織田信長（史実）ファンスレ

個人的に三国志の曹操と似ている気がするんだけど、どう思います？
正直「女性関係でやらかしてない（曹操は一度盛大にやらかして長男以下部下を大量に失っている）」「子供の教育に失敗していない（ネグレクトに近い扱いをしたせいで、曹丕が病んで冷酷な性格になったと思う）」事以外はだいたい似ていると思うんですけど。

49二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 00:11:31

曹操も信長も子供の教育に関わる地位じゃないだろ
それでネグレクトってなんならその時代のお偉いさんは全員そうなる

50二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 00:23:54

当時の中華と日本とじゃ比べるの大変だけど
そもそも出自から全然似てないしなあ
幕府潰した信長と違ってなんだかんだ曹操は漢の再興に尽力したわけだし

>>51 >>89

51二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 00:29:53

>>50

中国で信長に似てるって言われるのは五代十国の柴栄

宋への基礎を築き若死にが惜しまれた前の王朝の王

52二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 01:29:24

>>42

まあフロイスの人物評もあんまり鵜呑みにしない方がいいらしいけどね

他の資料とは食い違う描写もあるし

53二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 02:04:52

>>44

そもそも手紙の内容が「浮気する秀吉をなんとかしてほしい」っていうねねの相談が発端だから馬鹿にしてる訳じゃ無いんだよな

そもそも部下の妻が上司に浮気の相談できる環境ってよく考えたらとんでもねー組織だな

>>55

54二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 02:12:04

>>21

松永久秀は包囲網が崩壊したらあっさり降伏したけど荒木は有岡城脱出後も尼崎で撤退抗戦を選んだってのもあると思う

あとさらに言えば荒木の降伏勧告に失敗した重臣が行方をくらまして面子を潰さなければ戦後の処置もあそこまで厳しくはならなかったんじゃないかなぁ…

55二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 02:18:51

>>53

先日は城の新築祝いに大切な品物を頂き、ありがとうございます。

お返しを用意していましたが、どうも貴女に釣り合わないと思ったので改めて用意させていただきます。

会うのは久しぶりでしたが、また一層美しくなられましたね。

あのハゲネズミが愚痴を零してるようですが言語道断です。

貴女の様な素晴らしい女性を娶ることなど二度と無いのですから、正妻として堂々と構えていなさい。

この手紙は夫殿にも見せるように

天下布武　のぶ

新築祝いのお返し→用意できてないこちらに非があるので気兼ねなく来て下さい

天下布武&のぶ→事実上の政府公認文書、その中で正妻はねね殿であると認めている

夫の浮気を相談したら政府からお返事頂いてしまいましたとさ

>>57 >>120

56二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 02:21:04

>>30

菅谷も福富も揃って本能寺で討ち死にしたのが痛いし長谷川は朝鮮出兵で無嗣断絶、

矢部は養子が継ぐも関ヶ原で改易と悉く家が滅んだのが痛いよなぁ

そこに乗ってないメンバーも

・毛利新助…今川義元打ち取り→官僚・側近として活躍→信忠側近に抜擢されるも本能寺で戦死

・万見重元…信長側近筆頭になるも有岡城の戦いで戦死

・大津長昌…堀の元上司で信長の側近の中でもトップクラスで妻は丹羽長秀の妹という出世コースながら有岡城の戦いで病死

と側近のトップ連中にマジで早死に討ち死にからのお家断絶多すぎてな……

堀は残ったけど嫡流は江戸早々に潰れてるし

57二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 02:24:28

>>55

この時代って奥さんは文字通り「奥」を采配する家中のナンバー2だからね

おまけにこの頃の秀吉は武士としての「姓」を持ってなくて（木下は苗字）

浅野氏の養女寧々の夫として身分保障されてる立場だからかなり公的にも重要な立ち位置にある

58二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 04:53:08

土地が当たり前だった武士の褒賞に茶器という文化財を大々的に取り入れて、それを家臣がほんとうに欲するレベルまで昇華させたとこが信長公の一番凄いとこだと思うな
限定的ではあるけど公認の独自外交権も同時に与える事で、名と実の両方を兼ねてる

59二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 05:57:42

史実の方はカリスマみたいな感じじゃないというか、自分ルールを部下どころか他の大名にも押し付けすぎで、それで何度もトラブル起こしてるのに本人は相手が悪いとしか思ってないところがなぁ
残虐でも傲慢でもないけど現代でいうところのパワハラコミュ障社長すぎて三英傑では一番仕えがたいわ
特に終わったことを何年も後に持ち出してくるのが致命的

>>61 >>65

60二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 06:41:11

信長公記とかだとあえて破壊者とか改革者として描写する理由もないから良い意味でやってることが王道≒普通っぽくみえるのはあるよね

61二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 06:42:33

>>59

いや多分カリスマもあったと思うよ

カリスマ溢れる有能なリーダーと

気まぐれでパワハラな上司は両立するよ

>>67

62二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 06:42:53

>>16

そんなのただの真面目な人じゃん！

63二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 06:51:58

信長は好きなんだけど経済政策は過剰評価されすぎだわ
大体堺屋太一のせい

>>66

64二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:00:57

信長が勤皇家ってのは恐らく明治以降に作られたイメージ戦略であって
他の大名や将軍家同様に朝廷の権威は認めて利用しようとしたけど
別にとりたてて勤皇の志があったわけじゃ無いと思う
正親町天皇との関係とか見てても特別な敬意がある感じじゃないし
誠仁親王との関係は悪くなかったんじゃないかって雰囲気あるけど

65二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:03:20

>>59

＞特に終わったことを何年も後に持ち出してくるのが致命的

これって現代でもみるけど、終わった事にしてるのしでかした当人だけってのあるからなあ

それを踏まえて佐久間への折檻状を初めて目にしたときに感じたのは、信長って我慢、執念でもいいけど、の人だったんだなって

その場の感情に任せて動いてその結果終わり良くしない人って歴史見るとごまんといるしね

まあ怖いなって思うけど

66二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:03:23

>>63

とはいえ当時の戦国大名としては経済政策が「あった」ってだけで異色なんだよね

>>71

67二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:04:31

>>61

いや多分なかったと思うよ

>>69

68二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:05:06

>>27

はっず…

69二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:05:48

>>67

なんでそう思うの？

>>72

70二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:07:03

楽市楽座なんかは他の大名が先にやってたって話は最早有名だけど、それとは別に楽市楽座自体が大名による改革として生まれたわけでもないって背景があるんだよめ

71二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:11:15

>>66

それは流石に他の大名の経済政策が軽視されすぎでは。。

72二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:11:43

>>69

まずカリスマの定義言えるか？

>>74 >>87

73二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:12:01

佐久間については怒るのも分かるけど基盤の弱かった若い頃から信長一筋でやってきた人を雑に切っちゃったのは悪手だったと思う
本人は真面目にやるならまた使ってやると思ってたっぽいけど…

光秀も古参でさえあの扱いなら俺なんか簡単に切られると思っても不思議じゃない

>>91

74二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:12:27

>>72

貴方の定義で良いから説明して？

>>78

75二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:13:26

自分の性癖の原点になった人
小学校の図書室に歴史学習漫画が置いてなかったら今みたいな嗜好にはなってなかった

>>76

76二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:17:43

>>75

鉄砲三段撃ちのエピソードとか見た時は凄え！ってなったなあ

あの辺から歴史好きになった

まあ創作らしいけど

77二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:21:05

どっちかっていうと最近の研究の信長の方の解釈でむしろ信長ファンになったから、従来の改革者イメージにはモヤる厄介ファンになってるとこある
そこまで信長に色々担わせないでくれよって気持ち

78二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:23:38

>>74

貴方の定義ってなんだ

人それぞれで定義が違うと思ってるものにいや多分って食って掛かったんか

>>85

79二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:24:40

自分の界隈だと信長以前の中央統治として三好政権が信長と対比して過大評価されがちだから、そこにはオイオイ信長もいいだろと言いたくなる気持ちもありつつ、世間的には三好政権の影が薄すぎるから可哀想ではある

80二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:28:23

信長に限らず自分の知ってる知識の出典が大抵後世の創作だったり信憑性低かったりでね……
アップデートしようとはしてるけど一次資料読む能力が無い

81二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:28:41

大好きな人物だけどそれはそれとしてこの人の下では絶対働きたくない
たまに上司にしたい歴史人物で一位になってるの見るとみんなドMなんかなって思う

>>84

82二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:34:12

義昭への二十一ヶ条、大体室町政権への最後通牒みたいな描かれ方多いけど信長公記だとマジでただの良心からの義昭への説教なの笑う
いや逆賊として描くわけにもいかないからそりゃそうなんだけど

83二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:35:43

そもそもこの時代なんて生き残るだけで大変だから戦つえーってだけで他の大名より下につく価値あるんだけどね

84二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 07:37:16

>>81

少なくとも秀吉よりは信長の方が良いかな……

秀吉自身、「俺は信長のように甘くない」とかいってるし　いや他に選べるなら北条とかが良いけど

85二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 08:06:03

>>78

食ってかかったのはアンタだろ

>>86

86二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 08:18:37

>>85

IDを見えるようにする方法教えてください

お願いします

>>87

87二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 08:22:05

>>86

アンタが>>72じゃないんならもう良いわほっといて

88二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 08:23:34

あの時代負けたら死ぬので有能部下使い潰しのブラック企業になるのはしゃーない
当主も必死なんだ

>>92

89二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 08:36:13

>>50

いや信長は幕府の再建のために尽くしたよ？

よっしゃ将軍帰還！周辺も安定させた！政治は任せたぜ！でなんかマジで帰るわ

自分に高い位が与えられそうな時も辞退してあくまで幕府立てるわ

義昭が殺されかけた時も手勢引き連れて少数で駆けつけたから下手したら将軍と信長どっちも死んでたわ

義昭が朝廷蔑ろにしたり政治蔑ろにしてたら苦言呈するわ

無能晒しまくって信長包囲網になびいたりしてブチ切れるまで大切にしてたよ

幕府ってものに夢見過ぎてたきらいはあるけど…

よくもわるくも真面目なんだろうな

>>94 >>95

90二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 08:38:24

そういえば１の肖像画の羽織に描かれている家紋は木瓜紋じゃないんだな

>>93

91二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 08:39:31

>>73

信長的には柴田みたいにやれよって話だろ

柴田なんて直接的に信長ぶっ殺しにきても宿老だぞ？

家臣団のトップ層がせめて報連相はしっかりしてないと下にも示しつかないんだ

92二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 08:44:25

>>88

時代がブラックだしな

上司が優しいとかただのカモや

93二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 08:48:19

>>90

1の肖像画のは足利義昭から下賜された桐紋ですな

皇室とか足利将軍家が使ってる家紋なのでこれを使えるということ自体が権威の象徴みたいなもん

94二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 08:52:00

>>89

そもそも織田に副将軍やる！とか言い出す義昭がちょっとおかしいので

将軍という旧権威に就いてるから保守に見られがちだけど、足利義昭が一番の革新派（地に足がついてない夢想家とも言う）

信長は現実的革新派ぐらいの立ち位置だからそりゃノーセンキューと言う

ここで家格の序列を崩して得られるものと失うものだと後者の方が大きいから

>>98

95二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 08:52:44

>>89

それ幕府と距離置いてるだけなんだけどね

まあ幕府の高官になっても誰も言う事聞かなそうな出自だからしゃーないんだけど

曹操は丞相になってるから結局似てないな

96二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 09:02:24

信長は将軍が言う事聞かなくなったら追放ってやってるけど
曹操は献帝の周り粛清して完全な傀儡にしてるからな

>>99

97二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 09:10:34

>>9

長生きできない、というのは平均値のトリックだね

今は不健康でも長生きできるだけで、昔から健康な人は長生きできたし、言い換えたら年寄りはテルマエ・ロマエ第二部のルシウスみたいに元気な奴らばかりなのだ

現在でも各年齢ごとに「平均余命」が計算されるとおり、仮に平均寿命が50歳でも50歳になった人はすぐ死ぬわけではない

信長より1000年以上前の帝政ローマ期エジプトの戸籍と、江戸時代の農村に残された大雑把なデータを比較すると、戦国に15歳まで生きればだいたい50-60ぐらいまで生きられるだろう

あくまでローマ基準だが、50歳まで生きれば61%は60歳まで、26%は70歳まで生きるなど割と先は長い

80歳となると4%と少ないが、それでも25人に1人はその歳で歩き回れたわけだ

江戸時代のほうが長生きしたことから戦国時もそうだと考えると、権力者として守られた信長なら60過ぎまで生きられたと考えておかしくないんだ

各年齢まで生きた人の平均寿命(年齢+平均余命) 男/女

江戸時代の農村(バラつき有り)

0歳 30-45 / 30-45

15歳 55-60 / 60前後

ローマ

0歳 22.8 / 25.2

15歳 47.6 / 49.2

30歳 53.9 / 56.1

50歳 64.6 / 65.6

>>110

98二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 09:12:46

>>94

よしあき君はついこないだまで坊主だったからしゃーないんや

しかも誰からも将軍としての教育受けてないし

そりゃあ無茶苦茶言い出すもやむ無しよ

99二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 09:21:19

>>96

いやさすがに武田信玄が寿命でくたばるとかいうミラクルが無かったらガチで死んでたのにまだ仲良くするとか無理でしょ…

>>100

100二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 09:26:05

>>99

別に仲良くしなくても幕府の要職親織田家で固めて将軍本人が何言っても問題ないようにするだけや

101二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 09:35:07

しかし信玄が生きてたからと言って織田を止めれるかって言うと結局落とせなくないか？と思う
最近バレてきたけど信玄は周辺に敵作りまくりだからね、織田が上杉北条と組んで攻撃するくらいはやってもおかしくない

102二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 09:37:51

武田が織田に勝てるかって言ったらまあ無理よな
だって本拠地甲斐から動かせないもん
仮に連戦連勝してても統治限界来て
信玄来たら降伏して帰ったら寝返るっていう謙信と同じパターンにしかならん

103二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 09:39:23

というか信玄が勝利した10月の段階で北陸方面が片付いたので信玄の方がタイムアップだろ
信長はこれから兵力に余裕が出る

>>104

104二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 09:40:41

>>103

ってところで本能寺だからなあ

そりゃあ色んな方面の陰謀論疑われるのも仕方ない

>>105

105二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 09:41:47

>>104

勝頼じゃなくて信玄だぞ？

>>108

106二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 09:43:23

3月の時点で荒木が摂津抑えて畿内の趨勢も信長有利が揺るぎなくなってるからね（信玄の死亡は4月）

107二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 09:52:18

そもそも三河なんて攻め取ったら三河武士どもが反乱し始めるからその先に進めると思えないんだよな

108二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 09:53:22

>>105

ああごめん素で間違えた

109二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 09:58:47

っていうか期待している義昭君には悪いけど信玄って家康ウゼェ！海欲しい！ってだけで
三河まで伸張したら信長とガチで敵対し続けるような殊勲な性格してないと思うの

>>122 >>124

110二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 10:02:09

>>97

とはいえこの時代の戦国武将って激務だし若い頃から不摂生だし

大体50〜60で死んでる事考えると信長がそこから大きく外れる可能性はそう高くないと思うけどね

家康みたいな例外がすぐそばに居るから無いとは言い切れないが

>>112

111二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 10:06:47

今の信長の子孫たちってみんな信雄の流れなの？

112二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 10:15:33

>>110

弟の信包、長益、息子の信雄といった戦死してない信長の一族って70代まで生きてるし

長生きしそうな感じはあるけどな、信長

>>127

113二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 15:43:23

本能寺の変起きなかった信長に勝つ方法あるかな？

114二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 16:43:26

正直信長の寿命はもうどうでもよいんだぞ。
後継者の信忠が武田速攻したから、正当性に異論挟める人がいない。

115二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 17:04:51

信忠は信忠で信長そっくりすぎる
いや、攻城戦で自ら歩兵と乗り込んだことは父親でもないはずだぞ

116二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 17:14:59

信忠と信長の関係ってどうだったんだろうな
悪くは無かったんだろうけどなんかこう本能寺の変が無かったlfがあったとして
そのうち方向性の違いとか出てこなかったか心配な部分もある

>>123

117二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 17:53:19

後継者についた家臣団と現在の重臣が反目する事はよくあるからな

>>118

118二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 17:54:02

>>117

林佐久間の追放はそれを裂けるための布石説もあったね

119二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 17:56:16

美濃から東国方面を支配する感じになっていたからな信忠は

120二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 18:24:22

>>55

最初は大きくて余白もしっかり取って書いてたのに、だんだん小さくなってミッチミチになっていくのホント好き

121二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 18:30:49

>>4

保守的ではあるけどめっちゃそういうわけでもないと思うあの時代の旧体制派の上杉や武田が殴り込みしに行ったということは少なくとも自分と同じ考えしてると思われなかったということだろうし

122二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 18:34:39

>>109

徳川と敵対してたのも対今川の時に発生した領地問題の延長線上だろうしな

123二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 18:42:55

>>116

本能寺の前年に喧嘩してて朝廷がやきもきしている

なので本能寺を囲まれた時に信長が信忠の手勢か？と言った話も残る

武田征伐の後で和解してるんだけどね

（本来は家康と一緒に堺にいくスケジュールなのを曲げて父子水入らずの時間を作ってる。それで両方光秀に焼かれたわけだが）

124二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 18:47:23

>>109

これ逆に信玄サイドは「適当なところで手打ちだろ。ノッブとは悪い仲じゃないし、多少のディスりあいも戦国じゃよくあること」って思ってても

信長サイドの方が「このままじゃ家康の面子が立たないだろ」で継戦する可能性が結構あるんだよな。信長は家康にかなり配慮してるし

125二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 18:54:09

武田に関しては東美濃に秋山送って遠山に送ってた信長の一門を好き勝手にしているから信玄側がどうあれ信長がキレている可能性が高い
というかそこまで考慮しているなら信玄の思惑として織田ともやり合うつもりだったんだろう
畿内や近江で忙しい信長から尾張・美濃を荒らすなんて信玄の大好物だし

126二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 19:15:38

戦の手伝いに積極的だった家康と比べて信玄はほぼ援護せずだったから心象良くないだろうしな

127二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 19:21:21

>>112

信長の場合は自分の親父が４３歳で亡くなってるからその分自分の寿命に関して色々考えててもおかしくないと思う

親が亡くなって家督継いだの１８と戦国大名全体で見ても結構早い方だしなんなら自分も４０過ぎ辺りで体壊していつ体がダメになるかってのが頭の中にあったんじゃないかね、信長の親族も本能寺前の時点で結構亡くなってるし余計に