実際、弥助ってどんな人物なの? パート2

[1 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 17:56:13]

なんかすごい勢いで消化された

やべーっぽいの削除してたらスレ終わっちゃったよ

やっぱ今はこの話、関心高いね

前スレ

実際、弥助ってどんな人物なの?｜あにまん掲示板

[2 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 17:58:09]

どんな人物かわかるほど資料が残ってないとしか言えないな

[3 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:00:05]

前スレの結論としては
弥助は大した記録・資料がのこらないぐらい歴史的には取るに足らない存在
ただ珍しかったのと、面白がって荷物持ちに使った信長が資料豊富にある人物だからわずかに弥助の資料も残っただけ
宣教師が弥助を奴隷として連れて来たということは、他にも黒人奴隷は連れてこられただろうけどそっちは資料に残ってない
そんな中、弥助の資料が残ったのは弥助が凄いからではなく信長が偉人だったから

ということでOK?

[4 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:00:08]

黒人推してるガイの声がでかいで終わる話

[6 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:07:37]

まあ弥助は「珍しいもの好きの信長が面白がってペットにしてた黒人奴隷」でしかない

[7 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:08:47]

>>5

その日本名も弥助っていう、幼名や身分低い者の名前しかつけられてない時点で扱いはお察しだよね

[8 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:10:20]

結局ろくに資料が無いのもあって、信長と黒人って事で名前残っただけでは？って感じだよね

[9 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:11:58]

弥助シンパは当時の日本人がそんなに優しくて理解があって懐が深いと思ってるのかね
それとも弥助にはそれら全て覆す圧倒的カリスマト実力ガあったとでも思っているのだろうか

[10 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:13:32]

背デカイからなんか強いとかの記録ないんだっけ
ただ珍しいだけでほえーて皆眺めて終わりだったのかな

[11 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:14:33]

日本の街や城の描写もめちゃくちゃだし弥助が秀吉の家紋背負ってるんだっけ
あーもう…

[12 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:14:40]

ただ似たような境遇の黒人はまだいただろうしそれなら信長以外の武将のところにも居そうな気もするんだよね
その中でことさら信長の例だけにこの手の話があるあたり普通よりはちょっと重用されていた感じはする

[13 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:16:07]

>>3

信長のおもしろエピソードとして語り継がれてる部分が大きいと思う　弥助さん

南蛮人の鬼のような大男（当時の価値観）でも取り立てる器のデカさ、的な

[15 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:17:26]

アサクリやったことないけど日本が舞台なら初挑戦してみようと思っていた
ゲームさんぽで専門家の先生が評価しているのは見ていたので興味あったから…

ファンタジー加えながら建造物の考証にも力を入れている作品だと思っていたけれど今作は過去作と方向性が違うようなのでゲームが出てしばらく経つまで様子見と思っている
これからプラスに転じる要素があればいいんだけど…

[16 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:18:16]

どんな人物なの？で結局「詳細はわからんけど大した身分でも人物でもなかった」に落ち着くんだ

[17 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:18:46]

センゴクだと完全に居なかった事になってたけど
これは連載時は存在する資料が無かったからなんかな

[18 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:19:12]

アサクリ公式の弥助の説明では「日本を圧迫者から解放する」となってるけど、日本語だと「日ノ本で陰謀をめぐらす者たちを討て」ってなってるとこが気になったかな

[19 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:19:32]

>>15

建物はパルクールやアクションカメラの都合上　縮尺がちょっとイジられてる

大きい建築物の頂上に登るまでに何分もかけて登ってられないし

屋内で戦闘する場合は天井や壁を離さないとカメラが荒ぶる

時代劇みたいに戦闘始まったら庭へ移動なんてできないしな

[20 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:19:47]

>>17

いてもいなくても別に何も変わらんから描かなかったってだけな気もする

[21 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:20:50]

多少の役職に付いてたら名字とか名乗れるから…弥助の名字って何？

[22 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:22:05]

>>12

いや信長が時代の主役だし宣教師とも絡み多いし…資料がいっぱいあるんだ

相撲大好き

珍しいもの好き

そういう珍しいだけのものを養う余裕もある

身分の低くて敵対してない人間には優しいし

ついでに安土城をライトアップしたり見学会開いて町民にも開放してついでに自分で見学代回収しにいく愉快なおじさんなんだ

デカい黒人なんてそりゃ雇うし見せびらかすし虐待なんてしないし飽きて捨てたりもしないさ

[23 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:22:38]

>>15

前スレでも言ったが俺が真っ先に買う予定ではあるから…しばらくやったら雑感としてスレ立てるよ

[24 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:23:41]

基本的に創作に出てきたら奴隷から救い出してくれた信長に忠誠を誓う気の優しい力持ちだから
秀吉を猿呼ばわりして宣教師にパワハラする性格悪い「首」の弥助は新鮮だった

[25 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:24:55]

>>17

だって何もしてないし…

なんかかやらせるわけにもいかないなら黒人をわざわざ描く意味がない

た例えばガンダムの一作目は地球連邦軍なのに黒人が居ないけどその理由は下手に扱うとクレームつくから最初から出すなって言われたから

黒人である意味のないキャラを黒人にしない方がマシなんだな

[26 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:26:30]

アサシン教団とテンプル教団の超古代の遺物を巡る対立構造が根本にあって
信長はアサシン教団側に暗殺されたという過去作の情報があるからなんとも言えんのよね
主人公側も暗殺・闇討ちで正義側というわけでもないから

[27 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:28:28]

ポリだなんだと言いながら無意識レベルで日本を下に見てるのは最早一種の才能なのでは？

[30 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:29:57]

キャラ紹介を読む限りではくノ一も弥助も動機が「遺恨のあるやつをぶっころしてえ(意訳）」だからあんまりお綺麗な主人公ってわけでもなさそう

[31 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:30:40]

>>27

日本というかアジア人自体下に見てる気がするんだが？

[32 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:32:20]

>>31

日本はアジアだから一緒くたにして無問題！ってあっちでは思ってるから…

[33 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:32:31]

>>31

侍は日本だけじゃないとか言うからな……

[35 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:33:38]

>>32

アジアの一部なのは事実だろ…

なんでそこを否定するんだ？

[36 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:34:05]

極論歴史とストーリーがめちゃくちゃでもアクションが楽しければゲームとしては楽しめるかもしれない
ゲーム部分をひっくり返すくらいクソなストーリーとかだったとしたら…

それはそれで逆に面白いことになるかもしれない

[38 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:35:16]

100点満点中60点ぐらいのゲームをお出しするUBIを信じろ

[39 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:36:28]

>>34

すんませーん

日本以外のどこら辺の国で侍って言葉が使われてたのか教えてくださーい

[40 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:36:34]

正義の黒人が邪悪な日本人を処刑するでも全然通るけどな

[41 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:36:48]

>>38

点数が微妙である意味心配！

[42 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:37:00]

>>36

同感

これまで培ってきたゲームのアクション部分が突然おなくなりになることはないと思うので、そこだけは信用している

さらに素晴しいストーリーが伴ってくれたら言うことないんだけども……

[43 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:37:08]

>>39

日本に日本人以外の侍がいたという話だぞ

[45 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:37:57]

>>36

一回くらいは見てみたいやってみたいよな

ストーリーの出来とゲームシステムの出来が反比例でもしてんのかって作品

[46 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:38:05]

待ち望まれてた日本が舞台のアサクリでシリーズの慣習をぶっ壊して弥助を主人公の一人に据えたんだから
弥助でないといけないストーリにしてくれればいいけど

[48 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:40:09]

大体成果主義で出世争いが激しい信長家臣団がこんな言葉も通じないけど珍しいからで採用した奴が将来城貰える予定なんて許すと思うか？

[53 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:43:03]

>>51

これはいけそう

[55 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:43:52]

今のところストーリーはどのくらい公開されてるん？
弥助わざわざメインにするなら信長と一緒に本能寺で死ぬとかくらいはやって欲しいけども

[56 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:43:57]

毎回畳の間に床板と言われてるけどその次のカットで茶色い畳の縁だとわかるのにな
ただ弥助が畳をまたいで平服してるのは戦国マナー的にはどうなんだって話になるけど歴史に自信ニキ教えて
この後おこられるやつ？

[57 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:44:03]

>>52

追記すると白人が黒人を虐殺するのは今はもう出せないという意味だ

[58 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:44:51]

>>54

まあいけるじゃないか？

[60 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:46:01]

>>59

駄目だな

いちいち聞くなって言ってんだろ

[61 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:46:18]

>>52

…え？

奴隷狩り…はまあ黒人がわりとやってるけど運送中にも殺しまくりだし

1992年のロサンゼルス暴動で黒人は韓国人襲いまくりだぜ

[62 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:47:51]

>>61

黒人虐殺描写なんて今はやれないだろ

>>61

時代が近すぎて扱うのは無理だろ

[63 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:47:57]

>>56

一説の「隙間からの不意打ち対策」が戦国時代に生まれたからおそらく一番気を付けなきゃいけない時代だと思うぞ

[65 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:48:18]

>>59

正義か悪かの二極化しないと物事を語れないのか？

[66 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:48:52]

>>60

ここまで来たら聞くなって言って聞く奴じゃないから本当に聞かれたくないなら答えない相手にしないが正解では

[67 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:48:54]

>>56

よく見ろ

へりにしては一枚一枚で独立してねえぞ

これ…畳のふちにそって上から布か板か置いてるんだ

[68 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:49:08]

向こうじゃもう色黒って記述のある日本人はみんな黒人or黒人の血筋ってくらいのノリになってるんだっけ?

[69 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:49:35]

>>52

なら日本人を設定するのはもっと無理があるな…

[70 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:49:57]

>>65

>>40

[71 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:50:26]

>>68

坂上田村麻呂黒人説きたな…

[72 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:51:00]

まとめて荒らし報告しておきますね

アサクリ世界では珍しいとか面白がったとか史実のそんな理由の代わりに
陰謀への対策として信長から採用→侍として修行、なのだろうか？
あるいは陰謀を破壊するため信長に取り入ったとかならスゲーな弥助

[73 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:51:20]

身分については資料から見るに槍持ちっぽいんで足軽一歩手前って感じでしょ。
流石の信長もそんな軽々に武士に取り立てる事はしなかったみたいな。
ただ信長の槍持ちかつ私邸も与えられてるから出自を考えれば破格の扱いだと思う。
城を持つ予定だったとかはあくまで噂でしかないけど、そんだけ気に入られてた様に見えてたのはすごい。
資料が残ってないのはそもそも士官してから活躍する機会もほぼ無いし、戦場で活躍する立場でもない。他の武士と違って記録を残す身内もいないしね。十人力とか個別の記述が残っているだけ十分だと思う。
そんな感じだから織田家中との折り合いは良い方ではなかったんでないかね。
何かしら親交あれば本能寺後に身を寄せたり匿ってもらえたろうし。

[74 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:52:01]

>>63

>>67

こういうの見ると歴史考証どころか日本のことろくに調べないでゲーム作ってそうで色んな意味でドキドキしてくるんだよね

[75 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:53:00]

>>63

畳の下からニンジャがアンブッシュしてくるのね

なるほど

[76 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:53:25]

侍というか武士身分なら姓が与えられたはずだから武士の可能性は限りなく低いんすよね

[77 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:53:50]

大黒天の化身みたいに思われてたって
学者の妄想本に書かれてたってガチ？
変に輸入されて神話史捻じ曲げられるの拒否感あるんだが

[80 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 18:59:32]

>>76

槍持ちだからな。

ただ家と刀と扶持は与えられてたから信長のお気に入り枠みたいな扱いかもね。

まあ本能寺が無ければ三浦按針みたいな扱いになってた可能性も0では無いけど。

[81 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:03:30]

思想とかおもしろけりゃ別になんでもいいよって人は多いと思うけど
時代考証を謳い文句にしてる作品で一番大事な今回ピックしてる国の資料まともに見てんのか？という杜撰すぎるお粗末さが結局今回引っかかる
Ghost of Tsushimaみたいな叩き台にしつつ上手く虚実混ぜた傑作洋ゲーがある分なおのこと比べちゃうし

[82 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:04:17]

城持ちならば家臣も、という話になりそうなものだけれど
南蛮人に誰もついて行かないのをわかった上で冗談を飛ばしてる説とか無いんですか信長さま

[83 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:05:07]

>>17

作者が「弥助も描きたかったけど連載の都合でカットした、後から一コマくらい描いておいてもよかったかもと少し悔やんだ」とか言ってたはず

[84 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:06:54]

>>55

アサクリにはアサシン教団に日本支部があって、そこの山内鷹が信長を暗殺したっていう設定があるんだ

そのあたりと弥助・奈緒江がどう絡むのかは発売されないとわからない

[85 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:07:48]

ぶっちゃけ信長からしても集めてた南蛮ものコレクションの一つくらいにしか思われてなさそうな気がする

[86 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:07:56]

>>82

そもそもその辺は、信長様がえらい気に入ってるからそのうち家だけじゃなくて城まで与えちゃうんじゃねー？って程度の周囲の噂でしかないし。

[87 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:09:59]

>>86

そういう感じか　サンクス

[88 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:10:42]

>>85

相伴したり士分相当の扱いしてるあたりそこまで卑下するほどの実態では無さそうだとは思うよ

[89 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:11:11]

>>81

今までその舞台の架空の現地人が主人公っていう伝統を投げ捨てちゃってるってのも気掛かり

今までのシリーズに対する拘りとかはどこ行っちゃったのかと心配してるというかこれほんまにアサクリシリーズ名乗ってええんかとか思っちゃう

[90 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:13:42]

>>89

いつまでも伝統なんかに囚われてはいけない

伝統から脱却するのがたまたま今作だっただけだ

[91 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:13:43]

前スレでも言われてたがアサシンクリードとして売りに出したのがっていう
別のタイトルで出したら同じ会社にアサクリって時代考証バッチシなゲームあるのにこれで大丈夫か〜？
とか言われつつもまぁって受け入れられてた感じもある
少なくとも日本では

[92 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:14:05]

良くも悪くも弥助が注目浴びたおかげで
ソースにされがちなwikiの城主候補云々の誤解、海外の受容がおかしなことになっていることを知れたのはデカい

[93 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:15:57]

アサクリシリーズはナンバリング展開をしていますが過去作に出た情報は厳守するタイプの作品なんですか？

１作目から忍者の話題が出ているようですが2007年の作品ですし、時代や国を跨いでいますし、他スピンオフのゲーム作品もありますよね
シリーズごとの整合性をどの程度とるタイプの作品なのか気になっています

[94 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:19:45]

>>73>>80

『信長公記』に私宅と鞘巻(短刀の一種)与えられて、時には荷物持ちしてたという記述はあるが槍持ち(槍を持って護衛も含めた従者)ではなくね?

ただ信長公記自体が江戸自体に書かれたもので、記述自体は他の二次資料よりは信用できる部分はあると同時に明確な間違いも散見されてる資料だ

[95 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:20:10]

夢枕獏の「大帝の剣」だったかな
西洋人が「これは世界を支配できる剣です」って献上してきたのを、

信長「この剣で世界を支配したとして、それは儂じゃなくて剣が偉いのではないか。つまらん。弥助、この剣でそこの鎧を一刀両断したらこの剣をやるぞ。ただし失敗したら殺す」
弥助「やります。出来ました」

というのやってて、信長も弥助も良かった

[96 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:21:13]

日本の歴史って中途半端に有名になっちゃったせいで変なヤツらに目をつけられるようになった感じがあるな

[97 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:22:23]

坂上田村麻呂が黒人だとかいうトンデモ説並みになってるのが今の弥助

[98 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:27:39]

文化の盗用って初めて聞いた時は全然ピンとこなかったんだけど最近こういう話を聞くようになって納得した
他人の歴史や文化を自分達に都合が良いように捻じ曲げようとする奴らって想像以上に多い

[99 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:29:42]

今海外で黒人関連の歴史修正が流行りだからそれにちょうど乗っかられてる感はある

所詮ゲームだし間違った歴史覚えて恥かくのは向こうではあるんだが

[100 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:30:23]

アサクリ世界で弥助がアサシンだと
信長を暗殺したアサシン教団の仲間だったって事になるし
そっちの方も心配だわ

[101 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:33:42]

戦国時代関連は現在も研究が盛んで今でもしょっちゅう新説が出て認識が置き換わっているイメージが有る
史料の正誤を確認するのも難しいねんな

[102 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:37:25]

>>100

・最初から暗殺目的で信長の元へ派遣

・信長の死後、アサシン教団入り

・日本のアサシン教団が分裂して対立

・実はテンプル騎士団側

さあどれだ

[103 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:42:19]

弥助に関しちゃ
「だいたいの身分」と「本能寺で明智に捕まって放り出された」までわかってるから仮に新事実が発覚するなら「本能寺後になにしてたか」「どういう性格」みたいな感じでどんでん返しとか大きな新事実はなさそうというか

[104 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:44:28]

>>99

この辺訂正の声上げないとマジで下僕扱いしてくるんで

血を吐きながら続けるマラソンに参加しないといけなくなるのよね

[105 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:45:12]

信長暗殺にしたってそもそも光秀の動き察知して信長の持ってたエデンの剣が光秀の手に渡るよりは……で本能寺の変で明智方に先んじて信長暗殺して剣回収、だから弥助がアサシンならじゃあ最初から近くにいる弥助がやれよ案件になるし、じゃあアサシンではなく信長に忠誠というなら結局守れず敵討ちもできてない、逆に叛意があるなら結局先越される……とまあどうしようもない

[106 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:47:28]

YASUKEの映画化で
弥助は日本で有名な歴史上人物であり、『闇夜を切り裂くもの』と称される勇敢で有能な武士
時には軍師的役割もした信長の信頼厚い黒人侍である

とまで言い始めてるからな
ふざけた話だ

[107 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:49:45]

>>94

護衛を含めるのは馬廻りとかだし特別記述が無ければ平時の主君つきの荷物持ち＝槍持ちが殆どでなかった？

資料に関しては学術的な検証の場でもなければそこまで疑ってもキリないと思う。

坊さんの生死みたいに明確な齟齬がある記述でもないし。

まあ弥助に関しては反証の可能性ある資料自体ないんだけど

[108 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:52:07]

歴史の捻じ曲げって実際のところ山ほど行われてるんだろうけど規模こそ小規模だろうが実際にされるかもって立場に立つと少し複雑だな
よく言われるのは侵略先の最高神を悪魔扱いするみたいな話は聞くけど実際どうだったんだろ？信仰の話と史実の歴史の話だと少し違うだろうけど

[109 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:52:58]

>>94

あと他の二次史料って比較だと信長公記より信長記の方が妥当かも

[110 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:56:03]

>>104

下僕扱いってなんだよ意味わからんわ

[111 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:56:33]

>>108

少しでも納得できるならまた違うんだろうけどね

[112 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:57:43]

>>110

反論しなかった！！！つまりこっちが正しくてアイツは間違ってる！！！！論じゃね？

ありえなくはないのが悲しいところ

[113 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:58:13]

弥助が正式に武士として召し上げられてその際に賜った名が山内鷹とかやる気じゃなかろうか

[114 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:59:14]

>>108

そもそもその地域がペストやら疫病でやられる前から宣教師がインフラ構築してたり地元宗教の権勢がとっくに落ちてるんだ

ルネッサンス（文芸復興）言い出して必要なことしてなかった文化を無理やりゾンビ化させたのが現代まで引きずってるんだ

[115 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 19:59:55]

偉人魔改造なデタラメ話は戦国武将からWW2のエースまで日本も散々やってるから偉そうに言えない面はあるけどそれはそういうトンチキって認識の下地があるからで

ガチでそうだったんだと歴史編集レベルの活動と紐づけられてるのはまあみんなちょっと宇宙猫にはなるよね

[116 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:03:31]

>>115

創作としてトンチキなことするのは日本の創作のお家芸といえるから、別にトンデモファンタジーとして出されるならここまで炎上しない

問題は弥助が英雄だったと、それが史実だという妄想をゴリ押ししてるところだ

[118 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:11:27]

>>81

参考にしてるのが>>77にある教授モドキの妄想本の可能性がおおいにあるからな

日本だとゲームと現実の区別もつかない人がよくいるけど、あっちは妄想を史実として疑わない、又は妄想を史実にしようとしてる数段上の人がいるのか

[119 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:12:05]

>>115

流石にフィクションと歴史を一緒にされたらねぇ…

[120 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:13:01]

>>116

トンデモファンタジーの日本の正史ってだけではないんですか？それでいいじゃないですか

[121 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:15:45]

>>120

トンデモファンタジー扱いとか黒人差別か？

[122 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:18:35]

>>120

トンデモファンタジーは日本の正史ではないでしょ

創作は創作と分かった上で楽しむべきだし、少なくともwikiの編集合戦になってる時点で普通じゃないよ

[123 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:18:43]

まあ日本でも三国志はサブカル界隈では基本演義ベースで語られてるし。
そもそもロックリーの弥助本もノンフィクション謳ってるのは日本語版の書籍紹介だけで、英語版は異彩な場所や時代における異才な人物の物語って意味合いで書かれてるから悪様に取られてる部分もあると思う。

[124 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:22:24]

諸葛孔明がビーム出したり織田信長が目からビーム出すのが史実扱いになるわけねぇだろ！

[125 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:23:09]

たかが歴史だろ？
日本人の何かが変わるわけじゃないのに器が小さいな

[126 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:24:38]

よその歴史に介入しないと自尊心保てないほうに問題がある

[127 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:24:56]

忘れてはならないのはこのゲームもまたフィクションであるということだ

[128 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:25:08]

>>98

以前は日本の文化として楽しむ分には盗用じゃなくて借用じゃねって感じで気にしてなかったけど、最近の様子だと軒を貸して母屋を取られるになりかねないなってなったわ。

[129 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:26:29]

>>124

はあ？信長公は巨大化しながら目からビームを放ち、空を飛ぶ武将たちと撃ち合うんだが？

他ならぬ日本のゲーム会社が史実を元にしたゲームでそう描写してるんだが？

[130 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:27:52]

>>125

たかが歴史だろ？

白人の何かが変わるわけじゃないのに器が小さいな

たかが歴史だろ？

黒人の何かが変わるわけじゃないのに器が小さいな

うーんなんにでも使えそう

[131 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:29:23]

>>120

ファンタジー（幻想）の時点で正史（正しい歴史）ではないのよ

ファンタジーでフィクションって認識してるなら問題ないけど実際に弥助はすごい武士だった！ってなるとそれは違うねってだけの話

[133 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:32:03]

なんなら｢自分たちのルーツに混ざる偉大な黒人たちを否定されて何故日本人は怒らないどころかそれを肯定するんだ!　その分まで我々が怒るぞ!｣くらいな状況まであるからな

[134 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:32:10]

今までのアサクリシリーズをやった人たちも
歴史上にアサシンが居て殺された連中も本当にあんな人格だとは思ってないと思うよ…
歴史考証うんぬんはあくまで風俗面や現存する建物の再現の描写の話
なぜか人物描写まで史実の解釈そのままだと勘違いしているようだけど
あくまで敵対する存在としてオーバーに拡大解釈されている面もある
杞憂民はおおげさにすぎる

[135 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:34:25]

まあでも歴史上の人物って知られはじめはブームも相まったりで史実以上に持ち上げられるけど、落ち着いたあたりで歴史通から指摘が入りまくってある程度史実と逸話の分別がつくようになるって流れは往々にしてあるし。
弥助に関してもそう悲観せんでも大丈夫だとは思うんだけどな。

[136 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:37:57]

エンタメ作劇上のキャラ付けが影響を受けることはあるけれどね
日本もあの時代のあの団体とか史実通りの味付けにしてお出しされることはないけど史実ではこうだったという認識は皆一通り持ってるよねっていう

[137 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:38:44]

Wikipediaからだけど、こんな感じで海外出身の武士もちゃんとした氏と名があるんだよね
そんな中で弥助という名前だけの黒人が武士は無理がある

[138 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:40:38]

日本に多少詳しい人なら弥助が武士ってのはありえないってわかるから　それで騒いでるのマジで日本に興味ないけど黒人は持ち上げたいって人達だろうし

[139 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:46:44]

武士とは思わんが別にペット視もされてないと思うけどな
小姓はペットでないやろ

[140 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:50:19]

まあ史料通りなら武士並の破格の扱いではある

[141 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:52:08]

仕えた期間が一年ちょっとなんだな

[142 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:52:38]

武士も上と下で格差でかいからな…
まあ元黒人奴隷が小姓並みの扱いになったのは確かに破格なんだろうが

[143 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:52:57]

>>45

ラスアス２…

[144 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:54:34]

>>124

諸葛孔明も織田信長もビーム出せないとか人種差別か？

[145 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:55:10]

お前らってほんとポリこれ好きだな
2chでやれよ

[146 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:55:46]

>>137

やっぱり日本でも黒人は差別されてたんだな…

[147 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:56:22]

>>98

日本だって李舜臣にギャオってる文化盗用者ばかりだぞ

海外だけじゃないんだが

[148 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:57:27]

>>147

日本語でおｋ

[149 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 20:57:58]

>>137

余計なこと言わんでいい

今度は黒人は差別されてた!日本人はレイシストだ!と騒ぐからな

[150 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:00:22]

史料１　供回りだったよ
史料２　刀や私邸もってたよ
史料３　だいたい武士と同じぐらいの扱いなんじゃない？

どの説を採用するかはあなた次第だ……

[151 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:00:33]

城主候補はあれ当時の民間における噂じゃなかったけ
実際に与えようとしてたなんて聞いたことないが…

[152 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:00:52]

>>149

差別の歴史を恥じるのはいいが隠すのはいい事ではないぞ

[153 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:02:33]

言う程問題かこれ
日本舞台で日本人の忍者だとあまりに普通の忍ゲーになるから変わり種出しただけじゃねーのか

[154 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:06:42]

史料が少ないけど信長に仕えた黒人ってだけで創作として有用だから経由で創作混じっちゃたんじゃね？

[155 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:07:21]

>>153

刀を使った和風剣術アクションゲームが立て続けに出ちゃったから被り回避もあるんだろうなとは思う

いやあれらもトンチキ剣術だけどさ

[156 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:08:54]

あとはアサクリシリーズ従来のアクションであるパリィや重武器持ったスタイル担当なのよねこの弥助
拳銃はさすがに無くて火縄銃みたいだけど

[157 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:09:10]

>>155

日本舞台だと馬鹿に幅がないんよな…

[158 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:10:49]

>>156

何が問題なんだ黒人に従来の要素を持たせるなとでも言うのか？それこそ差別だろ

[159 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:12:30]

差別連呼マン沸いてきたしいよいよこのスレも爆破かな

[160 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:14:46]

1500年イタリアで既に拳銃っぽいものを使用してたから頑張ればいける
ダヴィンチ並みの天才がいればいける…！いやいけるのか…？怒られるか？どうなんだ

[161 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:15:12]

>>153

だから荒れてるのは主に歴史公証の面だと言及されてるんだが???

別にそういう特殊性出すことについては批判されてないわ

レスもマトモに読めないのか…?

[162 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:16:28]

>>146

>>152

黒人だから差別されて出世できなかったじゃなくて単純に弥助が取り立てられるだけの手柄を立ててないだけだろ

何せ仕えてた信長が一年で本能寺で死んで本人も寺送りになったんだから

信長がもっと長生きしてるか、弥助を拾ったのが秀吉や家康だったら、手柄を立てる機会も増えてどうなってたか分かんなかったけどな

[163 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:16:45]

>>161

それってそんなに大事か？

[164 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:17:30]

>>162

はいはい

わかりましたそうですかあなたの主張はそうなんですね

[165 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:18:36]

>>161

無駄無駄

>>158みたいな輩は

「差別に毅然と立ち向かう俺（正義の味方）かっこいい！」って酔いたいだけだからな

まともな倫理なんて初めから耳に入れる気ない

[166 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:20:03]

>>164

分かればええねん

[167 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:21:03]

>>163

別にゲーム全般でそこを重視しろとは言わんけど、アサクリシリーズは歴史や文化の教科書に出来ると言われるくらいにその辺の考証をしっかりしてて、そこを楽しみにしてるファンも多かったからあれこれ不安の声が出てる、という状況だと思う。

アサクリシリーズじゃなくてYasukeって名前の新タイトルならトンデモ日本ゲーとして受け入れられたろうな、みたいな意見もたびたび出てるし。

[168 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:22:54]

>>167

お前日本の教科書の海外の歴史が完全に正しいと思ってんの？

[169 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:23:37]

？？「弥助は武士じゃなくて家畜だぞ」

[170 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:26:26]

こうして話あっても理解し合えないのでリンゴを打ち上げる必要があったんですね

[171 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:27:34]

>>169

見逃すための方便だったのかガチでそう思ってたのか考察が分かれるやつ

[172 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:28:29]

>>171

>>137などを鑑みると後者ですね

[173 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:29:02]

>>168

アサクリシリーズは考証がしっかりしてて、そこが好きなファンも多いって話しからなぜ日本の教科書の歴史の真偽の話になるのか…

これが分からない

[174 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:29:08]

光秀のセリフ炎上しそうだけど海外だとどうなん？嫌われてるの？

[175 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:31:00]

というか光秀のその言葉で普通に解放されてるあたりで当時の人々からどういう扱いなのかは押して図るべきというか

[176 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:31:50]

>>175

そうだな

差別されていたから助かったのは皮肉だ

[177 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:32:09]

>>170

あぁ昔のアメリカで成ってた奇妙なリンゴってこと？

[178 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:35:31]

>>170

テンプラーの理屈が正しいと証明されちまったなあ！

[179 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:37:23]

>>174

その時代はそうだったんだろで終わる

歴史ものでその手の論理展開をする人間は国内外問わずツッコミ入るぞ

まとめなんかでも切り抜きだとツッコミ部分はなぜか無視されがちだけどね

[180 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:37:26]

>>173

日本の教科書の海外の歴史が正しくないから海外の教科書の日本の歴史が間違ってても問題ないですよね

[181 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:39:30]

>>180

？？？？？

[182 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:39:42]

ツッコミ待ちのネタでも海外翻訳を通すとガチネタ扱いされる事があるんで世知辛い時代になったもんじゃ

[183 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:40:46]

>>179

その時代はそうだったんなら偉大な侍弥助は幻想ってことになるけどどういうロジックで成り立ってるんだろうな向こうの人たちは

[184 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:40:53]

>>180

どうして「日本の教科書の海外の歴史が正しくない」と断言できるの？

そういうこと言えるなら学者とかそういう立場の人間なんだよね？

[185 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:41:24]

>>181

日本の教科書が間違ってるのに海外にだけ文句を言うのは間違ってますよね？

[186 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:42:34]

>>185

少なくとも今の定説を記載してるから間違った歴史は記載してないんだよなぁ

[187 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:43:27]

>>184

単純に情報が古かったり出版社側の取捨選択の問題ですね

[188 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:43:44]

間違った歴史が記載されてる！じゃなくて俺たちに都合のいい歴史を記載しろ！って正直に言うべき

[189 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:43:54]

>>186

その定説が古いんですよ

[190 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:44:58]

>>185

[191 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:45:06]

日本の海外の歴史書は当然海外参照してるから間違ってるなら海外がすでに間違ってるぞ

[192 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:45:34]

>>187

その時は正しかったんだから問題ないだろ

それに研究状況によって内容が変更されることもままあるから、的外れもいいところだぞ

[193 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:45:35]

>>170

話し合ってなんかないと思うぞ

自◯じゃねえかなあとは思うんだ

[194 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:46:18]

>>193

対話を拒否されても困るからやっぱりリンゴ打ち上げて洗脳するしかないね

[195 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:46:26]

>>185

じゃあお前は日本の教科書の間違ってる部分を書く

俺はアサクリの間違ってる部分を書く

そうすれば平等や

ということでお前は日本の教科書に集中して頑張ってくれ!よろしくな!

[196 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:46:27]

今色々言ってる奴アレだな
前経ってたアサクリスレで日本の歴史があってる証拠なんて無いから無価値！って言ってる奴と同一人物やろ流石に
というかあのレベルが複数いるとは考えたく無い

[197 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:46:43]

どうしてさっきから日本を馬鹿にしてるつもりで人類全体に刺さることを…？

[198 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:47:16]

>>196

お気づきになられましたか

[199 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:47:28]

>>195

一人で勝手にやってくれ

[200 二次元好きの匿名さん 24/05/25(土) 21:47:42]

弥助＝家畜
人ではないんや