あのね、お兄さま。鶴の恩返しはね……

5二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:23:41

うわぁ！博識ライス！

6二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:23:51

黄泉平坂のイザナギや旧約聖書のロトの妻なんかにも通じるよね
ライスは賢いなあ

7122/01/04(火) 01:25:57

鶴の恩返しについてのスレを見たらピンと来たので書いた
ライスは絵本から派生して、こういう話について詳しそうだよなって思いました
この後は、民話でもファンタジーでも、それらについて語るライスについての可愛さでも好きに語って欲しい
私も別話題でエミュする予定なんで

8二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:26:44

日本人の恥ずかしいと思う気持ちを押し出すか
舌切りすずめもツヅラでかいの選ぶとダメだもんな
あれも途中で開けたから罰が当たってるから見るなのタブーだな
それ以外にも強欲なのを恥じろみたいなのもあるんかね
ガチ素人だからよくわかんねえけど

9二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:35:23

隣人付き合いというかその辺の処世術としての恥の文化なのかもね
特に昔なんか地域で助け合わあなきゃ生きていけないような環境は多々あったし
日々付き合う人だからこそ知らない方がいい側面もあるってのは今でもよくあることだからね

10二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:36:54

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11二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:38:26

>>2

アミニズムじゃなくてアニミズムですよ、ライスさん

ラテン語のanima（魂）が語源だと覚えておけばもう間違えませんね

>>12 >>185

12二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:44:41

>>11

あわわ…！　ずっと間違って覚えてたよ……。

ありがとう、ロブロイさん……！　また、間違ってたら教えてね……。

13二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:47:21

民俗系ライスすき

14122/01/04(火) 01:49:03

ライスに恥をかかせたので
今使ってるIME（なんか変換候補にアミニズムが出てくる）とともに腹切ってお詫びしますね

ちなみに、切腹が定着したのは、昔の日本だとお腹に霊魂や心がが宿ってると信じられてたかららしいですよ
腹を探るとか腹黒とかがそのへんの名残ですね

……では！

15二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:53:38

鶴の機織りって自分の羽引っこ抜いてやってたんだっけ
痛々しいしそりゃ見せたくないよな

>>31 >>186

16二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 02:04:09

アニマanima（魂）→アニメートanimate（魂を吹き込む）→アニメーション（魂を吹き込まれたように動く絵）

アニミズムはアニメと兄弟の単語なのだ

>>20

17二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 02:08:45

アニメに対して一種の信仰を抱いてしまうのは、アニミズムの一環だった……？

18二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 02:29:28

ちなみに切腹は普通に農民にとっては“異常な風習”だったことがわかってるぞ安易な日本人論に乗らないように

>>21 >>185

19二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 02:33:04

ライスもロブロイも賢いなあ
二人ともワイの妹になって欲しいなあ

20二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 02:38:34

>>16

ゲームで死神みたいな見た目のアニメーターって敵がいたけど

アニメを作るアニメーターと語源同じなのか！

21二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 04:05:02

>>18

武士の家系なら切腹しても問題ないってことだね。了解ハラキリ！

>>61 >>185

22二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 04:11:15

博識ライス面白かったぞ

23二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 04:11:53

メルヘンとファンタジーの違い……？
うん、たまに聞かれるよ。普通、何が違うのかわからないものね……。

メルヘンって言葉はね……。元々は、空想を語る物語全般に用いられてたんだ……。むかしむかし……で始まるのが特徴で、民話を元にしたものと、民話の形式を借りて新しく作ったもので、2種類あったんだよ。……だから、メルヘンは童話に限らないの。おとぎ話っぽいを意味するメルヘンチックは日本で作られた言葉なんだ……。あ、けど、ライスはどっちの意味でも好き……えへへ。
それに対して、ファンタジーは何かって言うとね。こちらも空想全般を指すんだ……。メルヘンが元より狭い意味で使われるようになったから、今ではファンタジーの一種にメルヘンがあると言えるかも……？
ファンタジーは遡ろうと思えば……どこまでも起源を遡れちゃうんだ。けど……、今のファンタジーのイメージを作ったのは、やっぱりトールキンさんかなぁ。トールキンさんは、ファンタジーを「現実に存在しないものやあり得ないものを元に、人の心を映し出すもの」として再定義したの。……架空の存在に、本来見いだせないものを見出す……だったかな？　ちょっと難しいかも……。あ、けど、『指輪物語』が架空の国を舞台に、いろんな人の冒険や気持ちを詳細に描いていた……と思えば、なんとなく分かるかな？
あとは、トールキンさんは講演会でファンタジーとSFの違いをこう言ってるの。緑色の太陽がある場合、緑色の太陽がどのような価値観や文化を作るか考えるのがファンタジーで、太陽が何故緑なのかを考えるのがSFって……。……今このジャンル分けが正しいかは置いとくけど、……トールキンさん自身はファンタジーを作るうえで、架空の存在が人の気持ちや感情、文化にどう影響するかを考えるのが大事だって考えてたみたいだね……。
……お兄さまだったら、緑色の太陽の下で植物はどう育ちますか？　……そして、それがどう人々に影響しますか？って聞かれたら、どう答える？　……あ、いきなり……言われても困るよね。ごめんなさい……！

>>80

24二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 04:14:22

……えっと、続きを話すね。トールキンさんの流れを汲んだからか、ファンタジーは異世界を中心にしたものが多いの……。『指輪物語』のようにライスたちが住んでる世界とは別の世界を描くもの、『ふしぎの国のアリス』のように別世界に迷い込むものとか……。
この2つは、行きて帰りし物語……えっと、つまり、主人公がどこかに行って帰ってくる……って話とも相性が良いから、絵本の王道でもあるんだよ……。例えば、『オズの魔法使い』とか。……絵本じゃないけど有名ならものなら、『千と千尋の神隠し』もそうかも。
異世界じゃないファンタジーの場合は、現実に架空の要素を加えることが多いかな……。現代に妖怪がいる……とかも一種のファンタジーだよね。　ゲームで流行ってたよね……？　架空の存在がいて、登場人物に影響を与えていたらファンタジーなんだよ……たぶん。
……けど、ファンタジーの主流が異世界をはじめとした架空の存在を作ることって考えると、メルヘンとの違いも分かるよね……。……え、分からない？　そ、そうだよね……。ファンタジーの説明ばっかりで、メルヘンの説明少なかったものね……。ライス、ダメな子だ……。うぅ……。……ひゃあっ！？　お、お兄さま？　続きが気になるの……？　気になったからこそちゃんと疑問を挟んだ？　あ、ありがとう……お兄さま。ライス、がんばるね。おー！
……こほん。えっとね、メルヘンは「むかしむかし……」って定型句どおり、今いる世界の延長線にあるんだよ……。その話の主人公にとっては、同じ世界の話なんだぁ。民話が教訓を語ることが多いのに似てるかも……。つまりね、ファンタジーは架空の存在を現実に足したり隣接させたりする物語で、メルヘンはファンタジー中でも、加えられた架空の存在を現実と混ぜた物語……なのかも。……サンタさんみたいな感じかなぁ。ちっちゃな子どもにとっては、童話は現実に近いもん。
ライスは、絵本にあるような素敵なことが昔あった……っていう前提に支えられたメルヘンの世界は好きだよ……。
……あ、ちなみになんだけど。お兄さまと出会えたことはライスにとっては、まだファンタジーかも……。……こんなに大切な人たちと毎日過ごせるなんて思ってもみなかったし……。いつかは子どもに、このときのことを聞かせられたらいいなぁ……。むかしむかし……ってね。

25二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 04:14:44

※厳密には『指輪物語』の舞台は大昔の地球だったりしますが、話の本筋じゃないので置いといてください

26二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 08:56:24

ウマ娘の歴史考察勢とウマ娘がいる世界（アイルランドが王国）考察勢か…

27二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 11:02:37

ウマ娘とかいう現代ファンタジー
本人たちは自分をファンタジーと認識してないけど

28二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 11:12:02

メルヘンとファンタジーはよく似て非なるものとして挙げられるけど
メルヘン（ドイツ語）とファンタジー（英語）でそれぞれ別の国が語源の言葉が日本内で対になったのはなんでだろ？

まぁ仮にメルヘンをフェアリーテイルとかみたいに訳してもピンとこないと言われれば全くその通りなんだけど・・・

>>32

29二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 12:29:04

メルヘンとファンタジーの違いが余り分からないな…

30二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 12:30:15

鶴です

>>47 >>186

31二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 12:37:02

>>15

それ聞くと約束破らなかったら部屋の中で死んでる鶴がいたかも知れないと思ったぞ

32二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 13:00:31

うん……。

やっぱりファンタジーとメルヘンの違いって分かりづらいよね。

えっと……難しいけど。ライスがんばるね。

さっきは、メルヘンとファンタジーが現在どう受け取られてるかで説明してみたけど……。

今度は、お兄さま（ >>28 ）が言うように、なんで言語が違うのかに注目してみるね……！

別の国の言葉なのに、よく比較されるのはね……。それぞれが別ジャンルとして確立されたことがあるからなの。……えっとね、どういうことかっていうと、生まれた国と時代が違うの……。生まれと育ちが違うそっくりさんなんだ……。メルヘンもファンタジーもさかのぼれば、起源をどんどん遡れるけど……、メルヘンが好き、ファンタジーが好き……ってジャンル名として呼ばれたのが、それぞれ別のタイミングなの。

……メルヘンはね。元々、ドイツの民衆文学なんだ。……語源的には「小さな物語」って意味でね。18世紀ごろから使われるようになったの。最初は理性と合理性を重視する啓蒙思想の影響で低く見られてたけど、ロマン派に評価され始めて……19世紀初期にグリム童話によって一般化したの。

……ファンタジーがジャンルを表す言葉として使われるようになったのは、19世紀から20世紀にかけてで……。20世紀中盤にトールキンさんが一気に一般化したんだ。……ちなみに、トールキンさんがイギリス人だったように、ファンタジーが栄え始めたのは英語圏なんだよ。ちなみに、この時期はメルヘンに対する研究もヨーロッパで盛んに行われていたんだぁ。

ただ、イギリスには元々フェアリーテイルっておとぎ話や民話を現す言葉があったし、イギリス……というよりも、ケルト文化圏的には妖精って大事な存在だから、メルヘンって言葉そのものが英単語になったりはしなかったの……。……ちなみに、この頃のファンタジーはフランスやドイツから入ってきた文化と、アイルランドをはじめとしたケルト文化が混ざったり、イギリスからアメリカに渡ったりと……文化のサラダボウルみたいな状態なんだよ……。

33二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 13:00:53

……それでね。イギリスとかアメリカでファンタジーが一般化して始めてる頃、19世紀から20世紀にかけて、日本にメルヘンが輸入されるんだ……。最初は英語用の教科書に用いられたみたいだね……。明治時代は、童話が教育に良いって話が主流になってたから……日本語訳もいっぱい出始めたんだ。それでね……。最初は英語用だったけど、元々がドイツのものだから、この時期にメルヘンって言葉も日本で一般化したの。童話が教育的に整備されたのもこの辺かなぁ……。
それに対して、ファンタジーの導入が本格化したのは、戦後なんだ……。ファンタジーがイギリスとアメリカで発展してるとき、日本はその2つと喧嘩しちゃってたし、終わったあともしばらくは現実がいっぱいいっぱいだったから……。……悲しいよね。
『指輪物語』は1954年に生まれたんだけど、日本語訳は1972年が最初なんだ……。この頃から日本ではやっとファンタジーってジャンルが始まるの。……ただ、メルヘンのイメージが子ども向けって定着していたのもあって、似た存在のファンタジーは文学的にはあまり着目されなかったんだ……。もちろん……日本でもファンタジー小説を書いていた人はいたし、名作もあるし……ファンもどんどん増えてたけどね……。……ただ、こっちはこっちで、英語ができる人や海外文化に詳しい人じゃないと……みたいな敷居の高さはあったかも。子ども向けと呼ばれることに対する反発……みたいなものを持ってる人もいたみたいだよ……。
……日本でファンタジーって言葉が有名になったのは、漫画とかゲームの影響も大きいかな……。1970年前後は少女マンガもすごい発達してたしね……。アナログでやるロールプレイングもこの時期に日本に持ち込まれたみたいだよ……。ファンタジーって言葉がメルヘン以上に有名になったのは、入り口が広がったからかもね……。
ライスは絵本が好きだから……メルヘンのほうが親しみあるけど。両方がこれからももっと流行ってくれると嬉しいなぁ。

>>37

34二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 16:03:15

まとめるとこういうことですか？　ライスさん
あ……、※は私が補足したものです。

【前提】
・元々は、空想を語る物語全般を指す言葉として使われてた
・現在では日本海外ともに大ジャンル「ファンタジー」の下に、小ジャンル「メルヘン」が置かれることが多い
・来日したタイミングの問題で、日本のメルヘンは海外のメルヘンとも少し異なる（子ども向けという側面が強い）

【元の意味】
メルヘン　→　ドイツ語で小さな物語
ファンタジー　→　英語で空想　※語源はギリシャ語で「ファンタシアでイメージとかを意味する」
【時代】
メルヘン　→　18世紀～19世紀にジャンルとして設立。※民衆文学の一種
ファンタジー　→　19世紀～20世紀にジャンルとして設立。※幻想文学の一種
【代表作】
メルヘン　→　グリム童話
ファンタジー　→　指輪物語

【構成・大事にしてるもの（主に海外の場合）】
メルヘン　→　むかしむかし……から始まる。①民話が元のもの　②民話の形式を元に創作したもの　の両方を含む。主人公視点だと現実の話。教訓を含みやすく、現実の合わせ鏡としての側面を持つ。
ファンタジー　→　特に決められた型は持たない。トールキン先生曰く、架空要素が人間にどう影響するかが大事。①異世界　②異世界に迷い込むもの　③現実に異物が混ざるもの　……などパターンは大きく3種類に分類
※メルヘンの多くは、②異世界に迷い込むもの　が多い。どこかに行って帰ってくる成長物語が民話に多いから。

【来日のタイミング】
メルヘン　→　19世紀末～20世紀初頭に来日
ファンタジー　→　20世紀後半（戦後）に来日
【日本での扱い】
メルヘン　→　日本では教育的観点から、明治時代に積極的に取り入れられた。日本語訳とかも出始めて、メルヘンという言葉も普及。メルヘンチックは和製語。子ども向けという立場が続いていたので、メルヘン≒おとぎ話っぽい……イメージがヨーロッパより強い。
ファンタジー　→　メルヘンの後に日本に来たこと、漫画やゲームも同時期に隆盛し始めたことから、サブカルチャーとして流行り始めた。今ではメルヘンよりも広い意味かつ有名な言葉になり、多様性も高い。

>>35

35二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 16:04:40

>>34

わぁっ…！　ありがとうロブロイさん！

見やすくなったよ……！

36二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 18:01:22

トールキン先生ってやっぱすごいんだな
あと意外と最近生まれたのねファンタジー

37二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 21:24:12

>>33で触れてくれた「アナログでやるロールプレイング」、この影響はとても大きかったよね

創作界隈において剣と魔法ファンタジーの設定は数あれど、その超基本的な下地はドラクエ、更にそれを遡るとTRPGの「ダンジョン&ドラゴンズ」にたどり着いちゃう

ライスの話とは趣旨がズレちゃうけど、ファンタジーという概念を考えると偉大な存在ですわ・・・

>>41 >>186

38二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 21:28:03

アメリカだとモノポリーくらいのノリで普及してたみたいねD&D
映画のETでも子ども部屋にあったりする
ファンタジーと切っても切り離せない存在になってると思う

39二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 01:58:23

あのね、お兄さま。人魚姫はね……。

原作だとハッピーエンド……と言えなくも無いんだよ。少なくても、作者のアンデルセンさんにとっては……。お兄さまはどう思う……？　良かったら最後に聞かせてほしいなぁ。
……じゃあ、説明するね？　実はね……、人魚姫には目的が2つあるんだ。王子様との恋と、人間と同じように魂を得る……って目的の2つが。人魚姫は王子様に対して恋をして、人間に興味を持つ中で、魂について知るの。人間は短命だけど魂を持っていて……、死んだら天国に行けるって。……それに対して、人魚は300年生きるけど最期は泡になって何も残らないんだ。
それでね……。人魚姫は王子様への恋とは別に、魂への憧れを持つんだよ……。人間の足を得ようとしたのも、魂に対して憧れを抱いた後なの。……最初は2つの目的が一致してるんだ。人間の愛を得られれば魂も得られるって……おばあさんに教えてもらったから。
……だから、人魚姫は2つの意味でがんばるんだね。……けど、お兄さまも知ってのとおり、恋は実らなかったの……。足を手に入れたときの契約で人魚姫は泡になってしまうんだ……。王子様を裏切れば、人魚姫は人魚の姿に戻ることもできたんだけど、優しい人魚姫はそんなことできなかったの。
……ただ、人魚姫の行いを認めてくれるヒトたちもいたの。泡になった人魚姫は、今までの行いから、空気の精霊に生まれ変わるんだ。……空気の精霊は、風で誰かを助ければ助けるほど魂を得て、天国に近づく存在なの。そして、新しい姿を得た人魚姫は、太陽を見て、はじめて涙を流すんだぁ。……実は人魚姫はそこまで泣いた事が無いの。失恋したときも、海に飛び込んだときも、死を覚悟したときも……ね。……だからライスは、その涙が嬉し涙じゃないかと思ってるんだ。
アンデルセンさんは失恋がすべての終わりじゃないし、それまでの生き方を今誰かに認められなくても終わりじゃないし……別の場所にハッピーエンドはあるって言いたかったんじゃないかな？　失恋したからって、ずっと不幸せなままなんておかしいもんね……。
……もちろん、恋が実るか実らないかでいえば……、実ったほうが幸せだって言われたたそのとおりだし……。ライスもそっちのほうが好きなんだけど……。

>>51 >>55

40二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 01:58:44

……ちなみにね。アンデルセンさんにとって、『人魚姫』はハッピーエンドを作るための課題作でもあるんだよ。
『人魚姫』はフーケさんって人が書いた『ウンディーネ』って小説の影響を受けているんだ。人魚に魂が無いとか、三角関係とか、人間との愛で魂を得られるとか……の元ネタもこっちなんだぁ。ただ、『ウンディーネ』は水の妖精であるウンディーネが結婚後に破局する話で、見るなのタブーも破られたウンディーネが夫を殺してしまう話なの……。フーケさんが外国のヒトと結婚した後に価値観の違いから離婚した話を下敷きにしてるらしくて……誰も幸せになってないんだ。……ライスも悲しいの。
……あ、ちょっと悲しい気分になったけど、続けるね。えっとね、それで『ウンディーネ』に影響を受けたアンデルセンさんは、『人魚姫』の原型とも言える戯曲『アウネーテと人魚』を出すんだ。この話は、同名の民話を下敷きに『ウンディーネ』の要素が込められているの。
……男性の人魚が人間の女性と両思いになって、結婚して子どもも生まれて一回は幸せになるんだ。……けど、地上と海底で時間の流れが違うことや、人魚と一緒だと天国に行けないこと……とかの問題に直面したお嫁さんが、思わず人魚さんに冷たくしてしまって……ショックを受けた人魚さんが海の中に消えちゃうの。それで、……後悔したお嫁さんが追いかけようとして死んでしまうの。『ウンディーネ』と違って、愛が無くなったわけじゃないんだけど、まだハッピーエンドとは言えないんだ。
それでね……アンデルセンさんは『アウネーテと人魚』を作り直す形で『人魚姫』を作ったんだ。……実はね、『人魚姫』は、愛で誰かが傷ついたりしないんだ。恋が破れても、愛や思いやりは残るし、それがもとでちゃんと幸せになる道が残されてるんだぁ。
……ちなみにね。アンデルセンさんは『人魚姫』を境にして、ハッピーエンドの作品が増えていくの。『みにくいアヒルの子』や『雪の女王』も『人魚姫』より後に作られた話なんだぁ。……幸せになるまでの道のりは長いけど、ちゃんとハッピーエンドになるんだよ。
……ライスも頑張って、みんなを幸せにできるようにがんばるね。ライスはダメな子だから、みんなに不幸をもたらしてきちゃったけど、それでもこれからは、みんなが幸せになるようにがんばりたいなぁ……。

>>53

41二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 02:08:05

>>37

一時期ゲームブックも流行ってたような。

明らかに海外のを和訳したのも、国産RPGのやつとかもあったな。

42二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 02:21:21

電子ゲームが流行る前からアナログのファンタジーゲームはけっこうあったんだよね
色々と面白い

43二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 02:22:42

話の本筋には関係ないけど男性の人魚ってすごいレア感あるのなんでだろ

>>44 >>46 >>48 >>187

44二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 02:26:50

ライスは賢いなぁ

>>43

半魚人が頭に浮かぶ

45二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 11:59:21

ライスって図書館で読み聞かせのボランティアとかに興味持ちそう

46二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 12:35:51

>>43

単純に出番がないからかなぁ

人魚の歴史は詳しくないけど、上半身が人間の男性・下半身が魚のマーマンという概念はもちろんあるけど

それが主役、または重要な人物となるお話はパッと思いつかないし、目にする機会自体が少ないの・・・

有名どころで言えばギリシャ神話のポセイドンやトリトンが海にちなんだ神様であることからマーマンのような姿として描かれることがあるけど、この神様たちも本来的には見た目は人間と同じだね・・・

見た目の話でいくと、人魚といえば上半身人間・下半身が魚って描かれるのがスタンダードだけど

各地に伝わるセイレーンやローレライみたいな有名どころの人魚たちは、下半身が鳥だったり、はたまた人間と同じだったりと当初伝わる伝承ではそういったスタンダードから離れた姿をしていたの・・・

それが大体18世紀ぐらいかな？それぐらいには何かとそういったスタンダードで描かれることが増えていった感じがするの・・・なんでだろうね？

>>48 >>187

47二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 21:29:30

>>30

いやーすごい美人だなぁ(すっとぼけ)

>>49 >>186

48二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 22:41:50

>>43

>>46

男女差に関しては、セイレーンのように歌声を使う半分人間の怪物が起源かつ歌が上手いという性質上、女性がイメージされやすかった印象

水の妖精的な意味だとギリシャのニンフとかみたいな女性精霊に起源があるからかな？

女性＋下半身が魚ってイメージの固定化に対する決定打は人魚姫（挿絵あり）だとして

固定化が始まったのはイングランドの民話からみたい（16～17世紀）

それより前に絵的に残ってる有名どころだとメリュジーヌが出てくる

原典は蛇だけど、マーメイド（魚）の紋章として使われてる。スターバックスのロゴみたいなやつ

メリジューヌは14世紀くらいから長いあいだフランスで流通してた話だから

百年戦争とか終わった後にイングランドに持ち込まれたのかも。イングランドとフランス自体の繋がりも深いし

49二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 22:42:16

>>47

黙ってれば美人だよね…うん

50二次元好きの匿名さん22/01/06(木) 10:01:48

ライスはみにくいアヒルの子とか苦労が報われる話が好きそうよね

51二次元好きの匿名さん22/01/06(木) 12:34:20

>>39

人魚姫、こんなに美しい物語だとは知らなかった。

52二次元好きの匿名さん22/01/06(木) 12:41:34

俺も失恋するだけの話だと思ってた
今度から見る目変わるわ。ありがとう、ライス

53二次元好きの匿名さん22/01/06(木) 12:42:34

>>40

個人的超偏見なんだけど、西洋で昔から名作と評される話や戯曲ってハッピーエンドがあんまりないイメージ

なんでアンデルセンの作品もそんなイメージにあったんだけど、そういわれると割と救いのある話だな人魚姫・・・

喜劇よりかは悲劇の方がみんなの胸に残っちゃうのかな・・・

>>104 >>187

54二次元好きの匿名さん22/01/06(木) 12:52:23

アンデルセン君はハッピーエンドが好きだしハッピーエンドにしたいんだけど
常に現実の厳しさが頭のどこかにあって、それが童話に影響してるイメージある

>>56 >>187

55二次元好きの匿名さん22/01/06(木) 19:46:43

>>39

空気の精霊になるってのは少しギリシャ神話のエコーっぽい

56二次元好きの匿名さん22/01/06(木) 19:56:14

>>54

どうも母親が貧窮で体壊してからアンデルセンが売れっ子になった後にその衰弱が元で死んだのが原因でハッピーエンド書けなくなった時期があったらしい

40代後半の赤い靴とかを書いたあたりで新作を書かなくなってしまったんだけど

ファンの子供による手紙が次々送られてきたことで徐々に心が癒されて再び子供たちのために筆をとるようになったんだ

雪の女王は再起後の作品で少女ゲルダの心が邪悪な悪魔の鏡や冷たい雪の女王の支配を打ち破るハッピーエンドで

アンデルセンがファンの応援で心の殻を破って老境にして作家として新しい段階に至った作品なんだって

57二次元好きの匿名さん22/01/06(木) 20:03:56

アンデルセンは自分の人生観をダイレクトに作品へ反映させるタイプよね
幼少期の貧乏生活とかが初期のバッドエンドの多さに繋がって
成功を収め始める（というか周りに認めてもらえる）とハッピーエンドが増えて
身近な死に衝撃を受けて……それでも最終的にはハッピーエンドを書いて……みたいな

58二次元好きの匿名さん22/01/07(金) 03:24:39

……え？　グリム童話は元々残酷じゃないか……？　そ、そうだね……。そうかも……。……ライスも始めて知ったときびっくりしちゃった……。なんで残酷か……？　……うん、わかったよ。頑張って説明してみるね……。……あ、けど、それぞれの中身ついては詳しく聞かないでね。……あまり思い出したくないから。

……えっとね。実はこれに関しては、理由はすごいあっさりなんだ。グリム童話って元々は童話じゃないんだよ……。元々の名前は『子どもと家庭のメルヘン集』って言ってね……。研究目的で民話を集めたものなんだ……。民話って文字じゃなくて言葉で伝えているものが多くて……、グリムさんたちがまとめてくれたおかげで今でも失われずに済んだものも多いんだぁ。
……ただ、研究目的で、民話をそのまま残してるから……、最初は大人向けと言うか……その、えっと、……と、とにかく子ども向けじゃないんだっ…………！　うん……。

……えっと、それでね……。メルヘン集は何度か版を重ねるんだけど……。その中で、グリム兄弟の弟さんの方が、本が有名になるように、多くのヒトに読んでもらえるようにって、読み物として調整していったんだ。子どもでも読めるようにって……。……初版の頃は挿絵もなかったんだけど、何度か版を重ねるなかで挿絵もついたんだよ。
……しかもね、この本があっちこっちで流行ったおかげで、ドイツ以外の国でも昔話集めがブームになったの。昔話集めが進んだから、民話の研究も進んだみたい……。物語としての役目が強くなってからも民話の研究にもすごい貢献してるんだぁ。すごいよね……。

……え？　じゃあ、あっちこっちに普及する中でグリム童話は残酷じゃなくなったのか？って……。えっと、それは……。昔の価値観もあるから……。……ライスにはわからないかも。あ、けど、心臓が弱いなら、読まない方がいい……かな？　あ、その……。ぐ、グリム童話がダメってわけじゃなくてね……。わ、悪いことはダメってことなんだよ……！　あ、だったら、お兄さまなら大丈夫かも……。あ、けど、お兄さまは優しいから……傷ついちゃうかなぁ。……ど、どうしよう。

59二次元好きの匿名さん22/01/07(金) 03:25:08

ライスさんの話に補足しますね。

グリム童話は版が進むごとに、性的な描写と残酷な描写は版が進むごとに減っはいるのですが……何故か一部の残酷な描写は最終版に残るどころが、追加されてまして。

編集していたヴィルヘルム・グリムさんは、性的な描写を消すことに関しては神経質だった反面、刑罰に関しては残酷な描写を入れたがるし残したがったそうです。それこそ、悪いことをしたら絶対に痛い目を見させてやる……と言わんばかりに。

ちなみに、民話自体に残酷な描写が多いのは、人の手が加わってない伝承のほうが生々しい要素が多いからだと思います。ヒトの手が加わると、ヒトを選ぶ部分は削られやすいですから。
英雄譚でも、文字で伝承されるものより、創作の余地が入りづらい口頭伝承のほうがプリミティブな要素が多い傾向にあります。昔のヒトたちからしたら、生々しい要素自体が現実であった事というのも珍しいことではなかったでしょうし……。

ドイツでは、グリム童話が出版される以前にもメルヘン集は多く出版されていたそうですが、基本的には創作であり、読みやすいように生々しい要素は少なめだったようです。そういう意味でも、グリム童話は散り散りになっていた生の民話を復活させた立役者なのかもしれませんね。

60二次元好きの匿名さん22/01/07(金) 13:08:45

ライスは色々知っててもぼかそうとするの
私性合…もとい解釈一致

61二次元好きの匿名さん22/01/07(金) 13:21:45

>>21

なんなら切腹を今のように体系化させて定着させたのは秀吉と言われてることもあるんだもん

備中高松城の水攻めで最後に切腹して果てた城主清水宗治とか4人の最期に感動して以降は切腹こそ武士の誉れみたいなことにしたという説もあるもん

とはいえ腹切って中をぶち撒けたとかエピソードに事欠かない人もちらほらいるから色々怖いもん…

三好長慶の父とか壮絶だもん

62二次元好きの匿名さん22/01/07(金) 23:40:58

人魚姫のやつ好き

63二次元好きの匿名さん22/01/08(土) 01:47:45

まだ書く気あるのでほしゅ

64二次元好きの匿名さん22/01/08(土) 12:12:00

ほしゅー

65二次元好きの匿名さん22/01/08(土) 12:31:58

ライスが賢すぎて俺は弟にされてしまう

66二次元好きの匿名さん22/01/09(日) 00:13:51

ご、ごめんなさい！　お兄さま！　……ライスのせいで晴れてたのに雨が振ってきちゃって！
……あ、折りたたみ傘あるの？　ありがとう……お兄さま。

……あ、けどお天気雨だ。……ふふっ。
……て、ご、ごめんなさいお兄さま。雨で濡れちゃったのに。

……え？　なんで、笑ったか？　……え、えっとねお兄さま。思い出しちゃったの。
き、聞いたことないかな？　お天気雨って狐の嫁入りって言うんだよ。

お天気雨のときは、狐さんが結婚式場に向ってるの……。
昔の日本だと、お嫁さんを載せた籠をみんなで運んでるんだ……。今だと車だったりするのかも？
……えっと、それでね。もうすぐ狐さんが幸せになるんだぁって思うと、ちょっと嬉しいんだ。
雨が降るなら、全部お天気雨なら良いなって思っちゃう……。

……ちなみに、実はアフリカだとお猿さんやジャッカルさん、フランスだとオオカミさんみたいに。世界中で、お天気雨のときは動物の誰かが結婚式を始めるって話があるんだよ。他の国でも嬉しいことが多いんだよ。イギリスの場合はおさるさんの誕生日……みたいに。
ライスね。自分の名前にシャワーがあるからか、この話を聞くとちょっと嬉しくなっちゃうんだ……。濡れてる人にはごめんなさい……しないといけないのに。

……え、なぁにお兄さま？　なんで雨の日を選んで結婚するんだろう？　それはねぇ……狐さんは恥ずかしがり屋が多いから、ヒトに見られないようにするためだよぉ。だから、空に雲がなくても雨を降らせるんだぁ。
……ふふっ。少し詳しくお話するとね。昔のヒトからすると、雲がないのに雨が降るのは不思議だったから……。身近な動物さんが不思議な力で雨を降らせてると思ったんだぁ。
国によっては、民謡があって……。狐さんの結婚式に犬さんがお祝いしに来たり、猫さんが神父さんやってたりするんだよ……。絵本の世界みたいだよね……。

……ちなみにね。お天気雨って、農家のヒトにとっても助かることなんだ。お天気雨の状態って太陽さんも水もあるから……。だから、動物さんの間で良いことあったのかなぁ……って昔のヒトも思ったんじゃないかなぁ。みんなが幸せだと嬉しいね……。

67二次元好きの匿名さん22/01/09(日) 04:51:13

雷が降ると米が実るって話を思い出したが
稲妻って字面だけ見るとライスっぽいよね

>>68 >>187

68二次元好きの匿名さん22/01/09(日) 13:56:05

>>67

実際稲の妻で稲妻やしな。落雷によって空気中の窒素が硫酸性窒素になって土壌に染み込むので、天然の肥料代わりになる。

落雷の多い年は豊作になるから稲妻って名前になったらしい。

69二次元好きの匿名さん22/01/09(日) 14:07:21

世界的に見ても大抵雷神が豊穣も同時に司ってるもん
雷は風雨をともない大地を潤すもん

70二次元好きの匿名さん22/01/09(日) 14:16:05

ライスは女神ってか天使みたいなもんだけど
たぶん拝めたら恋愛運向上とか来年の豊作とかのご利益ある

71二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 01:09:10

ほしゅ

72二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 02:45:35

去年ぐらい連日天気雨が連発した時期があって「狐の結婚ラッシュかよ」と自分で悪態ついて自分で笑ってたわ

73二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 03:04:06

田の神信仰についてまとめた本によると豊穣神は大まかに二種類あって、
穀物そのものに宿って実りを豊かにする穀霊と
穀物を見守ることによって豊穣をもたらす人格を持った神がいるそうな。

米そのものをご神体にしたものが前者で、上にある雷神が豊穣神を兼任してるのが後者か。

74二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 03:38:04

雷神は戦やったり豊穣したりといろいろ忙しいよね
文明の発達にすごい貢献してるせいか範囲が広い印象

75二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 05:14:51

あー確かに豊穣の神って司るものに通ってるところあるなーと思いつつ
そういえばギリシャのゼウスとデメテルってそれぞれ雷（というか天候全般）と豊穣とでそれぞれ司るものがわかれてて不思議だなーとなった
血縁関係ではあるから単に別の神様ってわけでもないのかもだけど

>>76 >>188

76二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 06:47:43

>>75

次の2つが考えられるかな

①天空神と大地神をセットにしてた神話からの流れ

メソポタミア神話とか、アヌ（天空）＆キ（大地）夫婦、エンリル（風）＆ニンリル（穀物）夫婦、シン（月）＆ニンガル（豊穣）夫婦、アダド（雷神）＆シャラ（農耕）夫婦……と似たような組み合わせいっぱいいる

②地母神信仰が強いところに後から天空神信仰が入ってきたから

ギリシャとかデメテルの方が土着の神で古参

天空神（雷神）は豊穣を兼ねるが、地母神（豊穣神）は雷を兼ねないパターンが多い。代わりに多産とかを司るけど

北欧神話はトールが雷神・戦神・農民の守り神やってるのに、フレイ・フレイヤっていう豊穣神の双子がおる

……ちなみに、ゼウスはギリシャ神話だと全知全能みたいなポジだから豊穣を兼ねてると言えなくもない

ただ、豊穣に限らず身内にポジションを分けて、分けた箇所の印象が弱い感じ（戦→アテナ、アレス　豊穣→デメテル　みたいに）

77二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 09:40:15

ギリシャ神話の中でゼウスだけがインド・ヨーロッパ語族を話す民族の神話に由来するもん
他の、アテナとかポセイドンとかハデスとかアポロとかはみんなギリシャ先住民の神様なんだもん

これは後にギリシャ人となるインド・ヨーロッパ語を話す人々がギリシャに入ってきたからで
ゼウスは最高神だけど実は一番の新参者なんだもん

78二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 10:43:57

話の本筋には関係ないけどアポロンはギリシャ外出身というか…どこ言語かよくわかってなかった気がするするもん
古代ギリシャ人には超絶人気だったけど、若干古代ギリシャ人的にはやや片思いだった気がするもん

79二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 21:33:59

あのね、お兄さま……。金の斧と銀の斧は……

イソップ寓話の『ヘルメスときこり』っていう、男の神様が通り掛かるお話が元なの……。
斧を落とした木こりさんの代わりに、水の中から斧を拾ってきてくれるんだぁ。
神様の性別と導入がちょっと違うんだ……。

近代日本にイソップ寓話が渡ってきたとき水神様って訳されて、その訳を元に女神様が登場する形になったの……。
女の人になったのは、水には竜宮があったり、織姫さまがいるって話が日本にあったからだね。……あ、ここでいう織姫様は七夕の織姫様じゃなくて、水の底にいる龍神様のお嫁さんなんだ……。水の底で機織りをしてるから織姫様って呼ばれてるの。
……ちなみにね、日本には昔から似たような話はけっこうあったみたい……。落とした鉈を探して龍宮城に行くお話もあるんだ……。
さらにね、似たような話は世界中にあるの……。正直な人は報われるって教訓と、鉄製の何かを落としちゃうのが……共通点かな。水の神様は鉄が苦手って話も多いから……。みんなが落とし物をしすぎると、水の神様が困っちゃうんだ。……ライスも注意しないと。

ちなみにね……。海外でも今は『正直な木こり』って名前で呼ばれるの……。
絵本によって、木こりさんを助けてくれる神様は変わるし……日本と違って、一定のイメージじゃないんだ。おじいちゃんだったり、若い男の人だったり……、日本みたいに女神様だったりもするんだ。若い男の人の場合は通りがかりが多くて、おじいさんや女の人の場合は泉に住んでる事が多いかな……。

あと、インド版だとインドの民族衣装来てたりと……、ギリシャ風の衣装じゃない場合も多いんだ……。その国でいつお話が定着したかによるの。日本でこの話が定着したのは明治以降で、西洋風の絵をそのまま使ってるけど……。室町時代にこの話が来てたら、金の斧と銀の斧を持った和服の女神様が生まれてたかも……。

……え、なんで室町時代か？　えっとね、それはね……。イソップ寓話は室町時代や江戸時代にも、日本に渡ってきてたんだぁ。ただ、このときは『ヘルメスときこり』は収録されてなかったの。……少しタイミングが違えば、ライスたちが知ってる「金の斧と銀の斧……どちらを落としましたか？」って言う女神様はいなかったのかも。同じ話でも、まったく別のイメージになってたかも……と思うと、ちょっと面白いね……。

80二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 21:57:26

こんなに解釈一致なライスエミュ雑学スレ初めて見た…皆詳しいな

俺は生物学ちょっと齧っただけのお兄さまだから　>>23　の緑色の太陽は光合成の効率が気になるって答えるくらいしかできない

雑に言うと葉っぱが緑色に見えるってことは光合成は緑色以外の光をメインに吸収して行われてるってことだからな

>>82

81二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 21:59:51

竜宮小僧だと薪を落としたら薪が不足していた竜宮の人に感謝されてへそから金を産む子供を授けてもらったんだっけ
落し物が鉄以外だとお礼をくれるパターンになるのかな
髪の毛落としたらお礼貰ったってたしかあったっけと思い出して検索したら
琉球の南風原での浦島太郎に似た話でおとしもののかもじを拾ってあげて乙姫に招待される話だったよ
竜宮とウマはたぶん本一冊位の関連あるけど、類話はクルアーンの眠れる賢者や中国の爛柯伝説など「洞窟の賢人」が出てきたり、常若の国のオシーンやガンガモールのように「水の姫」に並んで不思議とウマが出てくるんだよね
何かの理由で馬から降りてしまったのが本来の時間へ戻されるタイミングになるのは「地面を踏んだらアウト」なのか「馬の上までは異世界」なのか

>>82 >>83

82122/01/10(月) 22:22:17

なんとなく、コメント書き込みのリアルタイムに居合わせたので

久しぶりに>>1はまだちゃんと管理してますアピールするもん

>>80

今の所、解釈に関しては同じ人がエミュしてるからかもです……（別に1で独占してるわけではないので、他の人にやってもらってもかまわないっす）。ライスなら他者に対してこんな風に前向きな解釈するかなぁって考えるのが楽しいですね。人魚姫とか特に

最初のロブロイさんは違う人でご指摘ありがとう＆補足をロブロイさんにやってもらうってパターンを思いつけたので本当に助かりました

緑色の太陽は例えとして分かりやすいんですが、やっぱ難しいんですよね……。ファンタジー拳法トールキン流の秘伝感あります。とりあえず、地上の色彩全般が変わりそうで。かつ色彩が変わるなら、色に対する認識も変わりそう……。とりあえず緑が熱さを感じさせる色扱いかも

>>81

けっこう知らない話もあるのでありがとうございます！

・鉄は要らないので持って帰って！　あ、正直だからおまけしてあげるね

・今それほしかったんだよ！ありがとう

の2パターンが多そうですね

水は別世界との境界線として扱われ

かつウマは水辺以外にも精霊バとして働くとか境界を越えることにも定評があるので、

タイムマシーン的な扱いの可能性もあるかもしれません（第三の世界・安全地帯的な）

83二次元好きの匿名さん22/01/11(火) 08:01:00

>>81

個人的には「地面を踏んだらアウト」だと思う

聖性を持った存在が地面を踏んではいけないという風習は世界中にあるし（日本だと祇園祭の稚児が馬だけでなく強力の肩に乗って移動したり、被差別部落の起源譚にありがちなうんちゃら天皇が地面に足をついて追放されて……など）そういった風習が逆説的に「地面に足をついていない限りは特殊な力を持ちうる、それらに関わりうる」形に転化したのではないかな

84二次元好きの匿名さん22/01/11(火) 19:36:54

水辺の馬だとケルピー思い出す
あっちは乗った時点でアウトだからだいぶ違うけど

85122/01/12(水) 00:41:15

毛色が違う（民話とかファンタジーとかじゃない）から、ここには書かなかったライスエミュ雑学スレを宣伝しておきます

あのね、お兄さま……。黒いウェディングドレスは……｜あにまん掲示板実は、白いウェディングドレスより歴史があるんだ……。使っちゃダメってことは無いんだよ……。白も黒もどっちも素敵だし……。黒いウェディングドレスもありだよね……。ウェディングドレスが生まれたのはローマ帝…bbs.animanch.com

86二次元好きの匿名さん22/01/12(水) 01:01:47

エリザベス１世女王の従姉がフランスで挙式した時（たぶん宗教的な意味があって）白いドレスで挙式したけれど「参列者は葬儀の色のように感じて不安になった」みたいな記述ウエディングドレスの歴史紹介で見たことあったような
のちのち夫婦関係が破綻して再婚するも国民に反乱起こされ、ロンドン塔に幽閉される羽目になる人だったような
エリザベス女王は儀式には白いドレスを好んでいたのか肖像は白いドレスが多いけれど、多分に処女性アピールとかの意味が大きかった気がする
ローマのウエディングドレスは黄色（サフラン染）なので下手すると黄色がスタンダードになってた世界線もあるんだよなと思った
ヨーロッパの黄色のイメージ悪すぎるからわりとすぐに駆逐される可能性も捨てきれない

87二次元好きの匿名さん22/01/12(水) 01:05:29

アジアでも白は葬式って感じだったから最初は抵抗あったみたいね
今では逆の白以外だと奇抜扱いされちゃうから価値基準ってころころ回るものなのだなぁってしみじみ

88二次元好きの匿名さん22/01/12(水) 11:59:12

フランスの中世色彩学・記章学の権威ミシェル・パストゥロー氏も
「日本は他の文化圏に比べると際立って白への愛着が強い」とほかのアジアの白に対する扱いに比べてちょっと違う文化と感じていたみたい
いわゆる瑞祥とされる動植物などの見分け方を中国から輸入しておきながら結局みんな「白い野生動物」に帰着してしまったとか
十二階の式服の上に帝の白い祭服を持って来るとか、ちょっと不思議なくらい白の重要性が高い
比較文化学者ジャレド・ダイヤモンド氏の仮説と同様中華文化圏別に日本文化圏があると考えたほうが混乱しなくて良いっていう罠

89二次元好きの匿名さん22/01/12(水) 22:40:42

説話＝メルヘンなんだっけ

>>90

90二次元好きの匿名さん22/01/12(水) 23:02:44

>>89

イメージ的にはそれでいいと思います

ただ、説話をどういう意味で使うかにもよります

【説話】

狭義→説話≒民話＋神話＋伝説

広義→説話≒民話（おとぎ話）

【メルヘン】

・メルヘン≒民話＋民話を題材にした創作

なんで説話を民話と同じ意味で使う分には、メルヘン≒説話ですね

91二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 00:55:35

あのね、お兄さま……。ウサギとカメは……。

元々、イソップ寓話のお話なんだ……。ただ、室町時代には日本にお話として渡ってきてるから、江戸時代には昔ばなしとしても扱われたんだよ……。今いちばんよく知られてる『ウサギとカメ』は、明治以降に広がったものかな……。国語の教科書に『油断大敵』って名前で載ってたんだ。明治時代では、昔話って教訓を語るものだったからね……。タイトル時点でどんな教訓が語られるかわかりやすくされてるんだよ。もしもしかめよかめさんよ……って曲も明治時代に作られたんだぁ。

……ちなみにね。新潟県には、続きを描いた民話も伝わってるの……。競争に負けたウサギさんが、ウサギ村から追い出されちゃうんだけど……村を狙う悪いオオカミさんから村を守ることで、村に戻れるようになるの。……それにしても、オオカミさんっていつも悪者だね。昔は気にしなかったけど……。今はちょっとかわいそう……って思っちゃう。ライスって勝手だな……。あ、ごめんね……。ぜんぜん違う話になっちゃうところだったよ……。
……新潟県以外にも、和歌山県に後日譚として『ウサギとカメとフクロウ』ってお話が残ってるの。こっちは『ウサギとカメ』に出てきた2人の子孫なんだよ……。ご先祖さまのウサギさんのため、子孫のウサギさんがカメさんにリベンジを挑むの。そして、お昼寝をせずに真面目に走るんだけど……やっぱり、負けちゃうの。ウサギさんの目が赤いのは、そのとき泣いちゃったからなんだって……。
……ただ、ウサギさんが勝てなかったのは、カメさんとフクロウさんが一緒にズルをしてたからなんだ……。ゴールとスタート地点にそれぞれ別のカメさんがいて、走ったふりをしてたんだよ……。……でね、それを見ていた神さま怒ったんだ。カメさんの甲羅にヒビが入ってるのと、フクロウさんが夜しか目を見えないのは、このとき神さまに怒られたから何だって……。ズルはやっぱりダメって和歌山県の人たちも言いたかったんだろうねぇ。

92二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 00:56:01

……そしてね。不思議なことにね。アメリカの民話にも同じような話があるんだぁ。『リーマスじいやの物語』っていう本に、当時の黒人さんたちが語り継いでたお話が載ってるの。この話でも、カメさんは親戚のカメさんたちに協力して、走ったふりをするんだ。……ただ、和歌山県のお話と違って、カメさんの嘘はばれないし、作戦勝ちって扱いなの。審判のハゲタカさんがわからないように、カメさんはヤブの中をコースに選んでて、いっぱいいるカメさんたちがレース中もウサギさんに返事をするから……最後まで誰にもバレないんだ……。
ただ、レースのきっかけ自体は、ウサギさんがカメさんのことをのろまってバカにしてたことだから……お話としてはめでたしめでたしなの。……ライスとしてはちょっと、どうなんだろ？　って思うところもあるけど……。……も、もちろん、いじめてた方が悪いんだよ！　カメさんを責めてるわけでもなくてね……！？　……た、ただ、いじめっ子を懲らしめるためとはいえ、レースでズルはイヤだな……って。……ライスの考えすぎかなぁ？　お兄さまはどう思う……？　っていっても困っちゃうよね……こんな話されても……！
……え？　ライスがウサギなら誰かをバカにしないし……ライスがカメさんの立場なら不正なしでも勝てる？　同じことをしない……させない……が、大事？　……だから、始まる前から困らないように、これからも頑張ろう？　……う、うん！　ありがとうお兄さま！　そうだね……落ち込むだけじゃなくて、ちゃんと教訓にするのこそ大事だよね！　……うん、ライスこれからもがんばるよ。すごい速さで走れるカメさんになる……！　がんばるぞー、おー！

93122/01/13(木) 00:58:24

その後「私はウサギじゃないカメ……！」って言いながらマックイーンさんを追いかけるライスの姿があったそうな……

あと、関係ないですが、カメとウサギに似た話で、馬と牛で競争する話とかもあるそうです
ウマ娘の世界だと、ウマ娘が食っちゃ寝してる間に人間に負ける民話とかありそうですね……ってふと思いました

94二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 11:13:27

干支とかも馬の代わりに猫がいたりして

95二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 11:42:11

ふと思ったけどライスってどこまで読むんだろうね
ここのライスはいわゆる古典の領域まで造詣が深いけど
ライスは優しいからバッドエンドどころかトラウマ植え付けるレベルの原典は本能で拒絶しちゃいそう

>>97 >>188

96122/01/13(木) 13:40:53

ここのライスはこういう設定でエミュしてますね
議論の参考になれば

ライスはハッピーエンドが好きだし
よくあるハッピーエンドに改変するタイプの絵本にも抵抗無い（むしろ賛成寄り）けど
バッドエンドが存在することは理解してる（しちゃった）

趣味趣向の問題でハッピーエンドを読みたがるんだけど
なぜか知らずにバッドエンドのものを引くことが多くて（本じゃなくても本当は怖い●●とかが目に入っちゃう）
反動でハッピーエンドの話をより好む
なんならバッドエンドの話を見たらハッピーエンドバージョンを探し直す/読み直す

ただ、ハッピーエンドが見つからなかった場合すごいもやもやする
で、もやもやを晴らす過程で詳しくなった……ってイメージでエミュしてますね

97二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 13:58:32

>>95

ロブロイならバッドエンドとかも含めて学問的な興味にまでいきそうだけど、ライスは微妙だね。読んだことはあるけど進んで読みにいくほとでもない···ってくらいな気もする。読んだら読んだで悲しくて泣いちゃいそうではある。

98二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 14:05:38

ブーイングライブ経験後のライスならこういうのに耐性ができてる印象
あとは、1の言う通り見たくないのに見ちゃったはあるかもしれない
図書室の児童書コーナーとか雑多に置かれてたりするし

99二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 14:19:26

この流れなら言える

ライスってムッツリだよねって話題のときに
童話ってエロいの多いからなってライスムッツリ説の根拠にしたことあります
許して！

>>100 >>187

100二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 14:24:04

>>99

101二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 14:30:09

人魚姫もそうだけどあらすじだけ見るとバッドエンドに見えるけどそうと言い切れないみたいな話もあるしねえ
それこそ浦島太郎は元話の浦嶋子だとただの人間が竜宮の眷属を助けて仙境の生き物＝鶴に生まれ変わり乙姫様と永遠に添い遂げるっていうハッピーエンドでもあるし
仙人になって不老不死の存在になれる奇跡といつの間にか家族も知人も死に果ててしまった悲劇とどっちを重視するかって違いなのかも
杜子春の元話版と芥川版のエンディングの違いにもそういうとこあるよね。いや後者は児童文学向けにあえての改変でもあるけど
元話は仙人になるための試練で拷問を受け同じく拷問される妻子を見捨てるけど女に転生して産んだ我が子が夫に殺された瞬間に声を出して、仙人になる薬を最後の最期で生成し損ねて仙人に見限られる仙人になる夢破れてバッドエンド
芥川の杜子春は仙人になるための試練で拷問を受けても平気だったのに、両親が責め苦を受けても自分を愛してくれることに耐え切れず声を出して仙人になれない。でも代わりに真人間として生きなおすハッピーエンドで、仙人も人の情を知り額に汗する暮らしをする杜子春にささやかな贈り物をし背中を押す
仙人という存在を超越者とする中国と超常の者とする日本の感覚の差も出てるのかも

102二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 14:53:50

ライスムッツリ派だけど

それはそれとしてバッドエンドだと気づいても最後まで読み通す気はする
読み終わったあとしょげてそうだけど
あとバッドエンドに見えて実は～という救いがあるとかの解釈論を聞いたらめっちゃ喜ぶし色々他にも知りたがるかも

>>103 >>111 >>187

103二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 16:14:49

>>102

ロブロイさんから解釈とか解説を聞いた影響で色々調べてみるのはありえるかもね

お兄さまやお姉さまにも覚えたことを楽しそうに話すとか

で、それはともかく最初の一文いる？

104二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 16:47:02

>>53

便りがないのは良い証拠という言葉がある

悪い事が無かったからこそ話が残らなかったんだろう

105二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 20:14:04

まったく関係ないけど
小話系スレの最後で「めでたしめでたし」みたいなノリで「うまぴょいうまぴょい」って〆るの好き

>>108 >>188

106二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 23:35:42

ライスに甲田学人の断章のグリム読ませてみたい
あの世界観に対してどんな感想を持ったか聞いてみたい

107二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 23:43:38

童話を題材にしたいろんな創作物にどう反応するかは気になるね
なんならディズニーとかのリメイク作とかでも

108二次元好きの匿名さん22/01/14(金) 09:46:36

>>105

うまぴょい音頭の使われ方から見て

めでたしと同じ意味の可能性がわりとありそう

ウマ娘がぴょんぴょん飛び跳ねてて喜んでます……的な意味で

109二次元好きの匿名さん22/01/14(金) 19:53:29

リーマスじいやの物語で思い出したけど
ディズニーのスプラッシュマウンテンはリーマスじいやの物語を元にした映画がベースなんだけど
映画の方は人種問題でめんどくさいことになって長い間公開中止されてて、最近はスプラッシュマウンテン自体もアメリカで廃止になったらしいね
日本でも失くなるかもしれないってディズニーオタの人がぼやいてた

>>110

110122/01/14(金) 23:47:32

>>109

知ってはいたんですがライスにその話させるのはキャラ的にもちょっと……だし

人種問題は荒れやすそうな話題なんで触れませんでした

語ろうとすると各方面に配慮しないといけないやつなんで……

なんでこのスレでは無しで行きたい……

111二次元好きの匿名さん22/01/15(土) 10:26:45

>>102

怖い系の本も寝不足イベントの原因にもなるくらいだから弱そう

残酷そうな描写くらいだったら、昔の作品の名残で残ってたりするからある程度は免疫ありそうだけど

112二次元好きの匿名さん22/01/15(土) 12:14:39

童話原典（≠元となる民話）の残酷度アベレージってグリム童話が上げてるが、
いわゆる地雷の数自体は少ないイメージ
あとは絵本じゃない童話の後書きだと、元の民話の解説とかも載ってるから民話読まなくても知識や免疫はある程度付いてるかもしれない

個人的に↓こんな印象
イソップ寓話→皮肉めいた話もあるが動物擬人化の話で気軽に読める
ペロー童話→女性や子供が読みやすいように編集されてる
グリム童話→版にもよるが、残酷描写（古い版だと性的描写）が多い。描写自体はあっさりなのと、オチ自体はめでたしめでたしが多いため、読めないことは無い
アンデルセン童話→子ども向けのため読める。ただし、バッドエンドも多いため、尾を引くことも多い。ライスが触れたくないレベルのトラウマがあるとしたら案外ここかも

>>113 >>189

113二次元好きの匿名さん22/01/15(土) 21:39:03

>>112

アンデルセンはパンを踏んだ娘とかいうみんなのトラウマ有名曲の元童話あるしなあ

114二次元好きの匿名さん22/01/15(土) 22:24:00

お兄さま……。かぐや姫は竹取物語って言ってね……。

日本最古の小説でもあるんだ……。誰がいつ作ったかは不明なんだけど、紫式部さんが古い物語だって言うくらいには昔からあったみたい……。竹取物語冒頭の「今は昔」は「今となっては昔のことだけど……」っていう、昔々あるところに……と、同じような意味なんだ。このころには、同じような出だしが存在してたなんて、ちょっと面白いね……。

ちなみに、絵本だと省略されがちだけど……、かぐや姫と結婚しようとする人は帝さん以外にもいっぱい出てくるんだ。むしろ、かぐや姫の指定した宝物を探そうとするその人たちの描写は長めなの……。……ただ、誰も宝物を持ち帰れないんだ。……お姫様が結婚のための難しい条件を出すってお話は世界中にあるけど、最後まで誰も達成できない……ってお話はちょっと珍しいかも。主人公が挑戦する側じゃなくて、お姫様側だからかな……？　……ただ、ここだけ聞くと、かぐや姫はちょっと意地悪だね。本当は誰とも結婚したくないけど、断れなかったのかな……？

あ、……そうだ。結婚のお話で思い出したけど、かぐや姫は色々な物語のパターンが混ざってるの。……読んでて、前にどこかで会ったかな？　って感じる部分が長く愛される秘訣なのかも。……例えば、かぐや姫が竹から生まれるように、不思議な生まれ方をするお話はいっぱいあるよね？　桃太郎とか。……他にも、赤ちゃんがあっという間に大きくなったり、不思議な存在を見つけた人がお金持ちになったりするのも、昔話ではよくあることなんだ。……富士山って名前の由来を語ってるところも、すごい昔話っぽいね。

ちなみに、桃から生まれた桃太郎や、竹から生まれたかぐや姫……のように、生まれ方が変わってる赤ちゃんのお話は、日本だと多いけど、海外だと珍しいんだ……。神さまや仏さまから赤ん坊を授かるお話や、神さまとの間に生まれる主人公はいっぱいいるけど……。桃太郎やかぐや姫もそうだけど……、植物から生まれた子が多いから、こんな風にいっぱいお話が残ってるのは、農耕文化と関係があるとも言われてるね……。これもアニミズムの一種かも……。

あ……、ライスもお米さんから生まれたって言ったら、信じてもらえるかな……。プロフィールに書いてみたり……。う、うん、やっぱりなしで……。シャワーの部分が思いつかないし……。

>>115

115二次元好きの匿名さん22/01/16(日) 02:28:33

>>114

>>あ……、ライスもお米さんから生まれたって言ったら、信じてもらえるかな……。プロフィールに書いてみたり……。う、うん、やっぱりなしで……。シャワーの部分が思いつかないし……。

そうだな……飢餓に見舞われ、若い子供もいなくなった村に天の恵みかお米が降り注いで、お米の山からひょっこり現れたなんていうのはどうだろう

>>116 >>120 >>189

116二次元好きの匿名さん22/01/16(日) 02:37:29

>>115

米不足を解消する勢いで米の雨が降ってきた説は支持したい

117122/01/16(日) 02:41:55

ライス主人公の昔話は見てみたくありますね

米の雨から生まれたライスシャワー

そして、同じ異常出生譚（桃とか竹とか瓜とか生まれるやつ）で『田螺長者』というのが、馬を自由に操る田螺というウマ娘向けの設定してたので、思わずSS書きました。良かったらどうぞ

タニシトレーナー｜あにまん掲示板昔々あるところに、貧乏なお百姓の夫婦がいました。しかし、2人には中々子どもが生まれませんでした子どもが欲しかった夫婦は仏さまにお願いしました「どうか子どもをお授けください。どんなに小さな子どもでもいい…bbs.animanch.com

118二次元好きの匿名さん22/01/16(日) 12:38:12

スレ主、お前だったのか…

119二次元好きの匿名さん22/01/16(日) 20:11:26

タニシ読んだけど書いたのお前かい

120二次元好きの匿名さん22/01/16(日) 20:16:46

>>115

悪いバケモノを退治したお礼に、武器防具も貰ったけど何よりも大切な宝として決して中身が尽きぬ米俵というものがあってな

きっとライスはそういう無限のアガペーの化身

121二次元好きの匿名さん22/01/16(日) 20:22:34

ライスは名前もやっぱり良い
祝福や祈りと絶妙にマッチしておとぎ話との親和性が高いっすわ

122二次元好きの匿名さん22/01/16(日) 22:44:45

ライスが子どもに読み聞かせをするとしたら何をチョイスするかな
子どもの年齢にもよるかもだけど

123二次元好きの匿名さん22/01/17(月) 10:28:14

初手しあわせの青いバラって可能性もあるけど
子どものことを思って色々悩みながら選びそう
とりあえずハッピーエンドのものは選ぶと思うけど

124二次元好きの匿名さん22/01/17(月) 15:44:39

ライスに円周率読み聞かせられながら眠りにつきたい

125二次元好きの匿名さん22/01/17(月) 23:40:55

ライス「羊が3匹……羊が1匹……羊が4匹……羊が1匹……羊が5匹……羊が9匹……」

126二次元好きの匿名さん22/01/18(火) 09:34:10

このレスは削除されています

127122/01/18(火) 09:34:53

民俗学的要素があるけど微妙に毛色が違うから別スレにしたやつ

お兄さま……。ライスシャワーはね……｜あにまん掲示板ブレッドシャワーだったかも？　……あ、いきなり言われても、困るよね。ちゃんと説明するね……。ライスシャワーは、結婚式で花嫁さんにお米を投げて祝福する行為なんだけど……。ウェディングケーキのケーキ入刀と…bbs.animanch.com

128二次元好きの匿名さん22/01/18(火) 19:43:08

ウマ娘昔話流行ってほしいからここも応援してるで

129二次元好きの匿名さん22/01/19(水) 01:20:11

……あのね、お兄さま。ナカヤマさんにギャンブルを教えてもらおうかな……って、最近ちょっと思ってるの。……ちょっと驚いちゃったかな？　えっとね……賭け事というか、幸運をどうやったらつかめるかなって思って。ライスはみんなを不幸にするダメな子だけど、最初からいっぱい幸運を持ってたら、もしかしたら……って思ったの。

英語で幸運ってFortuneって言うでしょ……。これって元々はラテン語なんだ。ラテン語のFortには「投げる」って意味があったらしいの……。サイコロを投げるときによく使われたから、気づいたら「クジ」って意味でも使われるようになって、最終的に「幸運」って意味になったんだ……。

昔の人たちは、博打に強い人は女神さまにも気に入られてる……って考えたらしいよ。ローマの人たちは戦う前に、よくギャンブルをして明日の運命を確かめてたんだって……。そのせいか、Fortは、要塞のフォートとかフォルテッシモのフォルテとか「強い」って意味にも使われてるんだ……。

……だから、ライスもギャンブルやったら、女神さまに好かれるかなぁって……。……え、だったら一緒にスゴロク一緒やらないか？　うーん……。けど、そうだね……。スゴロクでまず1番目指そうかな……。ナカヤマさんもいきなり弱いライスに言われても困っちゃうもんね……。お兄さま、ライスはスゴロクすごい弱いんだけど、何回でも付き合ってくれる……？　あ、そうだね……。みんなも呼ぼうか……。フフッ……楽しくなりそうだね。

>>148

130二次元好きの匿名さん22/01/19(水) 01:23:09

ちなみに他の運命や幸運に親しい英単語の語源や由来を並べるとこんな風になります。
運命あたりには、ヨーロッパの宗教観を感じますね。
誰が運命を決めているかという発想が細かいニュアンスに強く影響しています。

===========================================
【運命】
fate：しゃべるが語源。（運命の）女神たちが井戸端会議よろしく喋って人の運命を決める……という発想から来てる。フェアリーと起源が同じでもあり、非合理的で不条理な運命をも意味する。

destiny：決めるが語源。誰かが明確な意思のもとに決めた運命であり、神さまが決めてるという発想から来てる。fateに比べると、無機質だが、人間には覆せないと考えられていた。

doom：物を置くが語源。ドームとかと起源が一緒で、人が何かをした結果起こる運命に使われる。人災とか、自業自得による破滅など悪い運命を表す。

【幸運】
fortune：投げるが語源。くじに使われるようになり、フォーチュンという女神の名前にもなった。女神に気に入られた人が、恩恵として「強さ」や「幸運」を得ているという発想。

lot：分前が語源。給料の意味とかでもある。神さまがが幸運を分割して配ってるという発想から幸運の意味も持つようになった。

【機会】
chance：偶然が語源。意志などを感じさせない無色の機会や転機を意味する。
==========================================

>>148

131二次元好きの匿名さん22/01/19(水) 01:57:30

気がついたら２週間越えか、愛されてるなこのスレ

132二次元好きの匿名さん22/01/19(水) 11:50:44

そういえば、双六（すごろく）ってまんまサイコロ2つ使うからこの名前なのね

133二次元好きの匿名さん22/01/19(水) 22:42:51

保守

134二次元好きの匿名さん22/01/20(木) 09:48:46

しあわせの青いバラって
作中世界で元となる童話とか民話あるのかねぇ
舞台になってるくらいだから本来はそこそこ長そうな気もする

135二次元好きの匿名さん22/01/20(木) 19:51:20

青いバラは創作童話のような感がある
メッセージ性は高いけど教訓として語られてたものって感じじゃないし
ウマ娘世界の有名な作家が書いた童話とかじゃないかな

136二次元好きの匿名さん22/01/20(木) 23:47:10

青い鳥みたいに最初から童話劇として作られてる可能性

137二次元好きの匿名さん22/01/21(金) 11:07:35

ほしゅ

138二次元好きの匿名さん22/01/21(金) 15:47:37

青いバラは多分だけど昔から読み継がれている寓話、というよりかはここ100年くらいに新しく作られた感じがする。オマージュ元として、みにくいアヒルの子などが入ってるとは思うけど

139二次元好きの匿名さん22/01/21(金) 16:27:47

お兄さまって概念がすごい日本人作者かな
アメリカ生まれで原典だと「ブラザー」なのに対して意訳で「お兄さま」にしてる可能性もあるけど

140二次元好きの匿名さん22/01/21(金) 16:31:02

原典だとブラザー（男性修道士）なんだけど
日本導入の際に宗教色を排除してお兄さまになった説

141二次元好きの匿名さん22/01/21(金) 23:49:49

舞台やるにはライスの語ってた物語だけだと短いから
原作だともっと紆余曲折あったのかもしれない

142二次元好きの匿名さん22/01/22(土) 11:27:32

ガチの健全でいいので
ライスが読み聞かせしてくれるASMRください！

143二次元好きの匿名さん22/01/22(土) 23:23:32

ほしゅ

144122/01/23(日) 00:28:09

完全に勝手な想像ですが

『幸せの青いバラ』は『青い鳥』モチーフで元は童話劇なんじゃないかなと思ってます
青とか兄妹とか幸せとかワードかぶってるの多いですし
本来の長さも同じくらいの印象です

『青い鳥』もあらすじにすると
兄妹が青い鳥を探して冒険へ→不思議な国の数々を見る→どこにもない→実は身近にあった
と短いですが、実際は不思議な国の数々の描写が多く、それぞれが何かの寓話になってますし

『幸せの青いバラ』も道行く人々を幸せにしました～って部分が本来は長くて
どんな風に色んな人を幸せにしたかがオムニバス形式で書いてあるんじゃないかなって

145二次元好きの匿名さん22/01/23(日) 06:45:34

昔某漫画で知ったけど
『青い鳥』ってそういえば続編あるのよね
序盤のあらすじだけ聞くとラブコメか何かに見えるやつ

146二次元好きの匿名さん22/01/23(日) 16:17:48

うおお…久しぶりに来てみれば凄い充実してる
後で読ませていただく

147二次元好きの匿名さん22/01/23(日) 23:50:32

ほしゅ…

148二次元好きの匿名さん22/01/23(日) 23:55:57

>>129 >>130

細かいこというとfortuneはラテン語のfortūna（運命、幸運）に由来するけど

このfortūnaはfors（機会、運）という単語から派生したんだ

で、forsはインド・ヨーロッパ祖語*bhr-ti-（運ぶこと）が語源だから

fortuneは投げるというよりは運ぶという意味だったよ

ちなみにこの*bhr-ti-は英語ではbearという形になってる

>>149

149122/01/24(月) 00:33:43

>>148

>インド・ヨーロッパ祖語*bhr-ti-（運ぶこと）が語源

こちら知らなかったのでありがたいです

たしかに

・ラテン語だと「投げる」って意味で使ってたは○　でも

・語源は「投げる」とはなりませんし、✕ですね

語源って考えると「運ぶ」が一番良さそうです

もし、またどこかでまとめ直すことがあったら、まとめのFortuneの語源部分はこっそり直しておきます！

ただ、いくつかの語源辞典で

ラテン語のfors, fort（羅：投げる、くじ）が由来って書いていたのと、順序としては投げる（運ぶ）→（おみくじやサイコロを振ることから）くじ≒機会≒運という意味に変化したという話があったので、fortūnaは投げる（さらに遡ると運ぶ）由来で"も"間違いないかなとは思ってます

※ラテン語の格言「運命は強い者を助ける」も、兵士たちの賭博現場でけっこう使われたっぽい（明日の運命を占う的な意味で）ので、サイコロ投げるの強いやつが強い……！みたいなテンションだと面白そうだなっていう願望もあります

>>152

150二次元好きの匿名さん22/01/24(月) 01:07:08

あのね、お兄さま……。世界最初の絵本……って何か知ってる？　挿絵の入った本って話じゃなくて、子ども用に絵があるもので……。どうかな？　……興味ない？　興味ある？　……良かったぁ！　……あ、はしゃぎすぎちゃった。……えへへ。

……えっとね。世界ではじめて子ども向けに作られた絵本は『世界図絵』って言うんだ……。原文を直訳すると、目で感じ取れる世界図絵って意味で、名前どおり図や絵が出てくるの……。絵や図を使った子ども向けの教科書なんだ。作者のコメニウスさんは、感覚で分からないものは理解もできないって考えていたみたいで、見ることが子どもたちの理解に繋がるって考えてたの……。だから、この本には子ども向け図鑑としての役目もあるんだぁ。

お母さんお父さんが子どもに読ませたい本って言ったら、絵本か図鑑だと思うよね？　……そう考えると、最初の絵本が図鑑的な要素を持っていたことに深い意味がある気がしちゃうね。ライスは絵本が好きだったけど、図鑑にハマっていたらどんなライスになってたんだろう……って考えるのは、少し面白い……かも。

……ちなみに、ライスたちが知っているような絵本が出始めたのは19世紀なんだ。『グリム童話』や『ロビンソン・クルーソー』に子どもが喜ぶような挿絵が付けられたんだよ……。
今みたいに絵そのもので楽しませる形になったのは、19世紀から20世紀にかけてかな……。同じくらいの時期に、たくさんの人たちが思い思いの表現方法で、いっぱい絵本を作ったんだ……。例えば、ランドルフ・コルデコットさんは『マザーグース』の絵本で有名だよ……。コルデコットさんは、アメリカですごい絵本を作った人に贈られるコルデコット賞の由来でもあるんだ……。

ちなみに、19世紀に絵本が出始めたのは、版画の技術が発展したからなの……。技術が進むと絵本も種類が増えるんだ……。20世紀にも印刷技術が発展して、今まで以上にカラフルな絵本で出るようになったし……。……今だと、飛び出す絵本もすごい複雑なのがあるよ。この前、図書館にあるの見てびっくりしちゃった……。21世紀はまだまだ時間があるけど、これから新しい絵本の形が出そうだよね……。ライス、楽しみだなぁ。

151122/01/24(月) 01:12:09

新規投下分またいじゃうけど

古代ギリシャ・ローマで、最高神とか視点でも運命の女神や運命の三女神はわりと別格（というか手が出せない）で
勝てない相手扱いの描写があるの面白いなってふと思いました

ウマ娘でも運が大事なもんね……

152二次元好きの匿名さん22/01/24(月) 01:13:13

>>149

うーん、fors/fort-というラテン語単語に投げるという意味は無いのが気になります

ラテン語で投げるを意味する単語は

jaciō（投げる）, jactō（投げつける）, conjiciō（投げ込む）, jaculor（槍を投げる）, mittō（放つ）, torqueō（回して投げ飛ばす）

がありますが、その中にfors/fort-という単語はありません

※ちなみにJacta ālea est（賽は投げられた）のjactaは、jaciōが変化した形（完了分詞）です

ライスさんとロブロイさんのお話の本筋には関係ないところなのに

瑣末な点が気になっちゃてほんとごめんなさい

>>153

153122/01/24(月) 01:35:46

>>152

いえ、情報の補足助かります

細かい情報とか専門で学んだ人じゃないとわからないので、たいへんありがたいです

>うーん、fors/fort-というラテン語単語に投げるという意味は無いのが気になります

語源辞典でもfortune（fortūna）のfors, fortが（羅：投げる、くじ）由来って書いてるだけなので

ラテン語でfors, fortを使ってたわけではない事に関しては認識一致です

表現が難しいですが、古代ローマの賭博は引くより投げるだった文化的な側面も合わせて

古代ローマの人たちがfors, fortに「投げる」のニュアンスを感じとってそう……というのが、今回一番言いたかったことに近いかもです（漢字の氵で水を思い浮かべるように）。前の投稿でうまく表現できてないですが……。

【今回使った語源辞典も念のため並べておきます】

※ラテン語まで履修してるわけじゃないことと、元となるネタ帳に各単語ごとにどれから引っ張ってきたかまで（は横着して）メモしてなかった事は、先に謝らせて頂きます……。

『シップリー英語語源辞典』／二〇〇九年　ジョーゼフ・Ｔ・シップリー［著］　梅田修、眞方忠道、穴吹章子［訳］　大修館書店

『英語語義語源辞典』／二〇〇四年　小島義郎（ほか）［編］　三省堂

『英語の語源事典　英語の語彙の歴史と文化』／一九九〇年　梅田修［著］　大修館書店

『英語語源学』／一九九九年　ジャン=ジャック・ブランショ［著］　森本英夫、大泉昭夫［訳］　白水社

『語源力』／二〇〇九年　渡部昇一［著］　海竜社

>>154

154122/01/24(月) 12:30:59

>>153 少し訂正

ラテン語でfors, fortを使ってたわけではない事に関しては認識一致です

↓

ラテン語において、「fors」「fort」を「投げる」として直接使ってたわけではない事に関しては認識一致です

155二次元好きの匿名さん22/01/24(月) 23:44:25

最近は音の鳴る絵本とか
最初から立体の絵本とかもあるよね
もはや玩具みたいなやつ

156二次元好きの匿名さん22/01/25(火) 10:55:49

仕掛け絵本ってすごいよね

大人でもめくりたくなる

オズの魔法使い

157二次元好きの匿名さん22/01/25(火) 10:57:29

有名な童話のやつだとこの辺も

シンデレラ

158二次元好きの匿名さん22/01/25(火) 10:58:15

連投すまんがアリスとかもある

不思議の国のアリス

159二次元好きの匿名さん22/01/25(火) 18:57:15

しかけ絵本は個人でもレーザーカットとかカッティングプロッタとかで作りやすくなったから、立体組紙で作品作っておられる作家さんもいるね

シン・ゴジラの折りたたみの地図を提供した筑波大の三谷先生とか、この時期になると色々研究報告で新作出してて面白いから見てみてほしいんだ。筑波大は変で面白い先生がいっぱいいて、トレセンに負けないびっくり箱なんだ

Jun MITANImitani.cs.tsukuba.ac.jp

折り紙建築なんかも良いぞ。ケント紙を折っただけの構造でいろんな建築物みたいに見せる構造を作るんだ

折り紙建築型紙集―オリガミック・アーキテクチャーパターン・ブックAmazon配送商品なら折り紙建築型紙集―オリガミック・アーキテクチャーパターン・ブックが通常配送無料。更にAmazonならポイント還元本が多数。茶谷正洋作品ほか、お急ぎ便対象商品は当日お届けも可能。www.amazon.co.jp

ケント紙とカッターだけで出来ちゃうから、ライスも描いた絵本を立体にできちゃうぞ

>>161 >>162

160二次元好きの匿名さん22/01/25(火) 22:19:43

紙以外だと布絵本もあるよね
はらぺこあおむしとかトトロのもある

161二次元好きの匿名さん22/01/25(火) 23:42:50

>>155 >>156 >>157 >>158 >>159 >>160

やっぱり、絵本ってすごいよね……！　あ、ごめんなさい。少し興奮しちゃった……。

絵本はもちろん物語も大事だけど、見て楽しめるのもすごいんだ……。色んな工夫があって……。

この前、ライスも近くの図書館で仕掛け絵本の展示会があったから行ったの……。いっぱいすごい絵本があってすごかったなぁ……。また、どこかでやってたら行きたいな……。チェックしないと……。

あ、あと、最近は図書館だけじゃなくて美術館でもやってるみたい。本屋さんでやってる場合もあるね……。イベントで絵本作りのワークショップも一緒にやってたりするよ……。

手作りの仕掛け絵本もいいよね……。ライスも今度挑戦しようかな……。自分のオリジナルが形になるのもいいけど、『しあわせの青いバラ』みたいに知っている世界が飛び出すだけのも、素敵だよね……。細かいことはまだよく分からないけど、がんばってみようかな……。あ、……けど、すごい大きい本になっちゃいそう……。作業スペースもあるから、寮でやるならロブロイさんとも相談しないと……。

え、そんなに大きいの作りたいのかって……？　う、うん……。やるならできるだけ頑張らないと……。ライス……がんばるぞー！　……え、最初は、小さいのから作ったほうが良い？　た、たしかにそうかも……。うん、地道にがんばるね……。コツコツだよ……。あ、ちなみに、ライス、折り紙はけっこうやったことあるんだ……。今度見せるね……。

162122/01/25(火) 23:50:44

>>159

筑波大は研究学園都市って名前に見合うだけ面白い研究してる人多いですよね

わくわくする理系研究が多いというか。子どもが楽しめそうというか

音とか布とかもそうですが、子ども夢を促進できる研究ってすごいですわ

>>163

163二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 09:44:55

>>162

材料の研究してるNIMSや、宇宙の研究してるJAXA、シュタゲでお馴染み加速器のKEKに、お米とかの植物の研究してる農研機構なんてのもあるね

大学の中のスーパーの野菜売り場には研究所でできた野菜が並ぶぜ。トレセンだと食べたら体が光るけど、こっちのは光らないし美味しいのよ〜

>>166

164二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 12:36:35

保守

165二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 16:05:10

ライスのエミュがとてもうまい

>>166

166122/01/26(水) 23:18:02

>>163

近くに住みたい大学のひとつですね

交通の便も良いし！

>>165

シンプルにありがとうございます！！

167二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 10:44:04

俺は通りすがりの保守おじさん
保守していくぜ

168二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 22:30:09

ほしゅ

169二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 22:34:38

ヴァンパイアライス、だぞー！　カプっとしちゃうよ！　これでお兄さまも眷属だね！　……うん。……今日は久しぶりにヴァンパイアの格好してみたんだ……。なんでって……？　えっとね……。今日ラーメン屋さんのチラシを見かけたんだけど、女の人向けだったのか、ニンニクの量は選べますって書かれてたの……。それで、ヴァンパイアさんたちを思い出しちゃって。

ちなみに、お兄さまはヴァンパイアさんたちがニンニクに弱いのはなんでだと思う？　臭いを気にするからだと思う？

……えっとね、これは引っ掛けなんだけど……。ヴァンパイあって、ドラキュラさんのイメージが強いけど、女の人も多いんだよ。女性の吸血鬼だと、カーミラさんが有名だよね。けど、カーミラさんの前にも、ゲーテさんが『コリントの花嫁』ってお話で女性のヴァンパイアを書いてるの……。他にも、カーミラさんの前から女性の吸血鬼が出てくる作品はたくさんあったらしいよ……。日本でも戦前は、吸血鬼って言ったら女の人ってイメージだったとか……。
……ふふ。お兄さま、どう？　……だからヴァンパイアはニンニク苦手なのかって思わなかった？　残念……！　ひっかけです……！　……う、うん、ちょっと、やってみたかったの……。……いざやったら、ちょっと恥ずかしい。お兄さま、あんまり驚いてないし……。……え、ええっと、話を戻すね。

……ヴァンパイアさんたちがニンニク苦手なのは、別に女性だからってわけじゃないんだ。ニンニクは昔から魔除けとして有名なの……。殺菌効果があったせいか、昔のエジプトでは傷や食中毒の治療に使われてたし、そこからニンニクさんは魔除けもできるって信じられてたの。ニンニクさんって実はとってもすごいんだ……。この道のプロなんだよ……。

ちなみに、ヴァンパイアって弱点が多いけど、これはドラキュラさん以前にいっぱいいた魔物さんたちの特徴を引き継いでるんだ……。弱点だけじゃなくて、すごい力もいっぱい引き継いでるんだけどね……。代わりに弱点も多いの。
例えば、蹄鉄に弱いって話もあるんだよ……。蹄鉄ってヨーロッパじゃ魔除けとして使われてるんだ……。魔物さん自体が鉄に弱いって話があるからかな……。だから、悪いヴァンパイアさんも、トレセン学園には入ってこれないの……。ライスも蹄鉄に怒られないように、これからもがんばるよ……。

170二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 09:33:48

ヴァンパイアが思ってたより属性寄せ集めでびっくりした。人気あるキャラが色んな属性増えてくのはいつの世も変わらんのやなー。

つまりライスちゃんも人気がさらに出るももっと属性がもひもひに...

171二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 14:48:39

ヴァンパイアの略称であるヴァンプが魔性の女みたいな意味で使われたし
本来なら女性的なイメージなのかもなぁ
ラミアとかも血吸ってたらしいし

ライスも小悪魔路線で行ってみる？

172二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 16:25:31

西欧の創作ファンタジー吸血鬼と元ネタの東欧の人狼ゾンビでまた全然変わってくるという
東欧パターンだと単純に汚いから創作では人気無いけど

173二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 16:28:02

ルスヴン卿…ネラプシ…ウッ頭が…

174二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 16:34:31

ドラキュラ前後で蒸留がだいぶ進んだ感
ゴシックホラーってすげぇや

175二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 22:32:24

お兄さま……。ライス気づいちゃったんだ……。世界の童話ではお腹いっぱい食べるのは悪役が多い……って。悪役じゃなくても、食べすぎた側は、良くない目にあいやすいの……。

赤ずきんちゃんを食べたオオカミさんも、お腹いっぱいになってるところを猟師さんにこらしめられちゃうし……。『親指小僧』に出てくるオオカミさんも満腹だったせいで身動きが取れなくなるの。

……言ってて思ったんだけど、やっぱり、オオカミさんって悪者なこと多いね。創作童話だと主役のものもあるんだけど、昔のものだ扱いがどうしても……。イソップ寓話の時点で、オオカミさんは悪役としての登場がほとんどだし……。……あ、ごめんね。また、話がそれちゃった……。オオカミさんの話が出ると、ちょっと考えちゃうよ……。

……えっと、話を戻すね。例としてオオカミさんばっかり出しちゃったけど……。巨人さんや鬼さんが、食べすぎていびきをかいて寝ちゃったり、お酒を飲みすぎて失敗しちゃったりって話もけっこうあるよ……。ペロー童話版の『親指小僧』だと、巨人さんが悪者として出てきてお酒で失敗するね……。

……あとは逆に、主人公に対して、太ったら食べちゃうから……って言う悪者が出てくる話も多いよ。『ヘンゼルとグレーテル』に出てくるお菓子の家の魔法使いさんとか……。さらに、視点を変えると……。怪物さんを眠らせて倒しちゃうって話も多いかな……。日本だとヤマタノオロチさんが有名かな……。昔話の世界じゃ食べすぎは要注意なんだよ……。

176二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 22:32:44

……それでね。食べすぎるとダメなのはなんでかなぁって思って、ロブロイさんにも聞いたの。そしたら、理由になりそうなことを２つ教えてくれたんだ……。

ひとつは、どんなに強い生き物でも食べてるときや眠ってるときは無防備だからだって……。悪い動物さんにスキが無かったら、主人公も困っちゃうもんね……。

そして、もうひとつは無駄使いを注意するの教訓かもしれないんだ……。昔は食べ物が今より貴重だったし、冬より前に食べ過ぎちゃったりしたら冬を越えられないから……。……だからね、食べ物は大事に大事にしなきゃ……だったんだよ。例えば、ヨーロッパだと、七つの大罪と七つの美徳って話があって、暴食の罪と節制の美徳が対の存在なんだって……。食べすぎがダメっていうより、無駄がダメって感じなのかもね……。

食べ物を欲しがってる人に食べ物をあげると幸せになれた……って話も多いけど、これも見方を変えるとと、食べ物がそれだけ大事だったからだよね……。ライス、お食事のときはしっかり噛んでるけど……。これからは、今まで以上にもっと大事に噛むよ……。いっぱいいっぱい味わって食べるんだぁ。

177二次元好きの匿名さん22/01/28(金) 23:45:17

ライスは何させてもかわいいなぁ…

>>184

178二次元好きの匿名さん22/01/29(土) 05:46:52

イソップ寓話のオオカミは悪人の比喩として使われてるからな…

179二次元好きの匿名さん22/01/29(土) 14:32:10

保守

180二次元好きの匿名さん22/01/29(土) 18:10:03

お兄さま……。花言葉はね、実は起源がよく分かってないの……。トルコって説が有名だけど、そうじゃないって人もいるんだ……。ちなみに、お花に意味を持たせて贈る……って風習自体は世界中にあったの。お花ひとつひとつに個別に用意しなくても、色に意味を持たせたりとか。……例えば、日本の平安時代では、ラブレターに花や小枝を添えてたの。紙の色や手紙の内容に合わせて、お花を選んだらしいよ……。

現在よく知られてる花言葉は、19世紀のヨーロッパで流行したものなんだ……。はやった大きな理由のひとつは、元々ヨーロッパの人々の間で、お花さんたちに対する強い共通認識があったからだね……。ギリシャ神話でこの花はこう生まれて……とか、キリスト教ではこの花は何々の象徴で……みたいなのがあったの。みんなのイメージはだいたい固まってたんだよ……。

……それで、土台のイメージを利用して、お花と特定の意味をあらためて結びつけて、まとめるのが流行ったんだ。貴族の人たちの間じゃ、みんなが書き込めるノートもあったの……。ノートの内容をもとにラブレターも作られたみたいだよ……。そして、そんなブーム中に追い風として、草花を擬人化した作品集が出てきたり、花言葉辞典も出版されたの……。今みんなが知ってる花言葉の大半は、このとき出た花言葉辞典のものだね……。

ちなみに、花言葉の分類方法は大きく2つあるの……。ひとつは、昔話をもとにした花言葉だね。オリーブは「平和」で、月桂樹は「栄光」とか。……もうひとつは、お花さんの見た目や性格をもとにした花言葉だね。目立たない場所にひっそりと咲いてるから「節度」って付けよう……とか。

基本的には文化的な特徴を当てはめて……。そうじゃないものは、あらためて観察した結果や研究結果を当てはめたみたい……。この方法は、新しい花言葉辞典でも使われてるんだ……。絶対の決まりはないから、今でも花言葉は増えたり減ったりするの……。

181二次元好きの匿名さん22/01/29(土) 18:12:55

青いバラは花言葉が増えた例だね……。

元々は「不可能」って花言葉だったけど、今は日本だと「奇跡」や「夢が叶う」って意味を持つね……。海外だと「新しい始まり」とか「門出」って紹介されるかな……。不可能って言われていたのは、100年以上の間、品種改良を繰り返して青いバラが生まれなかったからだよ。

バラの品種改良が本格的に行われ始めたのは、19世紀最初の頃なの……。ナポレオンさんの奥さんだったジョゼフィーヌさんがバラを大好きで、すごいバラ園を作ったり、お花の品種改良を研究する人を援助したりしたんだ……。それで、バラが観葉植物として一躍人気になったの。色んな人が色んなバラ作りに挑戦するようになったんだ……。実は、青いバラだけじゃなくて、黄色いバラも20世紀になってから生まれたんだぁ。

青いバラの作成が本格的に不可能って言われるようになったのは、20世紀になって遺伝子の研究が本格的に始まってからだね。それまでは経験的に難しいだけだったんだけど、理論上でも不可能かも……って、みんな思い始めたみたい……。実際、後の研究で、青い花が持つ青色の色素「デルフィニン」をバラは持ってないって分かっちゃったしね……。

……最終的に、青いバラは生まれたんだけど。乗り越えたハードルはすごい多いんだ……。遺伝子組み換え技術の発展はもちろん、青色色素を持っててバラとも相性が良いお花の発見、遺伝子組み換えを行ううえでの安全確認、法律との照らし合わせとか……色んな苦労があったんだよ。自然環境に影響を及ぼすかもしれない……とか、及ぼさないように……って心配や配慮もいっぱいされてるんだぁ。けど、そういう色んなことを乗り越えて、青いバラは生まれたの……。

ちなみにね。青いバラの研究は今も続いてるんだ。より青色のバラを作ろう……とか、遺伝子組み換え無しで作れないか……とか、挑戦し続けてる人がいるんだぁ。海外だと「まだそんなに青くない」って言われるのが多いせいもあるんだけど……。青いバラの新しい花言葉も、海外だと「奇跡」じゃなくて「門出」って紹介されることが多いし……。みんな厳しいね……。けど、研究のおかげでバラにしかない青色の色素「ロザシアニン」が新発見したりもしたんだよ……。

青いバラは日夜より青に近づいてるの……。すごいよね……。ライスもがんばりで負けないようにしないと……。

182二次元好きの匿名さん22/01/29(土) 18:15:17

……ちなみに、現代で青いバラの神話やおとぎ話として紹介されるものは、19世紀か20世紀になって付け加えられたケースが多いみたいだよ。青いバラと不可能って言葉が結びついたのが19世紀だから……。青いバラをテーマにした創作もこのころ始まったの。

例えば、1987年に公開されたロシアのオペラ『サトコ』は青いバラのおとぎ話に言及してるし、1922年にイギリスのラドヤードさんが青いバラを題材にして『Blue rose』って詩を作ってるよ。どっちもこの世にないものとして青いバラを扱ってるの……。

『千夜一夜物語』で出てくる「海のバラ」を青いバラって考える人もいるけど、これも後になってからの解釈かな……。千夜一夜物語を題材にした映画だと、青いバラはよく出てくるよ……。

ローマ神話で女神様が色とりどりのバラを生み出したとき、青は悲しみの色だから作らなかった……って話も聞くけど、別にローマの人たちは青色を悲しみの色だと思ってなかったし、当時はバラの色に対する言及もなかったみたい……。最近作られた話みたいだよ……。

あと、英語圏で、中国に昔からある民話として紹介されるお話があるんだけど、これもイギリスのモーリス・ベアリングさんが作った中国を舞台にした創作童話『Blue Rose』が、昔ながらの民話だと思われて広がってるんだ……。お話自体は面白いんだけどね。
お姫様は、自分を騙そうとして青いバラを持ってくる人たちじゃなくて、騙そうとせずに白いバラを持ってきた人と結婚するの……。それでお姫様は「私はこれこそが青いバラだと思います」って言うんだ……。対して、お姫様のお父さんも「お前が青いバラだと言うならそうなんだろう」みたいな感じで認めてくれるハッピーエンドなの。

……話それちゃった。……えっとね、とにかく、青いバラのお話は始まったばかりってことだよ。……これから色んな話が出るんだと思うと、わくわくしないかな？　……うん。ライスは『しあわせの青いバラ』含めて青いバラのお話が、色んな人に広まってほしいなって思ってるよ……。お兄さまが『しあわせの青いバラ』を知ってくれたように。

あ、知らなかったことを責めてるわけじゃないよ……！　ね、念のため言っておくね……！　……ただ、ライスを応援してくれる人がいたら、その人たちにも知ってもらいたいんだ。喜んでほしいなぁって思ったの。……ふふっ。

183122/01/29(土) 18:30:40

次回の投稿で最後になる予定です

せっかくなんで、最後は『しあわせの青いバラ』が我々の世界にあるとしたら……みたいな架空の設定でライスさんに語ってもらう、2重の意味でのエミュしてみようかなと思ってます。締めにはちょうどいいかなって
（しあわせの青い鳥＋みにくいアヒルの子とかを参考に）

その後は、今まで拾えてないレスに反応しつつ
完走させてしまおうかなって思ってます～

184二次元好きの匿名さん22/01/30(日) 00:28:17

>>177

米はどう料理しても美味いからな