- 1二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:17:34
連合艦隊を迎え撃つまでは分かるとしても（実際そこまではアルミン達も賛同していた）無抵抗の一般市民を踏み殺してる時点でただの無差別大量虐殺以外のなにものでもないと思う
「エルディア人を差別してきた因果応報」みたいな言説も結構見かけるけどガビを庇った門兵のおじさんのようにエルディア人にも優しい人だって大勢居ただろうしまだ世間を知らない子供たちは？って話になる
他にもエルディア人でなくとも虐げられる側だったラムジー君たち
資源が欲しいという下心はあれどパラディ島に色々手を貸してくれたヒィズル
そして元々は同胞である各国の収容所で差別に晒されながら必死に生きていた大陸のエルディア人たち
それらを十把一絡げにして踏み殺してる時点でそんな理屈通用せんでしょ - 2二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:19:29
いやぁでも「日本人は悪なのでこれから滅ぼしに行きます」って他国が宣戦布告してきたらその前に世界を殺るって結論になるよ。たとえその中に善良な人が沢山いたとしても
- 3二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:20:29
やられる前にやるってだけだし…
- 4二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:21:24
正当性なんてはなからありませんが
- 5二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:22:58
その虐殺というか人種根絶を向こうもやろうとしてるしお互い戦争じゃなくなっちゃったんだよな
- 6二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:23:06
「イッチもイッチの家族もイッチの人種も悪なので今から全世界で滅ぼします」って来られてイッチに抵抗する力があった時どうするかって話だからな
最初から誰にも正当性なんてない地獄の話なんだよ - 7二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:23:46
正しいからやるんじゃなくて
・自分達が殺されないよう力を誇示するため
・壁の外で人が生きてるのにがっかりしたから
・やれる力持っちゃたらやりたくなった
あたりの極端に言えば「てめえらの命より俺達（仲間達）の命が大事なんだよ！！他のことなんざ知るか！」
ってのが主な理由で正当性を主張してる奴らはそんなにいなくね？フロック以下イェーガー派くらい？ - 8二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:23:47
勝てなきゃ死ぬ、勝てば生きる
戦わなければ勝てない
あの状況はこれしかないんですよ - 9二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:25:53
- 10二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:30:49
- 11二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:31:06
「連合艦隊だけ撃退したら後はあらゆる手を使って島の技術が発展するまで時間稼ぎ」が結局選ぶべき唯一の道だったんだよな
この道から逃げたのは結局エレンの我儘でしかない - 12二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:39:12
- 13二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:39:36
そういや安楽死計画ってなんでダメだったんだっけ？
少なくとも現在生きてる仲間がすぐに殺されたりしなくて虐殺が起きない分地ならしよりマシな気がするんだけど - 14二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:40:55
構図で言うなら虐殺に虐殺で対抗してるだけだからどっちもどっちじゃね
- 15二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:41:40
ジャンが言ってたけど、子供が生まれてこないってことは晩年のエルディア人を介護する人はいなくなる。働き手もいないからそのまま集団餓死。そりゃ地ならしと比べたら死ぬ人間は遥かに少ないけど自分の子孫が酷い目に合うのは耐えられんやろ
- 16二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:42:38
第三者から見たら安楽死計画が良かったと今でも思ってるよ
自分がエルディア人だったとしても苦労するのは後の年代だからどうでもいいし - 17二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:43:06
- 18二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:47:29
- 19二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:47:40
世界にとっての敵がパラディ島だからパラディ島の人間を皆殺しにしようとしたんやろ？
だったらパラディ島にとっての敵は世界なんだから世界の人間を皆殺しにするのは逆に筋が通っとるやろ - 20二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:50:05
- 21二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:50:05
実際そうなるとこだったじゃん
- 22二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:50:35
- 23二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:50:57
- 24二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:52:02
コラテラルダメージを気にするならぶっちゃけ島内の人も壁の崩落とかで負傷者死傷者大量発生したといいますか
ここら辺は考え出すとキリがないと思うよ - 25二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:52:57
こういうごちゃごちゃが面倒臭いからもう全員殺したろって結論に至ったんでしょ
馬鹿だから - 26二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:53:15
エレンも島全滅した方が人死には少なくなると思ってたよ
でもそんなの納得できない！ - 27二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:55:23
そいつらの幸せの為に壁内人類が黙って死ぬ云われはないんだよね
- 28二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:55:45
凄い極端に分かりやすく言えば天気の子と同じことしたんじゃないの？
大多数よりも大事な人を選んだんでしょ - 29二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:56:30
そりゃ世界に生きる大多数の善良な人の事を思うならパラディ島とエルディア人は黙って虐殺されとくのが正義になるだろ
でもされる側としたら「嫌に決まってんだろお前が消えろ」って答えが出るのもまた至極当然だからどっちが正義とかいう話ではない - 30二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:56:42
- 31二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:57:34
最大多数の最大幸福のためにマイノリティ側が虐殺されることを望むのが正当性ってこと？
- 32二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:58:34
目の前の敵だけが全てじゃないのは散々やってきたし無抵抗の一般市民殺すつもりなのはあっちも同じなんだしじゃあその前に殺すわってそんなおかしいか
対世界だから目が曇ってるだけで国対国で散々やってきたことでしかないだろ - 33二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 13:59:50
そういう理由でパラディ島に攻撃してきてたんだけど理解してなかったの？
- 34二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:00:15
その国対国で一般人虐殺は過去あった事だけど正当性があったかというと...
- 35二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:00:18
- 36二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:00:48
世界目線、パラディ島目線、第三者目線とかでも大分見方変わるし平行線辿る一方じゃないかな
なんならパラディ島内でも分裂起こるんだから結局みんな生きたいから殺すだけだと思うよ - 37二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:01:08
世界を真っ平らにしたかったんだからしゃーない
- 38二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:01:15
- 39二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:01:22
- 40二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:01:34
ヒィズル地ならししてるのは確かに滅茶苦茶だよな
恩を仇で返すってレベルじゃねぇぞ - 41二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:01:52
生存競争なんだからどちらが正しいなんて話じゃない
- 42二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:02:47
「正当性が欠片もないよね」って意見に関しては「そうだね」としか言えないけどぶっちゃけエレンだって正当性があると思ったからやったわけではないのでそんな事そもそも議論の対象ではないんだよね
場末のヘイト創作で主人公が神から目線でする説教のネタぐらいにしかならない - 43二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:02:48
双方が「ごめんねこれからは仲良くしようね」で未来永劫仲良しのままでいるのが正当性のある世界
それが出来ないから戦争が起こる
要するに地ならしに限らず世界そのものが正当性の上で成り立ってない
わざわざ地ならしを引き合いに出す必要がない - 44二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:03:32
人としての正しさを選ぶか、善良な他人を犠牲にしてまで自分の大事な人を選ぶかって選択を迫られてる時点で正当性なんてあったもんじゃない
- 45二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:03:40
ヒィズルもキヨミ様一派以外は別にエルディア肯定派じゃないっぽいし
- 46二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:04:17
- 47二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:04:33
正当性は無くてもそれを実行せざるを得ない理由はあったんだよな
- 48二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:05:13
この漫画の内容見た上で正当性がどうとかうだうだ言ってる方が怖いわ
正当性があると証明すれば虐殺しても許されるって言ってるみたい - 49二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:05:23
世界の平和の為に死んでもらわないとね…
- 50二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:06:03
- 51二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:06:18
そうしないといけないからやったまでの事だろ
- 52二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:07:06
別にアレは世界大戦に巻き込まれただけって可能性もあるけどな。巨人の恨みがどうとかは関係なく。
- 53二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:07:08
- 54二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:07:34
エルディア人からすればこれをやる理由はわかるし滅ぼされようとしてるんだから当然だろって気持ちもわかる
ただそれ以外の人間からしたら何の正当性もない
殺し合いなんだからそれは両立するよ - 55二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:07:50
- 56二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:07:57
世界の平和のためにエルディア人みんなしねってのも正当性は無い
巨人の力を有してるとしても大多数は使わない(自分の意思では使えない)訳だし - 57二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:08:32
ミュラー長官も和解した後に銃向けて抵抗の意思がないこと証明してくれって言ったのも
隣人にいつ殺されるかわからないのに仲良くするとか出来るわけないからね
理解出来ないものって大体の人は拒絶するでしょ - 58二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:09:17
なんか地ならしに対して理論的に「ここが間違ってる」とかそういうツッコミ入れる話じゃないと思うんだよな
むしろ間違った行動をせざるを得ない状況を感覚的に納得させられる作品というか - 59二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:09:51
- 60二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:10:24
それしか選べる道がなかったからそうするしかないんだけど許される訳ないだろうってエレンが言ってた通りではある
- 61二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:12:27
外の世界の人を直接はあんま知らんから余計に好き勝手言える面もあるだろうしな
フロックはフロックであのまま地ならし成立させても同期の命を奪ってそこにいる以上あいつら犠牲にしちゃって得た平和に綻びが出るなんて絶対に許せないって感じで締め付けヤバくなりそうだなって思った
- 62二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:13:01
大陸に取り残されたエルディア人が一番踏んだり蹴ったりだよな
束の間の楽園にすら入れて貰えずしまいには地ならしで殺されるんだから - 63二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:15:12
とりあえず初代レイス王がクズ過ぎる
不誠実の塊のような人間 - 64二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:16:58
- 65二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:17:11
ハンジ「虐殺はダメだ 肯定する理由があって堪るか」
これだけが真実だけど現実はそうはいかない - 66二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:20:50
ハンジはエレンに対案示せなかったからな
滅茶苦茶追い詰めれれてたし地ならし以外に上手くいく案あるなら飛びついたと思うぞ - 67二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:22:04
やるかやられるかの違いでしかない
善悪、正当性とか関係なくやりたかったんだ
その恩恵とまでは言わないが巨人の能力とユミルの２千年の呪縛を解いたんだから全てが間違ってたとは思えない - 68二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:22:08
地ならししてなかったらパラディ島に未来なんてないのは確かだろ
- 69二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:23:47
「相手を一方的に殺しちゃダメよ」と「うんうん正論だね！ぐうの音も出ないね！で、今って正論言っててなんとかなる状況なんですか？」の論争に結論が出るわけないし…
- 70二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:23:58
ハンジさんもオニャンコポンも言ってる事は全面的に正しいが
その正しさで島の人間一人残さず虐殺しようとしている壁外を止めてくれる訳じゃないからな - 71二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:25:01
- 72二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:26:31
航空機の発達で巨人の軍事的アドバンテージが消える寸前の世界で先延ばしは人道的に正しくても軍事的にも生存戦略的にも正解とは言えん
- 73二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:26:49
一致はしてると思う、例えば仮にシガンシナ最終奪還作戦時点でまだ104期に駐屯兵団が残ってたとしたらそいつらは特に滅ぼしてやるって思考になってると思う
もちろん後から兵士になった人もルイーゼみたいな巨人の被害を直に受けた人もいる
でもそれ以外はほぼ伝聞でマーレ他世界が俺らを滅ぼしに来るって聞いてるからじゃあ滅ぼそうって考えを持ってると思う
実際に被害受けて世界滅ぼすかってなった奴とそれ聞いて世界滅ぼせー！みたいになった奴とじゃ本気度が違うって言いたかった
当然これは俺の解釈なので違うと思ったら違うでいいよ
- 74二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:29:31
- 75二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:30:00
- 76二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:32:42
地道にやるにはエレンの寿命が足りないし
- 77二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:33:19
こっちが正当性を主張したら向こうがそれを100%尊重してくれるなんて事は子供のごっこ遊びですらありえない理屈だし、寿命や政治諸々の問題もあるからユミルが大満足して巨人のからも解放してくれる原作ルートが(どこにでもいるバカが取れる中では)(マルチバッドorビターエンドの中では)最良までない?
- 78二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:34:13
時間稼ぎ案はまず先にエレンの寿命が来て先にエレンが時間切れになるからな
その後も対案ないならアルミンも時間切れ - 79二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:35:26
まぁ始祖と進撃フル活用してタイバーと組んで世界相手に壮大なペテンかますのが最適解だろうな
能力の主権握ってるのがユミルだから無理だわ - 80二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:37:35
そもそもエレンって自分の望みを実現するために地ならしたわけだから正当性とか関係なくない？
ミカサやアルミンが幸せに生きる未来がなかったら無意味だよね - 81二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:38:47
- 82二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:40:39
「俺は正しい事をしてるんだ！」って言ってる人に対してする指摘としては妥当だけど「俺はみんな脅威に怯える事なく長生きしてほしいんだよ！あとシンプルに外の世界に失望した！それはそれとしてつらい！」って人に正当性を説く意味がわからない
- 83二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:41:49
- 84二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:41:57
エレンがやりたかったし始祖ユミルがミカサの選択を見て答え合わせをしたかった
恐らく地道なやり方を始祖ユミル様がそのようなことを望まないのでありえない - 85二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:41:58
連合艦隊を蹴散らせばそれで終わりなんて展開になったらそれこそ正当性がなさすぎるわ
- 86二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:42:49
スレ主は忘れてるようだが
エレンはもう数年で死ぬんだよ
確かに連合艦隊を壊滅させた時点でひとまずは安心できるけど
先延ばし先延ばしのためにどれだけの苦労が必要か
地ならしのために王家の血が必要でそのためにヒストリアが苦しむことになるんだぞ - 87二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:43:41
- 88二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:44:13
- 89二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:44:50
つってもエレンができることの最善は地ならしじゃないの？
- 90二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:45:01
悪いのは攻めてきてる軍隊！って結論もおかしいしな
軍人にだって家族はいる
その家族が次の復讐者になるだけ - 91二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:46:21
どんなにそれが正しい道であっても先がない中で仲間たちを政治的にも軍事的にも詰み詰み要素満載のルートに「じゃあ後はよろしく！」って放置して死ぬことはできないだろ
むしろそれで納得できる方が人として何かおかしいわ - 92二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:46:55
熊を殺すことを非難する輩を彷彿とさせるな
あの場面まで至った時点で他に選択肢なんかないし、正当性どうこう言っている時点で的外れ、だって一体「どこの誰にとっての正当性」よ?
そもそもがエルディア人やパラディ島は緩やかな自殺穏やかな滅びを選んで閉じ籠ることを選んだのにそれを刺激してリスクを生んだのはマーレ
もちろん地ならしのリスクを考えれば放置はできなかったのかもしれないが、結果としてパラディ島は悪魔の住む土地として「世界の敵」にされた
武装戦力を潰して一時の時間を稼いでも航空戦力が実用化されつつある以上、たとえ地ならしがあってもパラディ島はいつか滅ぼされるし、「世界の敵」というレッテルを外すことも現実的には不可能に等しい
ならもうパラディ島が生き残るには島に来た艦隊を滅ぼす程度じゃまったく足りない
マーレを滅ぼす程度じゃ足りないどころかむしろ世界の危機感を煽るだけでしかない
世界がパラディ島を許すとか認めるとか、あるいは恐れて二度と手を出さないとかそんな希望的観測にすがらず
『敵である世界の力を大きく削ぐ』
以外にパラディ島を生き残らせる方法なんかない
国をいくつも潰して、人口の大半を殺してパラディ島を攻めるどころじゃない状況に追い込むしかない
そこまでやってはじめてパラディ島は世界と対等になれる
- 93二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:48:25
先延ばしすると直ぐに軍の主力は空軍になるのはマーレ編の頭で語られてる通り
そうなると巨人じゃ爆撃から島を守れないし
相互確証破壊の概念が無いあの世界では地均しが抑止力にならないのもマーレが壁を破壊した事から分かる
どーしろと - 94二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:52:11
スレ主の主張は当事者目線の介在しない読者視点神の視点オンリーの話
エレンの行動が正しいとは言わんけど無差別大量虐殺みたいな非難は安全圏からの言い分でしかない - 95二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:54:17
- 96二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:56:36
- 97二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:56:40
外の世界の技術の発展具合で巨人の優位性が下がってきてるのに連合艦隊退けただけでは後々にはどうしよもなくなるだけだろうしな
- 98二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:56:59
技術力の発展と巨人の寿命問題がなければ他の手段もあったかもしれないけど
この二つの問題があったから大災害を起こしてそれどころじゃなくしたわけよ - 99二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:58:12
正当性がないんだから虐殺なんてやめろよってまず言うべきは連合艦隊だからなそれでやめてくれる優しい世界なら良かったね
- 100二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:58:15
- 101二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 14:59:54
軍事施設狙う撃ち案も軍人の遺族とか出て戦意が増える可能性の方が高いわけで
島が虐殺されるか、大陸を虐殺するかどっちにするかって話よな - 102二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:00:54
一方的な虐殺されて、話し合いで和解して今は良好的にできてる国なんかあるのか？
- 103二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:01:21
- 104二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:03:03
タイバーがそれを世界に納得させられるシナリオを提示できるならマジでそれで解決する
- 105二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:03:15
- 106二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:03:52
軍事力に目が行くけど外交能力にも差がありすぎてな
パラディと世界が上手くいったらマーレが滅びかねないからあっちも必死 - 107二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:04:21
あの人望ならマシなシナリオ口にできればマジでどうにかなったと思うぞ
- 108二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:07:00
人間「何が正しいか」ではなく「何が魅力的か」で行動していると思う
「正しさ」も所詮それが魅力になり得る１つの要素でしかない
エレンは建前の論理的・合理的正しさより何より自分の感情から来る自由を優先したかったのだろう
その行動は一部の人間(パラディ島の人類・仲間達)にとっては１つの正解だっただけ
要は順序が違う - 109二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:07:03
上でも出てるタイバーと組んで世界相手にペテンかますルートだな
遠隔操作の張りぼての始祖の巨人と大型巨人軍団を島と世界の連合軍で倒す
そのタイミングで巨人の力を消せれば完璧 - 110二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:08:55
- 111二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:14:52
要するにマーレに必要な「世界が団結して当たるべき最強の敵」を島とは別にでっち上げるって作戦だな
都合良く最近島がクーデターで政権倒してるから
「邪悪な壁の王はかつてタイバー家に倒されたのと同様に心ある島の戦士に敗れ島を追われたが始祖の力を使って世界を滅ぼそうとしている」
とかそんな感じでシナリオ作れば良い
- 112二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:16:38
ちゃんと色んな問題ぶっ飛んだな
- 113二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:18:48
- 114二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:19:58
ペテン作戦は百年前にへーロスで成功した実績あるから真面目にアリなんだけど既に壁破壊して大量虐殺してるから
タイバー家視点では島と組む選択なんて考えられないのよね
考えれば考えるほど念入りに詰まされてる - 115二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:21:38
- 116二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:25:43
ハンジさんは100％揶揄う(本気なら相談に乗るかもしれないけどそういう時期の時のトラウマがありそう)し、兵長はなんか相談しがたい雰囲気あるっていうね
で、ナイルと簡単に接触出来そうなのこの2人以外だとザックレーピクシスくらいだろうし、その2人にナイルが呼ばれたらかしこまるだろうからやっぱエルヴィンいないとほぼ不可能だろうなっていう
- 117二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:27:23
戦争というより生存競争だな
- 118二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:28:37
仮に島と仲良くしようと思っても島からはめちゃくちゃ恨まれてるって自覚あるからね……
- 119二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:32:21
始祖を継承するとき練度リセットされるのも地味にきつい
他の戦力が立体起動、超大型と尖ってるので - 120二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:35:46
自分が生きる為なら知らん奴らなんていくら死んでも良いよの思考やろ、当然の流れや
- 121二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:37:50
自分がじゃなくて自分の大切な人がじゃね
- 122二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:39:04
- 123二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:42:01
「外の世界に生きる人たちを知った自分たちには虐殺を肯定できない」って言ってたやん
- 124二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:42:09
どこでそんなサイコパスじみた描写みたんだ？
- 125二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:43:19
兵長の｢お前らが捧げた命は他の命を踏み潰すためにあるのか｣って言葉で地ならしを止めることに納得いったって意見多いけど正直腑に落ちない
エレンが他の命を踏み潰さなかったら代わりに貴方たちの命が踏み潰されてたんだけどそれはいいの？と
｢巨人のいない呆れるほどおめでたい世界｣なんて夢見てられる状況じゃないのに何言ってんの？としか思えなかった
なんか人気キャラの言うことだからみんな脳死で肯定しちゃってない？ - 126二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:43:56
何言ってるのかちょっと理解できない
もしかして「このキャラはこういう設定で属性だから何が起きてもその設定に沿った言動をし続ける」とか思ってるのかな
プログラムじゃないんだから物語を経て考えや行動が変わっていくのも登場人物の魅力なのに
- 127二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:44:00
そもそも地ならしするにあたって正しい正しくないという話は無意味なんだ
行使者(この場合はエレン)が現状に納得いかねえ！ ぶっ壊す！て言い出して始めたんだから - 128二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:47:08
- 129二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:51:02
壁破壊後に調査兵団に入って誇り高き肉塊にされた連中は普通にフロック支持しそうだが
リヴァイやハンジが見てるのはそれより前から未知に挑む為に巨人の領域に身を投じてたロマンチストの極北みてぇな連中だもんな
ビターエンド直行の選択に待った掛ける心情も理解はできる
- 130二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:52:00
しゃーないんや、多分民主的に選ばれた各国の代表者たちがこう言うんだから
島外の総民意はエルディア島民抹殺なんや、仕方ないんや世界のため
嫌じゃボケー！
この対立はどうしようもない - 131二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:55:04
エルヴィンみたいに歴史の教科書に疑問を持たなけりゃ外の世界はどうなってるんだろう？で終わるだろうし、そのエルヴィンでさえ外に人がいたとして、どんな思想を持ってたかなんて知りえないから
104期以前の調査兵団は少なくとも夢見てた外の世界を滅ぼす考えは自分の夢を否定することになるから思わないと思う
巨人襲撃直撃世代の104期からはこの限りでは無いと思うけど - 132二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:55:55
連合艦隊だけ潰したところでエレンが死んだ後にまた来るだけじゃないのか？今度はさらに強力になってさ
- 133二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 15:58:03
巨人怖いからエルディア人は全員虐殺しようぜ！！も別に正当性はないだろ
- 134二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 16:00:09
- 135二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 16:01:02
結局壁外の人達も自分たちの都合しか考えなかったから
エレンも自分の都合で動いたじゃ駄目なんか？正当性とかあるない以前に - 136二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 16:02:20
正当性のために戦ってないし正当性が欲しいわけじゃない
あの後世界の支配者になるつもりならあったほうがいいかもしれないけど - 137二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 16:03:51
まあエレン本人が正しくはないけどゴリ押しで結果を得ようとしただけだから的な自白してる通り正当性はまず捨てた作戦だもんね
- 138二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 16:04:25
ぶっちゃけお互いの生き残りをかけて争ってるんだから両方とも正当性があるか、ないかだよな
少なくとも片方だけ違うってことはないはず - 139二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 16:06:38
- 140二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 16:08:58
- 141二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 16:27:59
まぁ何が一番悪いかと言うとこうなってしまうまで至ったこの100年間のマーレの所業が一番悪い
そしてその状況を生み出した初代壁王が一番の戦犯
ただの丸投げじゃねぇぞ…将来の為の良い道筋も軟着地の道筋も全て丁寧に潰して過去未来世界に害しか齎していない超ド級の丸投げド丸投げだ！！
- 142二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 17:45:39
アルミンとかエルヴィンが言ってた人がいなくれば戦争は出来なくなるなんて馬鹿げた理論で成らされてるからね
善悪も禍根も差別も踏みつぶせば等しくﾀﾋぬっていうね - 143二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 17:48:17
因果を遡ったらきりがない
マーレがそう至るきっかけはマーレの外にあるんだし - 144二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 18:53:34
エレンが始祖と進撃の力を使ってタイバー家に干渉すればいけるか？
エレンの父さんの記憶とかにも干渉できてるし
ただ壁が壊された事実とかをなくしたらパラドックスで無茶苦茶になりそうだが - 145二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:13:18
- 146二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:28:29
地ならしによる人類殲滅を先延ばしにすることのデメリットが二つあって、１つ目が巨人の力（始祖の巨人）を継承し続けなきゃいけないってこと。２つ目が科学技術の発展により巨人の力が通用しなくなる可能性があること。あのタイミングで多くの壁外人類に打撃を与えないとエレンが生きている間はなんとかなるかもしれないけど、いずれ詰む。
まあ、人類８割殺すよりはエルディア人が全滅した方が犠牲は少なくなるし、エレンもそう思ってたみたいだけど、当然そんなの受け入れられるわけがない。故郷を犠牲に人類を救うか、人類を犠牲に故郷を守るかの二択しかなかった。
そもそもパラディ島には豊富な資源があることがわかってるんだから、エルディア人への恨みとか関係なくいずれ侵略されそうな気もする。 - 147二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:57:19
パラディにも世界にもお互いを滅ぶまで殺し尽くしていい正当性なんてもんはないからな
エレンは抵抗できる力があったから抵抗したし世界はパラディ島滅ぼせる武力があったから攻撃したってだけ - 148二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:14:32
連合艦隊を撃退するだけって言うけど、それだっていつまでも勝てるとは限らないよな。
鎧が砕く大砲、飛行機など技術レベルがあがっているし消耗戦になれば不利なのはパラディ島だと何処かで言ってなかったかな。 - 149二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 21:21:56
「島の外の人全てが敵なわけじゃない」は別に「その敵じゃない人達が命がけでパラディ島を守ってくれるわけじゃないし敵を止める力があるわけでもない」のではい
- 150二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 21:24:06
作中ですらもう少し技術が進んだら数百キロの爆弾を航空機が落とすようになるとか言われてんのにただ連合艦隊だけ全滅させてどうすんの？
じゃあ次は巨人の届かない空から大火力で一気に滅ぼすぞってなるだけだろ - 151二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 21:25:28
長く壁の中で生きていたから外のグチャグチャした世界が一層煩わしく感じたんだろうなぁ……
- 152二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 21:30:37
壁外で対巨人徹甲弾が発明され実用化されていることを考えると、当たり前だけど軍事技術の発展の仕方は現実世界と異なるものになる。時々現代の技術で地ならしを止めることができるのかっていう議論がされることがあるけど、もし本編のタイミングで地ならしをしなかった場合又は連合艦隊のみに地ならしを行った場合、より対巨人に特化した技術開発が行われることになる。現実世界の技術発展と進撃の巨人世界での技術発展は異なるものになるということは留意しないといけない。地ならしが抑止力にならなくなるのは時間の問題に思える。
- 153二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 22:18:54
地ならしに正当性なんてないことなんて当事者であるエレン本人が一番良く分かってるだろうさ。間違ってる自覚があるからこそ人並みに罪悪感はあったし、やろうと思えば始祖の巨人の力でアルミン達を無力化できたのに進み続けることしか選べない自分を止めさせるために敢えてやらなかった。
でも実際問題、仮に連合艦隊を撃退して終わりにしたところで世界中が『エルディア人は一匹残らず滅ぶべし』で一致している状況は変わりないし、寧ろ下手に地ならしの脅威を実感させたらそりゃあ暫くは大人しくさせることはできるだろうが、『やはりエルディア人は人類を滅ぼす悪魔だ！我々人間とは相容れない存在なんだ！』って余計にヘイトを稼ぐだけに思える。パラディ島は益々孤立するだろうし、逆に世界はエルディア人根絶のために技術協力とかして地ならしに対抗できるだけの技術を生み出したらまた戦争を仕掛けるだけでしょ。そうなれば地ならしがあろうとも物量差で圧倒されたらパラディ島は勝てない。
或いは、正面からの戦いはしなくても、スパイを送り込むなりして内部崩壊させるように仕向けて内戦を起こさせて共倒れを狙うことだってできるし、実際旧エルディア帝国はそうやって滅ぼされてる。結局、いくら時間を稼いだところでエルディア人が絶滅を望まれているのは変わらない以上、いずれは何らかの手段でパラディ島は滅ぼされる。話し合い以前に、向こうはエルディア人を『人』とすら思ってないんだから交渉の余地も限りなくゼロに近い。
地ならしが最悪の選択というのはその通りではあるんだけど、まだ地ならしという脅威が脅威である内に小出しにして対策される前に一気に初見殺しを仕掛けて強引にパワーバランスを対等に持っていき、『交渉』のテーブルに無理矢理座らせる状況を作った上でアルミン達を英雄に仕立ててエルディア人と世界の橋渡しにするのが寿命が残り少ない中でエレンに取れる一番確実にパラディ島を救える手段だったんだろうと思われる。 - 154二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 22:58:42
内部工作で内戦起こさせるのはまじで有効だと思った。イエーガー派と対立したときのガタガタっぷりをみると絶対対応できない。内政もそうだけど外交もノウハウがなさ過ぎで上手くいかなそう。「国」の概念がつかめていない人もいたし。
地ならしの正当化ができないっていうのは自分も同意するところだけど、じゃあ地ならしの対案はあるのかと問われると作中の登場人物も読者も答えは出せていないのが現実。
- 155二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 23:33:40
税金やらなんやらで連合艦隊とかの資金や補給の源になってるのがその「無関係」な人々なんだから諸共に踏み潰すしかあるまいよ
- 156二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 23:45:12
正当性というか、思いついても普通はやらないんだよね
ここで「殺されるくらいならこっちから殺る」とか言ってる人も口や想像だから簡単に言えるだけでリアルで殺れと言われたら先ず無理だよ
思うだけと実行するのじゃハードルの高さが蟻と地球くらい違う
それを本当に実行出来たエレンがヤバい - 157二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 23:50:54
まあ幼少期に強盗相手に覚悟決めて仕留めてるからエレン
- 158二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:00:35
- 159二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:07:38
極論を言えば自衛行動だからその観点で言えば正当性はあるよ。
あの世界の場合は状況が特殊過ぎてあそこまでやらなければ自衛を完遂できなかっただけ。
もちろん人道的な観点で言えば前代未聞の大虐殺だから肯定はできないけどね。
劇中でもアルミンは人道的な観点で否定はしたけどそれに代わるような代案は出せなかっただろ？ - 160二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:23:32
でも人間なんだから人道的な否定も別に間違ってないのでは？
殺すだけなら獣でも出来るが、人道的な否定は人間が持ってる他の生き物には無い特性だぞ
人間に生まれたんなら人間にしか出来ないことやった方がいいだろ - 161二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:25:08
- 162二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:26:49
- 163二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:27:59
それしたのがライナーの両親なんだけど実態は…
- 164二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:31:27
戦艦撃破&財政破綻した後に幾千万もの超大型巨人を取り囲むように配置して睨みを利かせる（物理）をしたらどうなったんだろう
- 165二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:33:20
エルディア人の身体を作り変えてあらゆるニーズに答えるサキュバスを生み出してサキュ嬢を世界へ放出だ！！
- 166二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:34:26
エレンとアルミンの道会話の改変がなんであんなに絶賛されてるのか分からんのよな
アルミンが罪悪感持ってるのはエレンに外の世界を教えたことっていやそこじゃなくね？と
それよりアルミンには4年間も地ならしの代案を出せず、ヒストリアの犠牲やパラディ島が滅ぼされることへの危機感と当事者意識が欠落してたことを反省してほしかったんだよなあ
- 167二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 01:33:40
読んでたら正当性とかの発想出てこなくないか…？自主的でも強制的でも残酷な世界の舞台に立つ事になってしまった人物たちが各々進み続けるしかなく善悪も無いし誰もがそうなんだよな
大切な人への愛や平穏を望むのを原動力にする系が好き - 168二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 03:29:31
- 169二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 06:10:12
- 170二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 06:59:19
それより巨人問題解決のキーパーソンがただただ傍観と現実逃避してただけのミカサってのがひでぇなと思いました
- 171二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 09:00:42
現実に向き合ってたからエレンを殺せたんだと思うんですが
- 172二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 09:04:15
仲間が狂って虐殺者になったら介錯してやる友情もあろう
別に進撃がそういう話ってわけじゃないけど対立構図や選択や結果はわりとシンプルだと思う - 173二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 09:08:15
ないけど本人の意志関係なく突然巨人になって人間を食う連中との共存は不可能だから
どのみちジェノサイドでしか決着つかんよな - 174二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 09:08:33
Q.地ならしに正当性ある？
A.ない
Q.ならなんでするの？
A.諸外国がパラディ島に対して正当性のない虐殺を仕掛けてくるから - 175二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 09:09:00
- 176二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 09:10:58
過剰ではあったけど地ならしも世界から殴られたから島が殴り返したんだしな
- 177二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 09:59:27
- 178二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 10:01:09
地ならしって単なる無差別大量虐殺だからね
意味も異義も無い - 179二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 10:03:09
ライナーが壁破った時も一般人大量虐殺されてるぞ
- 180二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 10:07:25
エレンにも色々あるが地ならしせずに済むんならそうしてるだろうしどうすればよかったのか結局作中でも答えは出せてないしな
ただ間違ってるって否定するだけならまあ簡単だろうけどさここで出てる意見みたってまあ無理だわなってなる - 181二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 10:17:01
- 182二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 10:19:13
- 183二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 10:21:13
継承者は寿命の問題があるからその地道に考える時間がないんだぞ
- 184二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 10:25:07
地道に探って見つけた答えの中に同期の仲間たちの平穏がないなら選択する意味はないんだ
- 185二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 10:33:55
正しくなくてもやらなきゃ仲間死ぬじゃん？
だからやるね - 186二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 10:51:36
今からお前とお前の所属するコミニュティの連中を皆殺しにします
と宣言されて無抵抗でそれを受け入れる人だけが石を投げなさい - 187二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 10:55:21
昔からマーレが敵国にやってることだし巨人で無差別虐殺があの世界あの時代の戦争の形と言ってしまえばそこまで
正当性の欠如を指摘するならマーレやその他の国はエルディアと一緒に国際条約に加盟させないと何をやっても正当性が有るわけでは無いがないわけでもないグレーゾーン
現実の現代だって条約がなければどんな身分の誰をいくら殺してもあの国ヤベエと思われる以上の問題にはできないから正しさと過ちの定義を作るための話し合いが大切なんだ
- 188二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 10:56:28
ジークとイェレナも好き勝手やるから無理じゃないかな
- 189二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 11:09:36
キヨミさんも完全な善意ではなくパラディ島の資源目当てだという含みがあったのもマーレ以外の不信感に繋がったと思っています。
旨味なかったら彼女も敵だったかもしれないと危惧させてしまった。
それを最後にキヨミさんも気付いて反省していたし。 - 190二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 11:18:24
エレンはパラディ島諦めた方が殺される人は少ないってアンサーもちゃんと思いついてた
でもそんなの納得できない！ - 191二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 12:22:25
極論言えば外の世界の民がみんな頭オニャンコポンだったらエレンももう少しその「マジョリティ目線の正道」に寄り添った穏当な道を模索してくれたと思うよ
実際はエルディア人に犬けしかけたり処刑を楽しんだり助けてもらっても侮辱で返したりするようなやつが満ち溢れてるから仲間たちの行く末が最優先になる - 192二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 13:44:54
パラディ島虐殺作戦無視して全人類8割虐殺だけに文句言ってるの本当に馬鹿すぎて会話できる気しないわ
皆馬鹿相手に乗ってあげて優しいね - 193二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 14:21:11
悲しいがこれ生存競争なのな
エレンだってフロックだってそれが悪魔の所業なのはわかってんだよ
でも実際問題としてエルディア人問題は単なる人種差別ではなく彼らがいつ巨人という人食いのバケモノに変わるかわからない種であることは差別でもなんでもなく純然たる事実なわけで巨人のちからが消えない限り本当の意味で世界もエルディア人を同じ人類とは認めんし個人単位でいくらいい人がいると言っても怖い消えろバケモノという大多数の気持ちはどうにもならん
だが外と中では人口や技術力が違いすぎてただ巨人の力が消えただけでは本当に消えたか疑わしいし疑わしきは殺せになるし島は資源が豊富だから世界にとってパラディ島に攻め込むとはメリットしかないんだ
それに航空技術の発達具合からあと１００年もしないうちに地ならしは脅しのカードとして機能しなくなる日は近いので本当にいろんな意味で時間がないのも事実
やられるかやられる前にやるかなだけで正当性なんてもとからないよ - 194二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 14:26:36
- 195二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 14:27:56
それだとまず迫害されてなさそうだし壁の中に引きこもることにもならなさそう
- 196二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 14:39:06
悲しい話だけど外壁の人達はパラディ島を差別して安堵してたんだ
エレン達は人権なかったし悪魔として殺されるくらいなら抗ったそれだけ
そこに正当性とか求めるべきじゃない - 197二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 15:34:22
非道には非道で戦わないと死んじゃうから
いち漫画の主人公なら読者が納得できる正当性のある行動でハッピーエンドを掴んで欲しいということなら同意できなくもない
結局リアリティを突き詰めた結果「人間は戦争に為す術無し」という現実を突きつけただけの漫画になってしまった感じはある - 198二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 16:00:11
すいません、その考えられる時間にもタイムリミット有るんですよ
- 199二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 16:23:56
作中でも他にも手段はあったかもしれないっていうことは指摘されてるんだけど、それを考える時間がエルディア側にはないんだよね。何もせずに時間が過ぎることで得をするのは世界であって、時間が経てば経つほどエルディアは打つ手がなくなっていく。そしてエルディア人への差別意識や憎悪はマーレのせいで世界中に根付いてるうえに、パラディ島には豊富な資源があるわけだからいずれ侵略される。世界中で対巨人技術の研究が進むだろうから地ならしの抑止力もいつまで有効かわからない。エルディア側にはとにかく時間がない。
- 200二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 16:30:32
「エルディア人差別したから因果応報」がどれだけ愚かな考えかを学んで欲しいが、期待するだけ無駄か