- 1二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 03:34:52
尾形のあの展開後に中尉のボルト抜きが来て野田カムイ恐ろしやと思った
名場面投票でも新情報出てくるし
正直加筆が怖い
２人の関係性は31巻で補強されるとは思うが
何か見落としていた事がないか今のうちにさらっておきたい
以下、関連画像、スレ等連投します - 2二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 03:36:35
- 3二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 03:38:06
- 4二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 03:40:18
- 5二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 03:40:48
- 6二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 03:43:44
関連スレ
・第七師団＝崩壊家庭の概念が生まれたスレ
鶴見中尉と月島軍曹の関係を語るスレ｜あにまん掲示板ちょっと湿度が高すぎるんよbbs.animanch.com・本スレキョロキョロ
【ゴールデンカムイ】尾形百之助「あなたがキョロキョロよそ見ばかりしているからでしょうが！！」姫 自分のことシンデレラかなにかと思ってらっしゃる？ 鶴見中尉にパパになって欲しかったんだも？ 鶴見中尉が見抜いた事が全部だからパパがほしいわけではない 浮気症の彼氏にブチ切れるメンヘラ こいつ含めて…｜あにまんchanimanch.com【ゴールデンカムイ】尾形百之助も結局の所鶴見中尉ラブ勢だったの？父を感じていたの？ 鶴見は勇作も利用する気だったのは１６４話の会話でも明らかで実際、勇作にも色々仕掛けてたし、宇佐美も勇作も駒だと言ってたのに の中に、勇作の名が入ってない時点でオヤ？と思った いや、…｜あにまんchanimanch.com【感想】 ゴールデンカムイ 304話 鶴見中尉との会話で遂に明かされた尾形の思惑 いざ言われてみるとすごいスッキリする【ネタバレ注意】尾形の思惑が遂に明かされましたね… 前話感想記事：【感想】 ゴールデンカムイ 303話 それぞれが対峙する相手が決まっていく中まさかの〇〇参戦！？列車がさらに混沌として来た【ネタバレ注意】 尾形の笑い…｜あにまんchanimanch.com等、多数
- 7二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 03:53:57
尾形はとことん勇作殿しか見ていなかったが
父親不在の時期が長かったので
疑似父としての鶴見中尉の存在は大きかったのではないかとも思う
鶴見中尉視点では
勇作たらし込みに失敗、作戦変更したのに勇作撃ってしまう（これを知った時の中尉の反応が気になる）で
花沢中将殺害の時に（作中では）初成功だった訳で
尾形への評価がちょっと気になる
（童貞防衛作戦の時の尾形は頼りない感じだし）
江渡貝くんみたいに銃の腕を誉められたんだろうか - 8二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 04:10:04
ボディータッチを貼るの忘れてた（有古だけでなく谷垣にも少しやってた）
誘拐事件の３コマにわたるなでなでもそうかもしれん - 9二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 04:36:48
おお面白そうなスレだ！確かに鶴見尾形間は謎が多いな。関連スレ読んでたら頭痛くなってきたw
とりあえず>>2はホント謎だよね。
そもそも何故二階堂にその話を…？師団内で有名な尾形の出自や、性格や能力なんて二階堂はとっくに知ってるだろうに。
読者へのメタ説明だけなのかな？
- 10二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 04:54:26
勇作さんに関しては、最近の名場面投票関連のスレを見てると考え方が変わったわ。
鯉登でも持て余し気味っぽいなら勇作さんなんて全く利用できっこないよね。父親も邪魔だし。
最初から消す気だったけど、尾形の方が「何でですか？いつもみたいにたらし込めばいいじゃないですか」って仕掛けた可能性もあるなと。
鶴見の殺すなも「皆の心を掴んでるから今殺さず旗手として殉死するまで放っておこう」くらいの感じで、だから尾形へのお咎め無しだったのではって思った。 - 11二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 05:00:13
確かに勇作関連の作戦は、遊郭失敗の鶴見中尉の塩反応を見るに
尾形から持ち掛けた可能性高そうだな - 12二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 05:32:30
- 13二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 09:31:19
尾形の自己評価やモノローグは全くあてにならないので菊田さんの言う通り周囲から勇作さんと相当仲の良い兄弟に見えてたんだろうな。
尾形も最期に認めたけど弟のこと大好きだったし。
鶴見も勇作さんは利用するの無理だと思ってても尾形に離反されるのも困るし様子見てたとか。 - 14二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 11:09:51
スレ乱立しすぎでは
- 15二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 11:23:47ここの尾形と二階堂って｜あにまん掲示板何で一緒に行動してたのか物語が進めば進むほど謎なんだけどどう思う？bbs.animanch.com
このスレで出てた造反組＝勇作派説は興味深かった
（そうだとすると益々、それを利用して造反煽ってた尾形よ。となるが）
根拠がはっきりある訳ではないが
#ゴールデンカムイ 鯉登式 なんとなく判る！ 超大雑把すぎる歩兵操典３ - さぶろうのマンガ - pixiv3回目です。予定通り次回で終わりそうです。以下補足などです。◆作中に出てくる「連隊」や「旅団」は、すべて歩兵のソレです。「師団」の配下には一般的に、他兵種の旅団や連隊も別に存在します。歩兵操典なので、www.pixiv.netで旗手の隊列に「連隊長は一等卒５名を軍旗衛兵として選抜し編成する」
「この衛兵は著剣して２名は旗手の左右に後の３名は後列に位置を取る」
とあって、勇作殿のすぐ側に二階堂、玉井伍長、岡田ら造反組が居る
- 16二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 11:34:53
すまん。31巻発売前に整理しておきたかったんだ
考察は篤四郎スレと迫真の演技スレで事足りるけど
前者は鯉登月島も入ってくるし、後者は中尉以外も入るし
このスレも多分進み具合から言うとすぐ落ちるとは思うが
中尉と尾形に絞って見落としてる情報がないか確認したい
（ブレまくってるのは申し訳ない）
とりあえず勇作関連の作戦が尾形が言い出した説が見れただけでも良かった
- 17二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 11:53:25
尾形の話はこねくりまわす勢がいるから分けて良かったと思うよ
- 18二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 12:09:58
>>2は読み返しても二階堂に話してる理由がメタ視点しか思い浮かばないのだが
（以前どっかのスレでも言及されてたと記憶）
二階堂が「尾形ってイヤな奴」「洋平も嫌いだよね？」
って発言に中尉が耳ぶん投げるのが
単に二階堂が煩わしいってだけでなく
尾形に対して悪口言われたくない（言っていいのは自分だけ？）
的な愛憎もほの見えないか？ というのを書き捨てておく
- 19二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 12:15:07
なまじ腕があるから敵に回ると厄介だし、でも大儀のために動いてる男じゃないからいつどんな感情の推移で造反されるかわかったもんじゃないからなるべく機嫌を損ねないように尾形の提案に乗ってあげてたってことなのかね 無理そうだとしても成功したらまあそれはそれでOKだし
鶴見中尉、幼少期宇佐美のこともあるし行動原理が感情優先の人間の舵取りは意識してそう
- 20二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 12:26:07
尾形の率いる造反組は序盤でヒグマにやられる不運でほぼ壊滅したのでメンバー選定の理由とかあまり考えてなかったけどこの考察は凄いな
周囲からは仲良し兄弟と思われてたっぽいから尾形が誘えば勇作殿のためにってなったかもしれない
- 21二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 12:26:11
もし造反組が勇作殿の衛兵だったなら宇佐美が言ってた「後頭部を撃たれていた」って当然知ってたと思うんだけど、誰一人尾形を疑わず一緒に造反してたって事になるよね。
異母兄弟の境遇を考えると殺害動機は普通にあるように思えるのに、周りから見たらそんな事するなんて考えもつかないほど普通に二人は仲が良かったって事だよなあ。
そりゃ鶴見中尉も「高貴な生まれのお方」とか煽るわw
- 22二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 13:06:16
31巻加筆では尾形と鶴見の出会いは描かれるのだろうか
作劇上、最序盤に登場している2人が
回想以外で直接相対するのが
最終盤の暴走列車で、謎（尾形の目的）も解けるってのがきれいな流れで
これ以上付け加えるのも野暮な気もするが
尾形に「話してごらん？」されるのを読むのが怖いな - 23二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 13:07:28
1895年（明治28年）宇佐美14歳
1901年（明治34年）宇佐美20歳『童貞防衛作戦』
童貞防衛作戦の時に宇佐美と尾形は二等卒
とすると宇佐美よりちょっと年下の尾形は童貞防衛作戦の時に19歳くらいなのか？
月島と一緒に露西亜語勉強してたりするし宇佐美と同じく子供の頃に鶴見中尉と出会ってる気がするんだよな… - 24二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 13:26:19
尾形と月島は10歳差くらいか
成人月島と一緒に露語学ぶなら尾形は少年期だな
情報将校だからといって使い物になるかどうかわからない花沢の妾の子をそんな幼少期から目を付けるのが不思議だ
尾形の母殺しを何らかの情報で知って人を殺せる人間として使えると思ったのか - 25二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 13:57:18
- 26二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 15:16:30
・月島と尾形は一緒に露語の勉強をした
・月島の収監は23、4歳頃(尾形は14、5歳頃)
・1年後のウラジオストクでは月島はまだ本がなければ会話できなかった
この辺踏まえると尾形が軍に入る前にはもう鶴見と出会ってそうなんだよな。>>25で言われてる通り尾形の出生だけでも使い道があるんだし。
- 27二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 15:46:39
このレスは削除されています
- 28二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 15:49:42
このレスは削除されています
- 29二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 16:13:04
歴代師団長の任期は長くて5年程度で開始月と終了月はバラバラなので、花沢第七師団長の任期も日露戦争を挟んだ影響で長めで「1900年前半か後半～1901年前半頃に任期スタート」と仮定してみた(1906年暗殺で任期終了)。
●1899年末～1901年前半頃に幸次郎の第七師団長への昇進が「内定」、これが尾形と鶴見の出会いのきっかけとなる
【まず、鶴見の動き（中央とは関係なく独自に活動）】
幸次郎の内定を知った鶴見が情報を収集、新師団長の弱点＝庶子の百之助であることを把握、茨城へ尾形に会いに行き身の上話を聞き第七師団へ招き、たらしこみ開始
→入営時期より数か月早く尾形を北海道へ招き月島に教育させ、露西亜語も習わせる
→尾形は中央との関係は隠し「二重スパイ」のようなスリリングな立場を楽しんでいる
→1901年12月に尾形と宇佐美が第七師団に正式入営、直後に二等兵として鶴見＆月島と一緒に東京へ出張(鶴見が中央の奥田閣下に金塊発見を頼まれたり、全員で勇作童貞防衛作戦に加担するなど)
【中央の動き】
中央の幹部連中は都内の花柳界の噂に詳しく幸次郎の弱点＝尾形母子というのは既に知っていた
→幸次郎の内定直後に中央の人物(奥田閣下らの関係者か)が尾形と接触、第七師団へ入営して中央のスパイとして活動するよう持ちかける。尾形の好奇心をそそる誘いなのでイエスと回答
→茨城の祖父は尾形の北海道行きに反対。尾形は母を芸者にした祖父のことは憎んでいる
→中央の人間に祖父が反対してると伝え、中央のスパイとなる交換条件として祖父の抹殺を依頼、祖母も一人残されると可哀そうなので一緒に始末してくれと頼む
→中央の手下達で祖父母を誘拐し殺害(遺体は山中に埋めたor海底に沈めた)
※祖父母の行方不明の件、鶴見を一般人の老夫婦の殺害犯にしたくなく尾形にもこれ以上手を汚させたくないので、入営には中央と鶴見の「両方」から誘いがあり尾形は両陣営を手玉に取り翻弄してやろうと好奇心マンマンで楽しんでいたと考察
※入営時期は資料により12月と1月のパターンがあるが詳しい人や兵士自身の記録で12月の例が結構あり、勇作作戦の時（晩秋～初冬か）に尾形が新人っぽく二等卒の軍服なので、尾形と宇佐美の入営時期は12月、として考察
…間違いが多々あると思う。みんなのいろいろな考察を知りたい - 30二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 17:06:52
尾形が（依頼だけでも）祖父母の殺害に関わってたら最期の走馬灯にチラッとでも映ってると思うんだよな
あんこう鍋回の回想シーンで母の側に祖父母の姿が描かれてるし
結局は勇作が言ってたとおり『そんな人間じゃなかった』からあの最期になったんだし、ご飯くれた祖母に対して罪悪感感じないのは無理だと思う
二等卒の尾形が童貞防衛作戦の時点でもう鶴見中尉に連れられてるし奥田閣下に命じられた中央のスパイだし、幸次郎の醜聞として子供の頃から中央や鶴見から目を付けられてるのはそうだと思う - 31二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 17:41:19
花沢中将のモデルの一人は乃木将軍だよな
日露戦の陸軍で徴兵の若者を死なせまくったので本人の息子も戦死しなければ世論が許さないし本人も最後は割腹自殺
自殺のタイミングと動機は違う - 32二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 17:49:22
祖父母が食事の途中で消えたのは、すごく気になってる
犯人は誰なのか、そして動機は何だろう - 33二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 18:03:02
尾形が天涯孤独になれば物乞いになるか犯罪者になるか軍に入るかって選択肢が狭まっていくんで、幸次郎の醜聞を手元に置きたかったなら動機になるかな？人質にするには年寄りだし愛着はなさそうだし…。
祖父母は孫が軍に入るの反対しそうではあるんだよなぁ。娘を病ませた男が立派な将校さんだったわけだし。 - 34二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 18:21:08
志願兵なら早く入営させたければ17歳から志願できるのに
尾形が19歳になった年の12月、宇佐美が20歳になった年の12月に入営したと考えられるから
二人とも入営はそんなに早くないんだよな
だから鶴見と尾形の接触は17歳以降だと思っている - 35二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 18:42:05
- 36二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 18:45:16
- 37二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 18:49:03
ウイルクとは何の因縁もないから罪悪感として出てこないのはそれはそうだろう
でも網走監獄のシーンと同じ見開きにアシリパさんいるし、『父を奪ったことに対してアシリパへの罪悪感』はあると思う
ウイルクへの罪悪感じゃなくてアシリパさんへの罪悪感
宇佐美は長い付き合いで勇作殿の件で相談するくらいの相手なんだから出てこない方が不自然
尾形に友情とかそういう自覚はなくても何かしらの情はあった上で尾形が撃ち殺したから走馬灯で出たんだろう
- 38二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 18:52:04
孫が、好きになれなかった祖父母の死に対して無関心なのは珍しいことではない
言いにくいことをはっきり言うな
確かに世代が離れすぎてるし表面上は大事にしないととお互い取り繕ってるけど孫や祖父母に対して興味ない関係は今でもあるな
ここは尾形がおかしいわけではないと思う
- 39二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 18:54:32
自然死なら無関心でも分かるけど尾形が依頼して殺させたなら無関心ではいられないだろ
機関士殺しも単行本修正でなくなったし
それが平気な人間ならあの罪悪感に追いつかれたあの最期にはならない - 40二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 18:55:34
祖父母の死に無関心であったことと祖父母を手に掛けるとか死を望むのでは全然違うかと…。尾形は道理のない殺人には罪悪感を覚えるタイプだから、本編で全く触れられてない以上祖父母の死に尾形の意思は介在してないと思う。その上で関心はあまり無かったって感じじゃないかな。
- 41二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 20:09:23
そもそも「別に殺されてない」可能性は無し？自分はそっち派なんだけど…。
軍に入るのに邪魔だからどこかで半軟禁とか、あと尾形家は元々精神ストレスに弱い家系で祖父母のどっちかが異常をきたしちゃったのでどっかで療養とか。
本編開始時点では亡くなってても、行方不明時に殺された訳ではないって可能性も無いかなあ。
まぁ消えたシュチュエーションがきな臭過ぎるのはあるけど…。 - 42二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 20:32:22
1897年ウラジオストクで既に月島が露語勉強してるもんね。尾形は15歳くらい？かな。
宇佐美は露語喋れる描写が無いから、少なくとも入営前には教え終わってるんだよね。
そして入隊ホヤホヤの二等卒が中将直々にスパイ任命って余り考えにくいから、元々中央とも繋がりがあったっぽいし、尾形の入隊前の動きが謎過ぎるw
- 43二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 21:04:33
別に尾形好きじゃなかったけど310話以降「なんで兄弟揃って幸せにならなかったんだ」という気持ちにさせられてるから何らかの形で鶴見との出会いとか中央とのつながりまでどういう経緯か知りたい。知って本編は本編としてどの段階なら軌道修正可能だったのかを考えたい気持ちにさせられている。
このスレ見てたら結構鶴見中尉と尾形は言動が一緒のところあるんだなと勉強になった。なんでか中尉からは名前呼びだし、本当に何だったんだろうという気持ちなので謎が解ける日がくると嬉しい - 44二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 21:55:00
- 45二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 23:27:18
考察というか、妄想なんだけどね。
祖父母が尾形の人質なんじゃなくて、祖父母にとって尾形が人質なんだ説。
娘の忘れ形見だし、銃を教えたり世話したりと祖父母→百之助への愛情はあったと思うんだよね。
少年尾形と鶴見が邂逅。父上ネタで軍へ勧誘。尾形承諾。
食事時の団欒中に祖父母へ尾形が軍に行きたい以降を話す。ここで祖父母を説得できてればここで落着のはずだった。
でも、祖父母が反対する（俺では駄目か…）。ここで控えていた鶴見登場。
鶴見は祖父母は殺さずどっか連れて行って、そこで説得。百之助の不安定な立ち位置という真実にあれこれ誇張と虚実を混ぜて祖父母の情に訴えかけ、「茨城を離れたこの地で大人しく暮らすのが孫の為」と説く。祖父母が折れる。
しばらくは手紙のやり取りなんかさせて双方の無事無難がわかるようにしてたかもしれん。
ただ、鶴見は月島の例を見ると「いつか帰る場所」を壊しときたい人だから、尾形に「祖父母は結核で死んだ」とか嘘ついて、ひとまず物理的な囲い込み完了。
結核なら流行病なのでおいそれと現地に確認に行けないので、ひとまず尾形は納得。
尾形にとって残された血縁は花沢親子のみになり、関心も花沢親子攻略に絞られる。
- 46二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 23:29:53
祖父母が殺害された、されないにせよ
尾形自身が手にかけたのではなさそう、と
「バアチャン子」と言っていた一点張りの根拠で言ってみる
でも最初にファンブック読んだ時は絶対尾形が殺しただろと思ったんだよな
今だと道理のない殺人はしない&祖父母にそこまで愛着持ってそうにないから
自身で殺すまでいかなさそうとは思う
いずれにせよ動機が謎
「入隊前」と明示されてるから上記の通り反対されたのかね - 47二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 23:38:59
- 48二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 23:53:59
尾形に関しては孝行息子とかやってるからバアチャンっ子発言も不穏な可能性がなきしにもあらずで怖い。
あと「勇作だけが俺を愛してくれたから」発言から実際祖父母との関係もあんまり温かみがあるもんじゃなかった可能性は十分あると思う。
おそらく尾形のいう身内の愛情、祝福＝存在する事を喜んでくれる事だと思うので、祖父母からしたら実際孫とはいえ相当厄介な出自なので世話をしてても、情があったとしても尾形の存在自体は喜ばなかったとしてもおかしくはない気がする。
そもそも祖父母からみて娘にあたるトメさんは名前からして大勢の子のうちの下の方で生まれた子(トメやすえなんていう名前は「(もう大勢子どもがいて生活厳しいから)この子が最後の子になるといいなぁ」という願いで付けられがち)で、おそらくお金に困ったので身売りさせた子で……って考えると、やっぱ孫とはいえ尾形の立場がそこまで祖父母にとって重たくないものでもおかしくはない。初孫とか重要な身内は多分別にいるのでは。 - 49二次元好きの匿名さん22/07/15(金) 23:55:43
ワッカル。てっきり愛憎と嫉妬から弟を殺したと思ってたけどそうじゃなくて、弟が愛してくれてた事も自覚があったって知ってからどうして…幸せになって欲しいいいってなった。
今までは曇らせすれ違い兄弟が好きだったのに…尾形勇作兄弟のせいで…大変なんだから…。
鶴見と尾形の言動だけど、尾形の「神と愛」とか「祝福された子」とかって明らかにキリスト教の概念だよね。やっぱり鶴見に教わったのか。
フィーナさんはキリスト教だったのかな。
- 50二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 00:27:57
尾形に直接関係あるってわけじゃないけど
ある意味鶴見の愛です理論って花沢親子の偶像理論と同じだな
指揮官に対する愛（勇作殿だとよすが）で罪悪感を無視して進める兵士を作る - 51二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 00:30:12
おおキリスト教要素はフィーナさん経由の可能性あるのか
尾形の思想、露語学ぶ際に文学作品読んだから説は良く出ていたが
そちらの方が鶴見→尾形直だ
フィーナさんがどういう生まれの人なのか気になってきた - 52二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 02:56:27
それぞれの罪悪感に対する理論を書き出しておく（所々端折り）
・幸次郎（勇作言）
「父上からの言いつけなのです『お前だけは殺すな』と
あくまで父上の解釈ですが…」
「敵を殺さないことでお前は偶像となり勇気を与えるのだと…
なぜなら誰もが人を殺すことで罪悪感が生じるからだと…！！」
・鶴見（方言ママ）
「兵士の攻撃性を引き出す原動力となんもんは」
「『愛』です」
＜モノローグ＞
互いの背中を預けた戦友との絆は
「強い恋愛関係」と表現され夫婦以上といわれた
「敬愛する上官…愛する同志の期待を裏切る不安」が
殺人への壁を乗り越えさせるのだという
「しかしそれは罪悪感との戦いにもなるんですて」
「どんげに部下との愛を育み
どんげな汚れ仕事でも従う兵士を作れっか…
それが指揮官の課題らんです」
ついでに
・ウィルク
「ただでさえ同志たちは殺人での罪悪感で自殺する」
「あるいは仲間との別れで独りぼっちになるか」
「愛のない革命家はただの殺人者だ」
「自分ではない誰かのために…」
「真の革命家は大きな愛によって導かれるんだよ」
- 53二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 03:38:14
ここまで引用して、尾形の罪悪感についてもまとめにゃ対比にならんかと思いなおしたが、そっちは迫真の演技スレの方に任せよう
「誰も愛してくれる人がいなくて不貞腐れて
全部鶴見中尉殿のせいだって逆恨みしてんだろッ」 - 54二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 03:41:43
尾形が罪悪感について言及したのって勇作殿との罪悪感問答より前なんだよな
宇佐美と一緒に捕虜運んでる最中に罪悪感について喋ってるから
話数と時系列が逆になってるから忘れがちだけど - 55二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 04:01:32
- 56二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 04:03:02
勇作殿は愛してくれてたのにねえ…。まぁ尾形が欲しかったのは「親からの愛」だったんだろうけど。
- 57二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 04:07:39
ふたりは一生懸命走る
だがふたりの距離は永遠に縮まることはない
暴走列車でも結局最後まで互いに全く違う方向を向いていたんだろうか - 58二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 04:25:53
うーむ。尾形の理論は端から皆罪悪感が無いという前提が間違ってたからなあ
そしてよりにもよって特殊な宇佐美と組んでしまったから間違った理論が補強されてしまった
尾形はともかく宇佐美は鶴見の愛理論知っているのだろうか
- 59二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 11:06:15
尾形と鶴見周りで明かされていない事・気になる事
①尾形と鶴見の出会い、鶴見劇場への引き込み方
→上で出ていた通り、大分早い段階で目を付けていた可能性がある
花沢中将を利用、消すにあたって捨てられた妾、息子はこれ以上ない弱点
・露語をいつ学んだのか
・祖父母の失踪に関与した可能性
②尾形は鶴見劇場にどこまで加担していたか
・奉天の9年越しの仕掛けには関わっていたのか(別スレでなさそうと結論)
→狙撃手が戦争以外で暗躍する際は使い所あるのか？ 無いかも
尾形が真価を発揮するのは金塊争奪戦からか
③鶴見はいつ尾形が中央のスパイだと気付いたのか
→顎割れ入院脱走後、最初から三島らに尾行されている
前から造反計画を知っていて泳がせていた？
月島交戦時の口ぶりから結構前から知っていた様に思える
「本部の飼い猫め わかっているぞ貴様の魂胆は‼︎」
④鶴見は尾形をどう利用しようとしていたか
花沢中将殺害の際の発言「第七師団は 唯ひとり残された花沢中将のご令息を担ぎ上げる失った軍神を貴様の中に見るはずだ」
→どうもここでの鶴見と尾形の認識の違いが決定的なすれ違いの元な気が
鶴見は花沢中将を殺害出来れば尾形のその後は特に考えていない？
尾形はこれを機に出世出来ると思っている
しかし鶴見は尾形を野心の強い奴だとは認識している
⑤鶴見は尾形をどう思っていたか
→狙撃の腕は評価していたが、それ以外は…
暴走列車、尾形の最期の後の中尉のボルト抜き
⑥尾形は鶴見をどう思っていたか
→真意はキョロキョロ発言回＝304回なので31巻を待つしかないのか - 60二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 11:13:37
おお！めっちゃ分かりやすい！ありがとう。
でもこのまとめを見るとそうとう上手く回収しないと鶴見中尉がとんだ無能になってしまうぞ…。
結果的に尾形に大暴れされてしまったのは事実としてあるし…。
案外謎のままの方がいいのかなあと言う気もしてきた。
- 61二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 11:17:55
鶴見の勇作周りの作戦への態度、鯉登への鶴見の感情を踏まえて読み返すと
鶴見が尾形を手元に置いていたのは
あくまで花沢中将と弟を利用する&未熟な尾形の手綱を握る為で
尾形はそこまで重要な作戦に関わっていないし知らされてないのでは
という可能性が出て来て可哀想になって来た
しかし曲がりなりにも愛ですメンバーなのだから
という思いと、結果的に色々な方向に仕掛け過ぎて尾形を放って置いた結果が
304話でありゴールデンカムイ全体の尾形の行動原理になっている気が、と延々ループ - 62二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 11:27:56
鯉登に対してもそうだったけど、あの時代は藩＝国も同然だし、結局鶴見中尉は同郷の人間以外は心から信じ切れなかったのかも知れないな。
- 63二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 11:34:43
- 64二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 11:51:38
- 65二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 12:05:23
尾形が中央逆スパイ説は割とありそうなんだけどそれなら月島にそのあたり言ってないのかな～ともなるし考えると頭くるいそうになる
- 66二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 12:06:34
そうか、鶴見は泳がせてるにしても宇佐美の親しげな態度が説明つかないな
スパイだと知っていた菊田さんへの態度からしても
鶴見が送り込んだ逆スパイ説しっくりくるわ
そうだったら大分複雑な事してんな尾形
もう一度読み返さねば
- 67二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 12:14:55
作戦的には月島と尾形、知らされている事もやらされている事もてんでバラバラそう。なので似ている所もあるのに噛み合わない
誘拐事件位か？ 津山も気になる
奉天の仕掛けの様に鶴見の右腕だった月島にも意図的に伝えてない事はありそう
鶴見中尉なんて面倒な事してんだ - 68二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 12:24:44
どっかで言われれるかもしれないけど
樺太での｢やっぱり俺では駄目か うまくいかんもんだな｣って
杉元の代わりってだけじゃなく鶴見劇場の真似って意味でもあるんじゃないかな - 69二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 12:48:15
- 70二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 13:34:09
- 71二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 13:58:57
鶴見自身の罪悪感への対処はどうだったのか
誰の為に乗り越えられたのか
私情と大義がないまぜになっているので分かちがたい
ここで以前別スレで出ていたが可能性が低い説も書いておく
・鶴見と尾形の出会いはトメの葬式説
→尾形の葬式発言がキレイに理論付くが、いくら何でも早すぎるのと
お偉いさんだからといって妾の葬式には来ないだろう
上記に関連して
・尾形は宇佐美より鶴見に早く出会っていた真の右腕説
→逆スパイ説で少し可能性有りかもだが、愛理論完成から見て
少なくとも宇佐美と同時、早いのはないだろう。そもそも主に新潟で行動していたし
さすがに智春くん引き込みと同時は無い？
とここまで書いていて智春くん同様に複数の有力な子を東京に引き込もうと画策していた可能性もあるのか？ 分からなくなってきた - 72二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 14:02:59
さすが情報将校。真意を知るのは鶴見一人のみ
- 73二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 14:53:24
- 74二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 14:56:48
- 75二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 15:05:35
- 76二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 15:09:58
- 77二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 15:20:06
- 78二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 15:49:45
310話での尾形の回想でも鶴見は全然出て来ないし、宇佐美が言ったように鶴見はお父上の代わりだったんだとしたら>>75の画像のやり取りも信じたというか約束を守らせる事の方が主眼だったとか？
なんだろう…「よーし次のテストで100点取ったらゲーム買ってやるぞ！」に対して「パパ約束したよね？」って詰め寄るみたいな…。ここでゲーム買ってやらないと品が手に入らなかったことより約束を破られた事の方が拗れる原因になるアレ…。
- 79二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 16:03:37
「約束を破られた事の方が拗れる」あーワカル
尾形の最期の回想に出てこなかったのが全てだよなあ
中尉もウィルクも計画がどんどん変わっていって、ウィルクはキロランケに「変わってしまった」と言って撃たれる
尾形がキロランケと組んだのは目的が同じだからというのも聞いた気が。しかしキロランケ程、中尉に対して大きい感情を持っていたかというとどうか。愛というより執着心？ 子供の癇癪
他参考になりそうなブログ、薩摩と水戸の因縁
ゴールデンカムイ尾形百之助のルーツと因縁を考察！薩摩と水戸の関係は？『 ...bushoojapan.comまずかったら消します
- 80二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 16:13:52
このレスは削除されています
- 81二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 16:40:46
- 82二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 16:51:48
そういや尾形がウイルク撃ったのが鶴見に構ってもらう為みたいな説があったけど実際どうなんだろうか。
月島ですら妻子の事も知らなかったのに、のっぺらぼうに執着しているのを見抜いてたなら大した観察力だけど…。ウラジオストクに執着してるのは知ってたしなあ。
でも個人的には依頼はキロちゃんとは言え、あれ程沢山の人間を狂わせたウイルクが自分に何の因果も持ってない男に無の感情で狙撃されたってのが芸術的で美しいから、あくまでアレは仕事だったってのが好みだけど。 - 83二次元好きの匿名さん22/07/16(土) 18:07:04
ウラジオストクへの執着分かっていたのは
キョロキョロ発言の「あなたが満州だのウラジオストクだのアヘンだの…」の所以外には出てないのかな
中尉のウィルクへの執着を知っていたかについて
27巻読み返しているが
菊田と宇佐美もその辺は知らない筈だよな？
何かきっかけに気付いた可能性はあるのか
脱走したのがそもそもキロランケと組むためという説も出てたな - 84二次元好きの匿名さん22/07/17(日) 01:23:26
ウィルクへとの確執は知らずとも黄金の鍵がのっぺらぼうというのは知ってたから、のっぺらぼうを撃つことで充分に鶴見の妨害になるからなあ。
- 85二次元好きの匿名さん22/07/17(日) 02:13:55
読み返していてまだまとまっていないが
造反時から尾形の目的が出世＝第七師団長になる事だったとすると
どうやって鶴見中尉を出し抜こうとしていたのだろうか
無策で造反する筈はないし
月島は「反乱分子を差し出し」
304話で「反乱分子を全滅させおまけに土地の権利書も手に入れる」
とあるので初めから目的は金塊ではなかった
のっぺらぼうの情報はあるからキロランケと組む組まないに関わらず
最初から混乱を狙って撃つつもりだったのか
その場合キロランケと標的が被ったから組んだのか - 86二次元好きの匿名さん22/07/17(日) 11:24:04
Apple Booksの立ち読み版の目次によると尾形と鶴見関係では
310話が4ページ、313話が9ページ増えるらしいんだよな - 87二次元好きの匿名さん22/07/17(日) 12:30:03
310話４ページか。野田先生の事だから４ページ存分に
尾形と鶴見はたまた勇作関連が描写されるんだろう。ああ怖い
333話9ページって大ボリューム（ほぼ１話分）だが鶴見関係一体何が出てくるのか想像もつかないな
保守がてら下記サイト参考に抜粋年表置いておく。間違いあったら指摘頼みます
（★印は作中で明示されている年）
1891年（明治24年）長谷川写真館襲撃
（←ウラジオ訪問＝明治30年の6年前に長谷川不明の言）
1893年（明治26年）宇佐美、智春殺害：宇佐美12歳
（←春になっているので明治27年にかけてか）
1894年（明治27年）日清戦争開戦（7、8月）～95年（明治28年）終結（3月）
★1895年（明治28年）鶴見、宇佐美の行動と日清戦争踏まえ＜愛理論＞の完成：宇佐美14歳
1896年（明治29年）第七師団発足
★1897年（明治30年）鶴見、月島 ウラジオストク訪問：月島23、4歳、尾形14歳頃
1900年（明治33年）鹿児島で鶴見、鯉登に接触：鯉登14歳
★1901年（明治34年）『童貞防衛作戦』菊田と尾形 中央のスパイに：宇佐美20歳、尾形19歳頃
1902年（明治35年）函館で鯉登誘拐作戦：鯉登16歳
1903年（明治36年）鯉登陸士入学：鯉登17歳
1904年（明治37年）日露戦争開戦（2月）
旅順攻囲戦（8月）、尾形 勇作殺害
1905年（明治38年）奉天会戦（3月）、月島腹部・鶴見頭部負傷
日露戦争終結（9月）
1906年（明治39年）尾形 花沢中将殺害：尾形24歳頃
1907年（明治40年）杉元 尾形と交戦
時系列5月31日：土方歳三、武蔵国で生誕 5月23日：永倉新八、武蔵国で生誕 7月：黒船来航 3月31日：日米和親条約締結 7月：日米修好通商条約締結 9月：安政の大獄 3月頃：土方歳三、天然理心流・試衛館へ正式に入門する 3月：桜田門外の変 アイヌ達が数年かけて集めた金塊を函館のロシア領事館に隠す 9月：生麦事件 永倉新八、試衛館の食客となる 3月：浪士組が組織される。土方歳三と永倉新八は三番隊に配属される 4月：浪士組分裂。芹沢鴨、近藤勇らは壬生浪士組を組織する。土方歳三と永倉新八は近藤一派に与した 5月：長州藩外国船砲撃事件 8月：薩英戦争 8月18日：八月十八日の政変。壬生浪士組はこの時の功績により部隊名「新選組」を拝命する 9月頃：土方歳三、新撰組副長に就任。局長となった近藤勇の右腕として京都の治安維持に務める 人斬り用一郎、土方歳三と京都で面識を得る 7月：池田屋事件発生。近藤勇、永倉新八らが尊王攘夷派の長州・土佐藩士らを襲撃する。土方歳三は池田屋周辺の出入りを固め、新撰組の手柄を守った 8月： 禁門の変（蛤御門の変） 四国艦隊下関砲撃事件 12月：第1次長州征伐 3月：薩長同盟goldenkamuy.fandom.com - 88二次元好きの匿名さん22/07/17(日) 21:40:43
- 89二次元好きの匿名さん22/07/17(日) 21:53:43
迫真の演技スレの方で「杉元に成り代わりたかったと言うよりは、アシリパを勇作に見立てて勇作とやりたかった事をやってた」って考察があったから、もしそっちだとしたら「またしてもたらし込み失敗…やっぱ鶴見中尉みたいには行かねえや」ってのも筋が通るんだよな。
- 90二次元好きの匿名さん22/07/18(月) 02:29:42
篤四郎考察スレで、尾形の造反のきっかけが鯉登のイレギュラーな陸軍入りで、それまでの尾形師団長計画が鯉登に変更になったからだという説を見て結構納得しかけていたんだが、やっぱり304話の中尉の参謀発言が引っかかるんだよなー誉められた尾形の反応がまんざらでもないのがどう解釈するか。多分そのまま素直に受け取ればいいんだろうけど。決定的な亀裂は「満鉄」調べて疑いを持ったからなんだと思うんだが、その前に疑いの種はあったという所だろうか
何はともあれ電子は後1日切ったか。ミニポスター欲しいので紙で買うがネタバレ怖いので電子も買おうか迷う - 91二次元好きの匿名さん22/07/18(月) 09:23:18
- 92二次元好きの匿名さん22/07/18(月) 20:38:53
- 93二次元好きの匿名さん22/07/18(月) 20:41:49
弟と同じ少尉に、そして父上と同じ師団長になるまでは絶対に死んでたまるかって感じかと
師団長になって無価値の証明をした後の人生は何も考えてないと思う
そもそも証明終えたら自殺しようと思うところまで考えが及んでないというか
- 94二次元好きの匿名さん22/07/18(月) 20:56:44
樺太ではアシリパさんに射られて死ぬつもりだったんだよね一応。
で、列車で本当に毒矢撃ち込まれたけど、目標達成が目の前だから今度はまだ死ぬ訳にいかないって事じゃないかな。
死んでもいいと死んでたまるかの両方があるから無茶も出来るしめっちゃしぶといんだろうね。 - 95二次元好きの匿名さん22/07/19(火) 00:57:24
結局出会いは謎のままだったな…。
無いと思うと余計気になるけど、まぁ尾形は結局本編では勇作の事しか頭に無かったでいいのかな。
あと別に鶴見中尉はそこまで尾形の所業を怒ってなかったみたいなので、師団サイドからも野良ネコ尾形と思われてたのかなw - 96二次元好きの匿名さん22/07/19(火) 01:19:29
うん。まあ、謎は謎のままだったし、中尉に関してまだ咀嚼出来てないが、事前にここでとことん話しておいて良かったよ
- 97二次元好きの匿名さん22/07/19(火) 01:23:49
本編はあくまでも杉元とアシㇼパの物語だし、その流れに割って入ってまで鶴見と尾形の邂逅を描き足すのは確かにムズいよな
FB2が出たら本当にチョロッと文字説明だけでも書いてくれたら大喜びしちゃう - 98二次元好きの匿名さん22/07/19(火) 01:41:06
>>59がまとめてくれてた謎はつまり読者が好きに想像していいって事ですね…！となるとちょっと楽しくなって来たかも知れん。
- 99二次元好きの匿名さん22/07/19(火) 10:23:37
確かになんか子供が親にわがまま言ってるみたいな雰囲気あるよな
出来る出来ないとかは関係なくとりあえず話聞いて！みたいに駄々こねてる感
本人らが意識してるかはともかく結果的に尾形にとって中尉が父親ポジ(大人の男性のロールモデル)になってるよね、たぶん
- 100二次元好きの匿名さん22/07/19(火) 11:06:35
加筆で「…尾形百之助」という惜別のようなフルネーム呼びと鶴見の黒塗りの顔が加わったことで
尾形の裏切りに幾度も困らされたものの、この二人の間には（疑似親子のような）愛情があったんだなあと納得がいった
出会いが尾形の少年時代とか結構早い段階ではという考察に今まで自分は否定的だったんだけど
加筆された31巻を読んだ今、少年時代に出会った説に大きく傾いている - 101二次元好きの匿名さん22/07/19(火) 11:35:25
上でも書いたけど尾形の所業をあんまり怒ってないのかね？と思ったけど、あの状況だと尾形の存在が最後の逆転チャンスなんだよね。中央にパイプがあるし。
そこまで追い込まれた原因の一つでもあるけど、あくまでお互い正々堂々？策略を使った工作対決みたいなもんだし、自分もやってたスパイの立ち回りで追い詰められたのなら仕方ないってな感じだったのかもね。
なので尾形が死んだ→逆転の目は無い+満身創痍の部下達を見てもう列車切り離して全員置いていこうと決めたのかも。 - 102二次元好きの匿名さん22/07/19(火) 21:30:09
擬似親子的な関係があったのなら、スパイとしては有能な働きをした尾形をそれはそれで認めてたのかもなって感じがするな。
かつては自分もスパイだった訳だし。 - 103二次元好きの匿名さん22/07/19(火) 21:44:24
策略対決もそうだが、そうかスパイ同士なのか
金塊争奪戦では見事に3陣営に渡って引っかき回してたな
ウィルク撃って鶴見へ最大の妨害したし
そもそも造反前ってスパイ仕事ちゃんとしてたんだろうか
その辺記述が無いし、何もしてなければ中央から来るだろうが
報告仕事は菊田さんしてただろうし、鶴見が暴走しないか監視部分かね - 104二次元好きの匿名さん22/07/19(火) 22:54:43
スパイ活動、日露経て金塊争奪戦本格化するまでは、そう報告する物もないかと>>87の年表見直しながら考えていたが、
ウラジオストクの件、鶴見月島の訪問に際して一緒に露語学んだとしたら知ってるのは理屈は付くか
- 105二次元好きの匿名さん22/07/19(火) 23:15:55
最近オリガという名前に「祝福された者」という意味があると知って衝撃を受けた
尾形に祝福という概念を教えたのが中尉なのではという考察は何度か見かけたことあったけどその可能性高まるか…？ - 106二次元好きの匿名さん22/07/19(火) 23:19:04
先生の中に設定はめちゃくちゃ組まれてるだろうからいつかスピンオフか何かで教えてほしい…
尾形と鶴見あたりのスピンオフとか売れる売れる
だから教えてくれ - 107二次元好きの匿名さん22/07/20(水) 00:46:01
尾形もしかしてもう一度父親のほうから声をかけて欲しかったのかも。幸次郎も鶴見も試し行為（息子、部下殺し）に反応せず自分から出向いた。幸次郎殺害時も305話も不満たらたら。試し行為がエスカレートして杉本をもう一度殺そうとしてアシリパさんに制裁され死んで。死んでようやくそこまでせんでも程度に惜しまれて、父親に振り向いてもらえて行動に影響を与えた、お陰で道連れがほんの少し減った…みたいな。死んでようやく誰かの影響力に…(おまけで頭巾ちゃんもこの一件で画家に。
- 108二次元好きの匿名さん22/07/20(水) 01:06:53
試し行為と言うか、殺した直接の理由はまた違うんだけど、殺した事を利用して父親に「見て見て」する傾向はあるよね。
獲物を見せびらかしに来るネコちゃんかな？
で、どっちも反応がほぼ無い。
しかも殺した（勇作、宇佐美）方が自分を見てくれるタイプだったってのがまた救いようが無い…。
勇作と宇佐美の熱量は全然違うけども。
- 109二次元好きの匿名さん22/07/20(水) 01:24:28
タイラーダーデンいわく愛の対義語は無関心ってね…父親(神)と息子の機能不全の話しをしている。主人公の父親も家族を何個もこさえてる。理想の悪友と悪ふざけしてたら大ごとになっちゃって最期は錯乱してヘッショしちゃう。当たらずとも遠からず。また尾形の脂肪で石鹸つくるか…
- 110二次元好きの匿名さん22/07/20(水) 01:48:06
- 111二次元好きの匿名さん22/07/20(水) 02:01:24
覚えていてくれてありがとう。自分も実は数年見てないから見なおそうかな。金カムもファイトクラブも見返すと面白いスルメ作品だしね。
- 112二次元好きの匿名さん22/07/20(水) 04:36:09
「尾形の脂肪で石鹸作る」
「尾形の脂肪で石鹸を作りたい方いらっしゃったんですね」
会話の流れがおかしくないですか！？ - 113二次元好きの匿名さん22/07/20(水) 04:49:13
- 114二次元好きの匿名さん22/07/20(水) 05:25:14
江戸貝くん系も書き込むけど尾形石鹸は尾形の命を奪わないで作るから安心していいよ。飽和給餌して脂肪吸引するんで、あと少し前は頭巾ちゃん牧場の副牧場長もしてた。そろそろ尾形劣情スレに帰りますね！またどこかのスレで。
- 115二次元好きの匿名さん22/07/20(水) 10:46:17
- 116二次元好きの匿名さん22/07/20(水) 12:36:02
- 117二次元好きの匿名さん22/07/20(水) 12:40:46
めちゃくちゃ血出てるな～位にしか思ってなかったけど確かに首元に向かって言ってるじゃんヒェッ…
- 118二次元好きの匿名さん22/07/20(水) 14:46:55
杉尾のハートといい、鶴尾のリードといい、野田先生天才ですね…
- 119二次元好きの匿名さん22/07/20(水) 14:51:27
尾形はだいぶ前からどうにもならなかったけど目の前で死んでとうとう中央とのパイプが切れて第七師団切った説が納得いった
鶴見も単独行動が向いてる猫よりだ思うな。猫と猫はどうにもならん
犬は宇佐美で羊は月島か
月島は重傷で力尽きてたけど最期まで鶴見に付いていくつもりだったし