01

>>70

ダンゾウ以外を好意的に解釈してやっぱダンゾウだけダメダメだなぁらといつものダンゾウ弄りしてるように見えるが

>>81

72二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 09:00:06

火影に次ぐ立ち位置の相談役にもなれてないんだからダンゾウが有望視されてた説はどうも疑問符が

73二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 09:02:31

相談役と暗部のトップ兼任してねぇか？
ほとんどアニオリとか小説だからわからねぇか…
実際は失脚後のダンゾウしか原作に出てねぇわ
シュレディンガーのダンゾウ

>>74 >>76 >>93

74二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 09:04:39

>>73

暗部のトップには仮面つけてる暗部長がいる

>>75

75二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 09:06:30

>>74

じゃあ暗部長に命令して暗部を動かせる立場か？

うちはを暗部により監視させていたんだから

76二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 09:06:59

>>73

ダンゾウは失脚前は暗部の一部の根のトップだった

失脚後は役職ないけどなんか根を私物化してるのか引き続き動かせてる

相談役とか暗部の長だったことはない

77二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 09:07:25

うちはとダンゾウ見るにそういうとこはあったと思う

78二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 09:08:51

ダンゾウと火影とホムラ達でうちはの処遇を決めたのはアニオリだっけ？

79二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 09:09:47

暗部は火影直属だし木ノ葉丸が生まれる頃にはヒルゼンの長子夫妻がトップでダンゾウはトップじゃないし根以外の暗部はヒルゼンには無断で動かせないはず
ダンゾウが色々やれてたのはヒルゼンが頼って汚れ仕事任せてたからだろう

80二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 09:11:06

ダンゾウは高い役職ないけどヒルゼンと相談役からの信頼で実権もててた感じだよね
考察するならあとは家の力とかもあるかな

81二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 09:11:27

>>71

他をただ黙ってただけと悪意的に解釈してダンゾウをやたら好意的に解釈してるから突っ込まれてるだけだろ

82二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 09:13:19

うちはのあれこれは結局ヒルゼンもイタチから相談受けたあともなーんにもせず最終的にダンゾウ・相談役案を承知してるからなあ
ダンゾウ一人の権力じゃない

>>83

83二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 09:14:30

>>82

それ少なくとも相談役クラスの権力があるってことだろ

>>87

84二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 09:15:25

ダンゾウがなんで強権振るえたのかは事なかれ主義のヒルゼンのやりたくないことをやる役割を担ってた＋ヒルゼンの贔屓だったからに尽きると思う

>>94

85二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 09:16:35

最終的にヒルゼンにも流れ弾当たってるの草
スレタイに戻ると扉間もちゃんと教育しとけ

86二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 09:17:20

ヒルゼンもダンゾウに闇を背負わせすぎたと反省してるし自分が先延ばしにすることを片付けてくれるダンゾウに乗っかってたんだろうね

87二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 09:18:18

>>83

まあヒルゼンが好きにさせて頼ってたんやろね

役職からではなく寵愛由来の権力やな

88二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 09:20:31

二代目はサルとダンゾウを子どものうちに別れさせとくべきだったって事かね
ま、そんなん予知能力者でもなきゃ無理だしダンゾウはやらかしもあるけどサルの役には立ってたからイーブンっちゃイーブンだが

89二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 09:22:11

柱間もそうだけど奇数影の先延ばし主義多いよな…んで偶数影が先走り政策して偶数影が先延ばしして最終的に爆発してと続く

まぁミナトは早く死んだからなんも政策できんかったけどカカシは経済発展しまくった結果が映画での話だし

>>116

90二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 10:08:58

少なくともヒルゼンの班はヒルゼン、コハル、ホムラの誰も闇堕ちしてないしちゃんと里のために働いてるし
火影が担当を受け持ったスリーマンセルのうち一人は闇堕ちするの法則からは外れてるな

91二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 10:28:58

ダンゾウに権力あったのは三代目と相談役の贔屓っぽいな…
こうなると二代目の責任ではない

92二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 11:51:50

そもそも二代目の責任といえばクソみたいなうちは政策（マダラ因子をマダラ因子に監視させてどうする…政治犯を政治犯の身内に監視させるとか甘過ぎる）くらいだしそれにしたって時代に合わせてるべきところをダンゾウと相談役が若手のミナトに『自分がいれば』みたいな事を言わせるまで放置していた責任が重すぎるわ

>>95 >>102

93二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 12:30:33

>>73

暗部のトップは火影

ヒルゼンが火影の時はダンゾウに指示されたイタチとかもヒルゼンがゴーサイン出すまでは動いてない

94二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 12:35:05

>>84

というより長年の戦争でダンゾウのような決断出来る忍が必要だった

戦争に綺麗事なんて通じないし平和ボケしてる日本人の価値観なんてNARUTO世界じゃ無意味よ

95二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 13:47:03

>>92

え？あれってうちはの監視をうちはにさせるための政策なんだっけ？

>>96

96二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 13:53:34

>>95

そう　マダラ因子を監視させるためだって

うちは差別でマダラ因子なんてあいまいなもので差別するなって論調はここでもよく聞いたけど実際はマダラ因子がいた方がヤバい政策だと思う

>>97

97二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 13:55:46

>>96

いやそこが引っかかってるんじゃなくて「うちはに」っていうところが引っかかってるんだが

そんな説明あったかしら

98二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 13:56:41

犯罪者の監視をさせるという建前上の名目はあっても一族内部での相互監視は目的としてなくね？

>>100

99二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 13:59:59

誰かジャンプラで話買いしてる人いない？

100二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 14:01:59

>>98

マダラ因子の取り締まりをしていたら必然的に内部監視になるでは？

101二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 14:10:48

うちは警務部は犯罪者を取り締まらせるという名目でひと所にうちはを集めるためのもんでしょ
役職は普通に役職として内部監視よりも外部からの監視をしやすくすることが目的なのでは

>>104

102二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 14:11:15

>>92

警務部と暗部混ざってない？

里の秩序を守るために警務部を設立してその警務部をうちは一族に任せて里の監視役にさせたのと

その警務部をひっそり監視するために暗部を使っていて二代目の時に暗部の中にうちはがいたのかは不明だし

103二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 14:13:34

うちは一族はマダラ因子の監視のために里から隔離と監視がされてたって話でしょあれは
それについてマダラの件を理由にうちは一族を差別したことや警務部の仕事をうちは一族だけに固まらせたところで一族内部の結託と里に対する敵対心を煽るだけではと批判されてるんだろ？
内部監視させてるからクソって話では無いと思うが

>>105

104二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 14:13:58

>>101

その前に扉間がマダラ因子って言葉を初めて出した場面なかった？

>>106

105二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 14:15:01

>>103

隔離政策はダンゾウで扉間は悪くない

106二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 14:15:22

>>104

それに関しては「マダラの意志を持つ反乱分子もくすぶっていた（からいずれ里と衝突して滅びに向かうことはある程度予測してた）」という発言なので別の話だな

107二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 14:17:15

ぶっちゃけ四代目が早逝してしまった三代目の問題なのになんで二代目の責任になるか分からん

>>110 >>112

108二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 14:18:16

少なくともマダラ分子にマダラ分子を監視させたみたいな話は誤解だぞ
それよりも次のマダラを出さないようにした結果としてむしろマダラの意志を継ごうという連中を焚き付けてしまったという話だったはず

109二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 14:19:00

まとめると扉間はマダラ因子の監視のためにうちはを隔離したがそれはうちはに役職を与えるためでマダラ因子の監視は本当は里側がしていたけど本当はダンゾウが悪くて隔離はしていなかったって事でFA

110二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 14:22:05

>>107

木の葉の上層部はだいたい二代目が源流だから全ての問題は二代目に責任追及が可能だぞ

111二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 14:22:50

うちはの件はマダラが悪いとしか言えない

>>114

112二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 14:45:55

>>107

能力が高いと求められるものも大きくなる

113二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 15:09:33

柱間としちゃ身内だから叱らないといけないんだろうけど
三代目を殺した男である大蛇丸からうちは警務部の話を聞いて扉間に怒るのはちょっとモヤモヤするものがある
相手の言ってることが偏ってるのは考えないのだろうか

>>115

114二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 15:11:30

>>111

うちは自体がイザナミ作られるくらい身内同士ですら眼の奪い合いやるような一族で

里設立当初からうちはヤバイって噂あるくらいには他所から信用ない

→マダラが数々の問題行動で拍車をかける

→柱間がマダラ長にしようとしたり問題行動を起こすマダラを処罰するどころか二代目になんて話したりと端からしたら謎の寵愛を披露

→扉間が建前として里の治安を預けて名誉を守りつつ、実質監視可能な状態を作って一旦収拾をつける

→飴としてエリート扱いしてきたものだから三代目世代で今さら特権取り上げたり制度変えたりできず

→せっかくの代替わりも四代目急逝

マダラ一人というかマダラに対する柱間の初動の不味さ併せての後始末にその後の世代おわれてる感じ

>>115

115二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 15:20:44

>>113

身内だから気安いってのがあるんだろうけど

個人的ににあそこモヤモヤするのは>>114の言ってる理由も大きい

そもそもお前のうちは(実際はマダラ一人)贔屓の尻拭いとしてうちは政策必要になったんやんっていう

>>118

116二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 15:30:08

二代目は元々火影の相談役だし役割的に嫌われ者ポジションなのもある

相談役もここではある程度の再評価もされてるけどただの老害って言ってる人も多いし

とはいえ>>89の言うように先走り政策であることは否めない、結果としてうちは警務部は必要無かったと思う

117二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 17:00:21

まあ最終的に柱間が里の現状の責任は全部自分にあると言って引き受けるし、なんやかんや柱間が割って入って扉間叱りつけた事で大蛇丸のネチネチ追及が有耶無耶になってたりする

>>124

118二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 18:27:27

>>115

あそこの柱間の描写リアル政治家味あって好きだけどな

事実関係の確認とか経緯の整理とかなく、とりま叱りつけることで

「秘書が勝手にやったこと自分は知らない」

って自分の責任は回避してる感じが

なんかすごい人だけど聖人じゃなく人間なんだなってなる

逆に扉間は為政者としてはよほど優れてるけど、もうちょっと政治家的な保身覚えようかってなるし

歯に衣着せなさすぎだわ

>>120

119二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 18:46:14

話戻すと人を見る目はそれ程なかったと思う
ダンゾウに限らず三代目も基本的に決断力に乏しいことなかれ主義だし
荒れてる時代は特に人に慕われる人柄＝良いリーダーってわけじゃないんだよね
二代目は民主主義的な思想導入した人だし皆から認められる・大多数が納得するを重視してたんだろうけど

>>132

120二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 18:47:49

>>118

確かに…立ち回り上手いわ

ああやって自分へのヘイトを回避してんのか

121二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 18:56:39

最終的に柱間が今の状況を招いたのは自分って言ってるのは読んでない感じ？
ヘイト回避してるとか滅茶苦茶言ってるな
自分の知ったことでは無いなんて言ってないやろ

122二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 19:00:35

色んな証言見るにうちは政策は初代死亡後二代目の時期にやったみたいだからそりゃ柱間からしたら何やってんの？ととりあえず聞くだろ…
うちはを蔑ろにするなよ、と柱間は扉間に言ってて、その「蔑ろにする」という事の意味が両者で食い違ってた(柱間的には警務部みたいなやり方はしてほしくなかった、扉間的には適材適所だと思った)だけの事で、結局扉間のその後の説明聞いて柱間もそれ以上はキレずに黙ってる

123二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 19:38:16

>>27

弟子や護衛部隊に千手が一人もいないしな

千手の火影がニ代続いてしまったし、権力を独占する気はないという政治的証明でもあったのかもな

>>126

124二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 19:45:11

>>117

どっちかって言うとこっちの方向で立ち回り上手いなと思う

大蛇丸が柱間には強く出れないの多分柱間は分かってるし

125二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 19:47:14

ああやって間に立って弟に指摘しつつすいません俺から言っときますんで…で衝突を回避するのを柱間はよくやってたんじゃね？手馴れてるんだよね

126二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 20:01:38

>>123

実力(将来性)＋政治的バランスって感じするな、顔ぶれが

127二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 20:33:30

二代目死後三代目達が上手い事やれなかったからうちは政策の失敗は二代目のせいじゃない論だと初代死後に二代目が初代の尻拭いだかなんだか知らないがうちは政策やったのも初代のせいではないって事になるんだよなあ
しかし作中で扉間はうちは政策は自分が作ったとは言うもののその後の事は知らんとか後継のせいとかは一言も言ってない
柱間だって自分の死後に弟が思ってなかった方向の事やってて問い詰めたもののお前が悪いとは一言も言ってないし終いにはイタチが闇を背負う事になるような里を作ったのは自分と言い切ってる
これで責任回避は無いわ

128二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 21:22:39

扉間はIQが高すぎて微妙に世間とズレてるって感じる
根本は情の人なんだけど頭の回転が早すぎる合理主義者だから感情からくる揺らぎを自他ともに勘定に入れてない感じ

柱間と仏間の言い争い、マダラ提案の柱間自害未遂、ダンゾウの猿への対抗心etcと作中もろもろ過程を慮らず割り切った答えを先に出してくるし誰もがそうすべきできるだろってスタンスを譲らない

確固たる自分があるせいで大蛇丸が柱間細胞で強化してることに気づくのが遅れるし、マダラがサスケを刺した時も予想外だったように驚いたりするんだと思う

>>133

129二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 21:24:50

というか千手兄弟はぶっちゃけあんまり表面的なやり取りを真に受けない方がいいぞ
あいつら良い警官と悪い警官の関係性を素でロールプレイしてるところがある
柱間が扉間に叱っててもマジで扉間のせいにしようとしてる訳じゃないし、扉間もそれは承知なんだよ多分

130二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 21:34:32

でもまあ源流にいるのが二代目だから後進の失態について二代目に責任が云々言うなら初代もそうだよねっていうのはそう
なんか柱間は言われなくて扉間ばっかり言われがちなのは作中で後進と関わりを持ってる描写が意外にも少ないためと思われる

131二次元好きの匿名さん24/05/22(水) 21:37:52

ダンゾウに対しては扉間も同期3人も「何だかんだ里の為に動くだろう」って期待はあったんだろ
あそこまで行動原理が3代目コンプレックスのみだったのは想定外だと思う

>>136 >>146

132二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 01:02:59

>>119

そう言うけど影は常に暗殺される危険性があって、緊急時には最前線に立つし

強さも含めたらヒルゼンが一番マシな選択肢じゃないか？

木の葉を五大国最強のまま維持してきた実績もあるし

133二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 01:59:35

>>128

それ仏間と柱間の例以外はIQが高過ぎるというよりEQが低過ぎる説明になってないか？

134二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 07:04:24

柱間はなんか大蛇丸とかマダラとか弟に色々言いたそうなやつ相手には自分が間に立とうとする傾向にある
扉間は他者の気持ちを慮ることが出来ない訳じゃないが（ダンゾウに対しても当人なりにフォローを入れてはいる）柱間の立ち回りを見るに相手との言い合いが発生してしまうことは割とあったんじゃないすかね

135二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 07:10:54

個人的にはEQが低いというよりもEQの低い他者のことを勘定に入れるのが苦手なんだと思ってる
感情や思考をコントロールして自分ではなく組織全体にとっての望ましい選択をとる事が当然のように出来るからそれが出来ない人間の理解が今一歩で終わってるというか
他人の気持ちを尊重出来ないのとはたぶん違う

>>138

136二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 09:39:09

>>131

そもそもダンゾウの行動原理がなにもかも三代目へのコンプレックスのためなのは読者しか知らない情報だからな

相談役も三代目もダンゾウなりのやり方として解釈していたがダンゾウがそのやり方に執着してるのは三代目コンプゆえなんだと知ってたらあんな感じには多分ならない

137二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 09:41:11

何でも出来るけど火遁特に得意そうなヒルゼンと風遁得意なダンゾウで相性いいんだから堂々と胸張って恋女房としてバッテリー頑張ってれば良かったのにな

138二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 09:51:06

>>135

組織上澄みの護衛小隊クラスで出来ない人間の理解が今一歩で終わってるならこの人は兄者以外の誰ならまともに理解できるんだよ…歴代火影とか火影の器を持つ人以外まともに理解できないとかそんな評価でええんか？

>>140

139二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 10:16:15

鬱とかコンプレックスとかメンタル弱い人のメカニズムは理解しててもヨシヨシ寄り添う事は出来なさそう

140二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 10:23:45

>>138

言うても上で言われてるようにダンゾウは護衛部隊とは思えないくらいの精神レベルで止まってるっていうか…

扉間だけではなくヒルゼンも相談役も理解できてないだろ…

141二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 10:25:09

というかそんな評価でええんか？っていうなら逆にどんな評価ならいいんだよ
扉間についてどういう評価すれば満足なわけ？

142二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 10:27:05

ヒルゼンいなくなったら余計におかしくなったからなダンゾウ…

143二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 10:31:48

ダンゾウが与えられてる立場に対して精神が未熟すぎるんだよ
言ってることが間違ってるとか能力が足りてないとかそういうことを言う前の問題じゃん
扉間の落ち度を挙げるならダンゾウがそこまで幼稚だったことを見抜けなかったことかな
若い連中のエネルギーに弱いのは老いぼれの特徴だからしゃーない

144二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 11:21:38

扉間ってEQ低いんだ…
パッと調べてみたところむしろ高いんじゃねぇのかなと思ったんだが

>>149

145二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 11:30:38

良くも悪くも語られすぎてて一挙手一投足を細かく評価されすぎじゃないのかな二代目
発言全部掘り下げられてあれは良いこれは駄目みたいに言われてる気がするんだが

146二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 11:36:12

>>131

三代目コンプ故の行動ってアンチの決めつけなんだよなぁ

ダンゾウはダンゾウなりに里を思ってるし、ボルトアニメでもカカシに里を思う気持ちは本物だったってフォローされてる

>>147

147二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 11:44:26

>>146

ヒルゼンコンプだけじゃないのはそうだけど

アニオリ持ち出したらそれこそアニオリのように権力欲でヒルゼン暗殺しようとしてたことになってしまうのでは

暗殺依頼の成功を信じてヒルゼンの火影椅子に座ってニヤニヤとかしてたような

>>154

148二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 11:47:13

アニメダンゾウめっちゃ悪事足されてたよね
よく言われる九尾事件の時にうちはに待機命令出しといて出動しなかったの責めるとかも原作にはないしアニメではヒルゼン消そうとするし

149二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 11:48:11

>>144

半々じゃね？

>>151

150二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 11:48:39

原作ならともかくアニメダンゾウの里想う気持ち本物かな…ボルアニカカシずれてない…？

151二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 11:51:43

>>149

つまり火影としては見合わないくらいには低いってことか

152二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 11:52:12

結論出たじゃん
やっぱ扉間が悪いんだわ

153二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 12:08:15

ダンゾウが悪いのはどうやっても否定できんし三代目のせいにしてもしゃーないし
レスバを盛り上げるためには二代目が良くなかったってことにした方が楽しい

154二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 12:42:24

>>147

NARUTO班とBORUTO班でダンゾウ評価違うの面白すぎる

155二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 13:14:08

三代目や相談役のダンゾウ贔屓はツッコまれても柱間のマダラ贔屓はツッコまれないからここも大概偏ってるな

>>160 >>161

156二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 13:19:53

本人が殺したのが大きいわ

>>158

157二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 13:23:42

卑劣様も完璧じゃないし良くないところもあるけどダンゾウに関してはダンゾウ本人の問題でしかないから別に卑劣様悪くないと思うわ

158二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 13:37:09

>>156

九尾引き連れて里襲って被害だしてもまだ説得してたけどな

さすがに三代目も木の葉崩しの時に大蛇丸を説得して引き戻そうとはしなかったぞ

柱間の決断はあまりに遅すぎたわ

114で言われてるけどマダラ贔屓で好き勝手させすぎて木の葉とうちはって亀裂生まれてるわけで

一族の代表のマダラがやらかしたことをマダラ個人の問題だからとは、少し前まで一族単位で殺しあってた同時代人は処理せんよ

民主的なやり方なんて導入したから余計に

うちは以外を納得させる何らかの落とし前は必要になってくる

>>159 >>163

159二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 13:41:17

>>158

あー…そういう細かい話じゃなくて本人が元凶を殺したら一区切りついたと感じる読者も多くてスレ立て語りたがる人もそんなに多くないんじゃねってこと

160二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 13:49:14

>>155

アホすぎて語る価値がないと言うのが正しい

あとマダラ関連にツッコみ入れると怒り狂う人達いるから荒れるだけでつまらん

161二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 13:54:50

>>155

柱間は情の人というか熱意の人というか

そういう部分で人を動かして里創ってるから

理性的で公正な為政者としての面はあまり期待されてないのはあると思う

マダラ贔屓は本当酷いし最初期の安定する前の里を崩壊させてもおかしくないものだけど

162二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:02:19

ダンゾウはマダラと違って別に里に仇なした訳じゃねえから殺されるまで行かず失脚という処分で留まるのは当たり前だけどな
それが通るなら人々を守るための里という前提は本当に破綻するし

163二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:02:20

>>158

まあだから里設立直後から鼻つまみ者のマダラの耳にすら入るレベルで

次は扉間なんて話が出てきてたんだろうな

不満なく順当に行ってれば後継の話があがるにはあまりに早すぎるし

164二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:02:49

結果としてマダラは一度も為政者側に立ってないしな…マダラが為政者としてなんかやったなら柱間のせいだ云々と議論も盛り上がるかもしれんけど結局マダラは一度も為政者になることなく逆恨みで里を襲撃して柱間に殺されただけだから語ることがない

ダンゾウは為政者側として色々やったからヒルゼン云々扉間云々と語る価値がある

>>165

165二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:05:54

>>164

為政者になれなかったのは柱間以外が支持しなかったからであり柱間は思いっきりお友達人事で火影にしようとしたんだけどな

>>166

166二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:08:02

>>165

うん

それ以降話が進まないのよ

柱間は身内贔屓だね

弟も影だしね

どんどん仏間に似てきたな

仏間知らんけど

これ以上はいろんな言葉で柱間を罵倒する以外話が進まない…

167二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:08:31

柱間を比較対象に出すと生前の段階でダンゾウを火影にさせなかった三代目は偉い！とか言うことも出来ちゃう

>>169 >>170 >>178

168二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:11:47

大蛇丸も贔屓しなかったから実際そこは偉いだろ
なんか大蛇丸は不満そうだけど

169二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:12:28

>>167

その時はヒルゼンは50代後半だから流石の柱間もそんな年齢で引退するならマダラどころか扉間ですら二代目に推薦しないんじゃないかな…

>>171

170二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:13:24

>>167

火影選出システムをつくった扉間が一番すごいにも繋げられるぞ

171二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:13:48

>>169

甘いな…柱間は自分が火影になってからも二代目はマダラにする気だったぞ

つまり三代目が柱間と同程度ならそうそうに引退してダンゾウに引き継がせてる

>>173

172二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:15:05

卑の意志の原因はマダラが暴れたのが半分だから
あんなの見たらうちは一族を監視下に置くしか無い

173二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:17:06

>>171

柱間スゲェなやっぱり火影の器は扉間だったな

もう時代遅れの老害になりかけていたんだな柱間

>>174

174二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:20:07

>>173

扉間もうちは警務部でむしろうちはのクーデターを促進させた実績があるからなあ

火影としての働きがほぼ里のために命を捨てたことしかない超短期政権の四代目が一番有能かもね

175二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:23:54

四代目はそうするしかなかったけどあそこで若いトップがさっさか死んだこと自体は大迷惑だったよ

176二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:28:05

というか先代が柱間と扉間であること考えると三代目と相談役のパワーバランスがなんかおかしくなるのは当たり前だと思うんだよな
三代目政権の後期では相談役やダンゾウの立場が強くて三代目の意見があまり通っていないように見えるけど相談役の先代である扉間も立場はかなり強かったからな

177二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:28:40

時代の流れって恐ろしい
扉間もマダラにトラウマがあるならうちは政策はヒルゼンにでも任せておけばよかったのかもな…時代についてこれてない老害予備軍が手を出しちゃダメだ

縁故の柱間
トラウマの扉間
事なかれ主義のヒルゼン
早世のミナト
とくにやらかしなく数年で引退した綱手
経済だけ発展して引き継いだカカシ

もう火影選出会議を数年おきにした方が良いんじゃないですかね再選ありで

178二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:29:20

柱間って別に為政者として優れてるわけじゃないから

できると思ってないし柱間に求めてない

逆に扉間には政治的な問題は全部あんたが何とかしといてくれよってなる

いやまあ功績並べたら十分以上にやってくれてるんだが

>>167

同盟の使者勝手に襲撃したマダラをまだ時期を見て二代目になんて言ってる柱間より

ダンゾウ一度失脚させた三代目のが偉いよな！

公正さで見れば冗談抜きに

179二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:35:37

うちは警務部が生まれたのもマダラのせいだから柱間はやっぱり弟を殺すか死ねって言われた時点でマダラを見限って殺しときゃ良かった、そうすればうちは一族が滅びることもなかったのかもしれない
柱間は好きだけどオレが悪いっていうのは別になんの反論もないしその通りだと思う

>>180

180二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:41:08

>>179

柱間が俺が悪いって言ったのってマダラを殺さなかったことだっけ！？？

もっと言いがかり的なマダラの言説を真剣に捉えて里のあるべき形について考えてなかった？

>>181 >>183

181二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:44:15

>>180

よく考えたらあそこに関して柱間は何も後悔してないし周りもなんも言ってないね…せめて扉間はなんか言ってもいい気がするけどそういう性格じゃないし

>>182

182二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:47:21

>>181

マダラに関して色々言うと柱間が面倒臭いしな

うっかり地雷踏むとチャクラ飛んでくるし

代わりに柱間も穢土転生については結構なぁなぁにしてくれる

>>188

183二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:47:53

>>180

柱間が悪いと言ってるのはマダラの言い掛かりの方

実際に客観的に見て悪いのはマダラ依怙贔屓でうちはと里の禍根生じさせた方なんだが

柱間は多分そっちは理解してない

柱間は為政者ってより宗教家や哲学者的な思考してる

184二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:50:07

柱間は具体的にこれとこれは俺が悪いみたいに思ってるわけじゃなくて結局里という括りになってもそこから新たな闇が産まれてることとかに対するざっくりとした俺が悪いだと思う

185二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:52:03

ダンゾウをみとめた上でヒルゼン絡むとお前はあかんなって釘を刺してるから扉間の見る目はあったんじゃない？
このダンゾウの欠点をその後のヒルゼンがなぁなぁにしてたのが駄目だったんであって

>>186

186二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 14:57:12

>>185

上で言われてるがダンゾウは与えられた立場に対して資質があまりにも未熟なので護衛小隊にダンゾウ入れてる時点でうーん…

ハズレとしては1/6だし選出には政治的な意図もあったのではとか推測で言われてるけど

187二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 15:07:55

首脳部の全員が全員が里のために喜んで死にます！でも変な方向に暴走しかねんから
ダンゾウみたいに根が臆病なヤツがいてもいいし、ライバル心だって本来悪いものじゃない
だから扉間の指摘自体は的を得てるしダンゾウのことも理解してる
後進の未来って空白部分にかける期待が大きいのと人間の理性を信じすぎてるのはそう

188二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 15:09:13

>>182

兄者の地雷踏んでキレられるから黙っとこなんてキャラじゃないだろ

>>189

189二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 15:11:01

>>188

一度兄者にチャクラ飛ばされてから明らかに借りてきた猫みたいにおとなしくなったやろ扉間…短期間に二度はやらないって

>>190

190二次元好きの匿名さん24/05/23(木) 15:14:42

>>189

サスケとの対話の時の話よな？

キレられたのはサスケ殺そうとした事であの時マダラ殺しとけば良かったって話はまた別だし柱間もそんな一言でチャクラ飛ばす程キレるキャラじゃねえだろ