あのね、お兄さま。鶴の恩返しはね……

  • 1二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:21:16

    助けた鶴さんがその恩を返すために人間の姿になってやってきてくれる話なの……。
    実はいくつかのバリエーションがあってね……。助けた人がおじいさんやおばあさんの場合もあれば、お兄さまのような若い男の人の場合もあるの……。結婚する場合もあればそうじゃない場合もあるんだ……。
    けど……共通していることがひとつあってね。それは鶴さんが、正体を隠してるってことなんだ……。本当の姿で機織りするんだけど、人間に見られちゃいけないの……。かわいそうな鶴さん……。
    ……えっと、これはね。昔話ではよくあることなんだけど。見るなのタブーって言うの……。見るなっていうけど、開けるな……とか、振り返るな……とか何かを禁止するお話全般で使われるんだ……。パンドラの箱が有名かな……? し、知ってるかな……? 知らなかったらごめんね……。……に、日本だと雪女とか浦島太郎が有名かな。
    ……実は、絵本になってる見るなのタブーは日本のものが多いんだ。見るなのタブーって、世界的に見ると神話にはよく出るけど、民話にはあまり残ってないんだ……。だから、鶴の恩返しはすごい日本的な話なの……かも。
    えっとね……。ライスは生まれたときからウマ娘だし、名前も西洋風だし、朝はパン派だから……急にいなくなったりしないよ……。安心してね。お兄さま。

  • 2二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:21:38

    …え? 日本の民話で見るなのタブーがなんで多いのか? ……えっとね、それはアミニズムっていう文化と、日本の社会的な事情が合わさったからじゃないかな? アミニズムっていうのはね……。いろんなものに魂が宿ってるっていう考え方なんだ……。お米一粒の中には7人の神様がいるって聞いたことないかな? これもアミニズムの一種だね……。ライスもお米さんみたいに体に神様を宿せるくらい頑張るよ……。あ、ご、ごめんなさい……。話が逸れちゃったね。
    えっとね……。アミニズムは人間以外の力を借りようって考え方があるんだ……。動物さんの力ってすごいものね……。だから、助けた動物さんは恩返しで色々してくれるんだ……。浦島太郎さんが助けた亀さんも、龍宮城で色々とお礼してくれるものね……。あ、ちなみにね……。浦島太郎さんの話は、室町時代の頃は、亀さんと乙姫様が同じ存在だったんだ……。それでね。浦島太郎さんもお爺さんじゃなくて、鶴になって亀になった乙姫様と幸せに暮らすんだ。ライスはこっちのほうがお話として好きかなぁ……。
    アミニズムは日本に限らず、あっちこっちにあるんだ。東洋が多いかな? ヨーロッパだと、魔法使いさんや妖精さんが助けてくれる場合が多いから。あ、神様や天使様も多いかな……? あ、また、脱線しちゃってる。えっと、と、とにかくアミニズムだけが原因じゃないってこと……。うぅ、ライスはダメな子だから、うまく話せないな……。……え、落ち着いて? あ、ありがとうお兄さま。

  • 3二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:21:55

    ふぅっ、よーし…! じゃあ、一番説明が難しいところを言うね。間違ってたらごめんなさい……!
    まず民話について説明するね。これも日本に限らないんだけど、民話は教訓としての側面も強いんだ……!
    鶴の恩返しが江戸時代にまとめられたり、浦島太郎さんが近世になってから今の形になったようにね……!
    浦島太郎さんはおじいちゃんになるのも、教科書に入れる過程で話を短くしたり、教訓的側面を強くしようとしてなったの……! ……か、かわいそうな浦島太郎さん。そこまで悪いことしてないのに……。
    うぅ……とにかく、民話……というよりも童話は教訓を伝えるものとしての一面が強くて……その場所の社会を反映してることが多いの……。日本の場合、見るなのタブーを特に伝えたかったんだね。
    ……ちなみに、民話と日本人の心を関連づけて研究してる人もいっぱいいるんだ。……例えば、見ちゃった方が悪いことをしたと責められるより、見られた方が恥ずかしいと思う気持ちが物語の前面に押し出されてるのが特徴って説明をする人もいるよ……。日本人特有の恥の心……だったかな? ……けど、恥ずかしいってだけで、好きなヒトとずっと別れるかなぁ? ……ライス、わかんないかも? 日本文化に詳しいグラスさんなら分かるかなぁ……。
    ……あっ、けど、そうだね。お兄さまに恥ずかしいところ見られたら消えたくなっちゃう……かも。うぅ、ライス悪い子だから。逃げちゃうかも……。そのときはめいいっぱい叱ってね……お兄さま。

  • 4二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:23:25

    博米スレ助かる

  • 5二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:23:41

    うわぁ!博識ライス!

  • 6二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:23:51

    黄泉平坂のイザナギや旧約聖書のロトの妻なんかにも通じるよね
    ライスは賢いなあ

  • 7122/01/04(火) 01:25:57

    鶴の恩返しについてのスレを見たらピンと来たので書いた
    ライスは絵本から派生して、こういう話について詳しそうだよなって思いました
    この後は、民話でもファンタジーでも、それらについて語るライスについての可愛さでも好きに語って欲しい
    私も別話題でエミュする予定なんで

  • 8二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:26:44

    日本人の恥ずかしいと思う気持ちを押し出すか
    舌切りすずめもツヅラでかいの選ぶとダメだもんな
    あれも途中で開けたから罰が当たってるから見るなのタブーだな
    それ以外にも強欲なのを恥じろみたいなのもあるんかね
    ガチ素人だからよくわかんねえけど

  • 9二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:35:23

    隣人付き合いというかその辺の処世術としての恥の文化なのかもね
    特に昔なんか地域で助け合わあなきゃ生きていけないような環境は多々あったし
    日々付き合う人だからこそ知らない方がいい側面もあるってのは今でもよくあることだからね

  • 10二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:36:54

    このレスは削除されています

  • 11二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:38:26

    >>2

    アミニズムじゃなくてアニミズムですよ、ライスさん

    ラテン語のanima(魂)が語源だと覚えておけばもう間違えませんね

  • 12二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:44:41

    >>11

    あわわ…! ずっと間違って覚えてたよ……。

    ありがとう、ロブロイさん……! また、間違ってたら教えてね……。

  • 13二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:47:21

    民俗系ライスすき

  • 14122/01/04(火) 01:49:03

    ライスに恥をかかせたので
    今使ってるIME(なんか変換候補にアミニズムが出てくる)とともに腹切ってお詫びしますね

    ちなみに、切腹が定着したのは、昔の日本だとお腹に霊魂や心がが宿ってると信じられてたかららしいですよ
    腹を探るとか腹黒とかがそのへんの名残ですね

    ……では!

  • 15二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 01:53:38

    鶴の機織りって自分の羽引っこ抜いてやってたんだっけ
    痛々しいしそりゃ見せたくないよな

  • 16二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 02:04:09

    アニマanima(魂)→アニメートanimate(魂を吹き込む)→アニメーション(魂を吹き込まれたように動く絵)

    アニミズムはアニメと兄弟の単語なのだ

  • 17二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 02:08:45

    アニメに対して一種の信仰を抱いてしまうのは、アニミズムの一環だった……?

  • 18二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 02:29:28

    ちなみに切腹は普通に農民にとっては“異常な風習”だったことがわかってるぞ安易な日本人論に乗らないように

  • 19二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 02:33:04

    ライスもロブロイも賢いなあ
    二人ともワイの妹になって欲しいなあ

  • 20二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 02:38:34

    >>16

    ゲームで死神みたいな見た目のアニメーターって敵がいたけど

    アニメを作るアニメーターと語源同じなのか!

  • 21二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 04:05:02

    >>18

    武士の家系なら切腹しても問題ないってことだね。了解ハラキリ!

  • 22二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 04:11:15

    博識ライス面白かったぞ

  • 23二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 04:11:53

    メルヘンとファンタジーの違い……?
    うん、たまに聞かれるよ。普通、何が違うのかわからないものね……。

    メルヘンって言葉はね……。元々は、空想を語る物語全般に用いられてたんだ……。むかしむかし……で始まるのが特徴で、民話を元にしたものと、民話の形式を借りて新しく作ったもので、2種類あったんだよ。……だから、メルヘンは童話に限らないの。おとぎ話っぽいを意味するメルヘンチックは日本で作られた言葉なんだ……。あ、けど、ライスはどっちの意味でも好き……えへへ。
    それに対して、ファンタジーは何かって言うとね。こちらも空想全般を指すんだ……。メルヘンが元より狭い意味で使われるようになったから、今ではファンタジーの一種にメルヘンがあると言えるかも……?
    ファンタジーは遡ろうと思えば……どこまでも起源を遡れちゃうんだ。けど……、今のファンタジーのイメージを作ったのは、やっぱりトールキンさんかなぁ。トールキンさんは、ファンタジーを「現実に存在しないものやあり得ないものを元に、人の心を映し出すもの」として再定義したの。……架空の存在に、本来見いだせないものを見出す……だったかな? ちょっと難しいかも……。あ、けど、『指輪物語』が架空の国を舞台に、いろんな人の冒険や気持ちを詳細に描いていた……と思えば、なんとなく分かるかな?
    あとは、トールキンさんは講演会でファンタジーとSFの違いをこう言ってるの。緑色の太陽がある場合、緑色の太陽がどのような価値観や文化を作るか考えるのがファンタジーで、太陽が何故緑なのかを考えるのがSFって……。……今このジャンル分けが正しいかは置いとくけど、……トールキンさん自身はファンタジーを作るうえで、架空の存在が人の気持ちや感情、文化にどう影響するかを考えるのが大事だって考えてたみたいだね……。
    ……お兄さまだったら、緑色の太陽の下で植物はどう育ちますか? ……そして、それがどう人々に影響しますか?って聞かれたら、どう答える? ……あ、いきなり……言われても困るよね。ごめんなさい……!

  • 24二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 04:14:22

    ……えっと、続きを話すね。トールキンさんの流れを汲んだからか、ファンタジーは異世界を中心にしたものが多いの……。『指輪物語』のようにライスたちが住んでる世界とは別の世界を描くもの、『ふしぎの国のアリス』のように別世界に迷い込むものとか……。
    この2つは、行きて帰りし物語……えっと、つまり、主人公がどこかに行って帰ってくる……って話とも相性が良いから、絵本の王道でもあるんだよ……。例えば、『オズの魔法使い』とか。……絵本じゃないけど有名ならものなら、『千と千尋の神隠し』もそうかも。
    異世界じゃないファンタジーの場合は、現実に架空の要素を加えることが多いかな……。現代に妖怪がいる……とかも一種のファンタジーだよね。 ゲームで流行ってたよね……? 架空の存在がいて、登場人物に影響を与えていたらファンタジーなんだよ……たぶん。
    ……けど、ファンタジーの主流が異世界をはじめとした架空の存在を作ることって考えると、メルヘンとの違いも分かるよね……。……え、分からない? そ、そうだよね……。ファンタジーの説明ばっかりで、メルヘンの説明少なかったものね……。ライス、ダメな子だ……。うぅ……。……ひゃあっ!? お、お兄さま? 続きが気になるの……? 気になったからこそちゃんと疑問を挟んだ? あ、ありがとう……お兄さま。ライス、がんばるね。おー!
    ……こほん。えっとね、メルヘンは「むかしむかし……」って定型句どおり、今いる世界の延長線にあるんだよ……。その話の主人公にとっては、同じ世界の話なんだぁ。民話が教訓を語ることが多いのに似てるかも……。つまりね、ファンタジーは架空の存在を現実に足したり隣接させたりする物語で、メルヘンはファンタジー中でも、加えられた架空の存在を現実と混ぜた物語……なのかも。……サンタさんみたいな感じかなぁ。ちっちゃな子どもにとっては、童話は現実に近いもん。
    ライスは、絵本にあるような素敵なことが昔あった……っていう前提に支えられたメルヘンの世界は好きだよ……。
    ……あ、ちなみになんだけど。お兄さまと出会えたことはライスにとっては、まだファンタジーかも……。……こんなに大切な人たちと毎日過ごせるなんて思ってもみなかったし……。いつかは子どもに、このときのことを聞かせられたらいいなぁ……。むかしむかし……ってね。

  • 25二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 04:14:44

    ※厳密には『指輪物語』の舞台は大昔の地球だったりしますが、話の本筋じゃないので置いといてください

  • 26二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 08:56:24

    ウマ娘の歴史考察勢とウマ娘がいる世界(アイルランドが王国)考察勢か…

  • 27二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 11:02:37

    ウマ娘とかいう現代ファンタジー
    本人たちは自分をファンタジーと認識してないけど

  • 28二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 11:12:02

    メルヘンとファンタジーはよく似て非なるものとして挙げられるけど
    メルヘン(ドイツ語)とファンタジー(英語)でそれぞれ別の国が語源の言葉が日本内で対になったのはなんでだろ?

    まぁ仮にメルヘンをフェアリーテイルとかみたいに訳してもピンとこないと言われれば全くその通りなんだけど・・・

  • 29二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 12:29:04

    メルヘンとファンタジーの違いが余り分からないな…

  • 30二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 12:30:15

    鶴です

  • 31二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 12:37:02

    >>15

    それ聞くと約束破らなかったら部屋の中で死んでる鶴がいたかも知れないと思ったぞ

  • 32二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 13:00:31

    うん……。

    やっぱりファンタジーとメルヘンの違いって分かりづらいよね。

    えっと……難しいけど。ライスがんばるね。


    さっきは、メルヘンとファンタジーが現在どう受け取られてるかで説明してみたけど……。

    今度は、お兄さま( >>28 )が言うように、なんで言語が違うのかに注目してみるね……!


    別の国の言葉なのに、よく比較されるのはね……。それぞれが別ジャンルとして確立されたことがあるからなの。……えっとね、どういうことかっていうと、生まれた国と時代が違うの……。生まれと育ちが違うそっくりさんなんだ……。メルヘンもファンタジーもさかのぼれば、起源をどんどん遡れるけど……、メルヘンが好き、ファンタジーが好き……ってジャンル名として呼ばれたのが、それぞれ別のタイミングなの。


    ……メルヘンはね。元々、ドイツの民衆文学なんだ。……語源的には「小さな物語」って意味でね。18世紀ごろから使われるようになったの。最初は理性と合理性を重視する啓蒙思想の影響で低く見られてたけど、ロマン派に評価され始めて……19世紀初期にグリム童話によって一般化したの。


    ……ファンタジーがジャンルを表す言葉として使われるようになったのは、19世紀から20世紀にかけてで……。20世紀中盤にトールキンさんが一気に一般化したんだ。……ちなみに、トールキンさんがイギリス人だったように、ファンタジーが栄え始めたのは英語圏なんだよ。ちなみに、この時期はメルヘンに対する研究もヨーロッパで盛んに行われていたんだぁ。

    ただ、イギリスには元々フェアリーテイルっておとぎ話や民話を現す言葉があったし、イギリス……というよりも、ケルト文化圏的には妖精って大事な存在だから、メルヘンって言葉そのものが英単語になったりはしなかったの……。……ちなみに、この頃のファンタジーはフランスやドイツから入ってきた文化と、アイルランドをはじめとしたケルト文化が混ざったり、イギリスからアメリカに渡ったりと……文化のサラダボウルみたいな状態なんだよ……。

  • 33二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 13:00:53

    ……それでね。イギリスとかアメリカでファンタジーが一般化して始めてる頃、19世紀から20世紀にかけて、日本にメルヘンが輸入されるんだ……。最初は英語用の教科書に用いられたみたいだね……。明治時代は、童話が教育に良いって話が主流になってたから……日本語訳もいっぱい出始めたんだ。それでね……。最初は英語用だったけど、元々がドイツのものだから、この時期にメルヘンって言葉も日本で一般化したの。童話が教育的に整備されたのもこの辺かなぁ……。
    それに対して、ファンタジーの導入が本格化したのは、戦後なんだ……。ファンタジーがイギリスとアメリカで発展してるとき、日本はその2つと喧嘩しちゃってたし、終わったあともしばらくは現実がいっぱいいっぱいだったから……。……悲しいよね。
    『指輪物語』は1954年に生まれたんだけど、日本語訳は1972年が最初なんだ……。この頃から日本ではやっとファンタジーってジャンルが始まるの。……ただ、メルヘンのイメージが子ども向けって定着していたのもあって、似た存在のファンタジーは文学的にはあまり着目されなかったんだ……。もちろん……日本でもファンタジー小説を書いていた人はいたし、名作もあるし……ファンもどんどん増えてたけどね……。……ただ、こっちはこっちで、英語ができる人や海外文化に詳しい人じゃないと……みたいな敷居の高さはあったかも。子ども向けと呼ばれることに対する反発……みたいなものを持ってる人もいたみたいだよ……。
    ……日本でファンタジーって言葉が有名になったのは、漫画とかゲームの影響も大きいかな……。1970年前後は少女マンガもすごい発達してたしね……。アナログでやるロールプレイングもこの時期に日本に持ち込まれたみたいだよ……。ファンタジーって言葉がメルヘン以上に有名になったのは、入り口が広がったからかもね……。
    ライスは絵本が好きだから……メルヘンのほうが親しみあるけど。両方がこれからももっと流行ってくれると嬉しいなぁ。

  • 34二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 16:03:15

    まとめるとこういうことですか? ライスさん
    あ……、※は私が補足したものです。

    【前提】
    ・元々は、空想を語る物語全般を指す言葉として使われてた
    ・現在では日本海外ともに大ジャンル「ファンタジー」の下に、小ジャンル「メルヘン」が置かれることが多い
    ・来日したタイミングの問題で、日本のメルヘンは海外のメルヘンとも少し異なる(子ども向けという側面が強い)

    【元の意味】
    メルヘン → ドイツ語で小さな物語
    ファンタジー → 英語で空想 ※語源はギリシャ語で「ファンタシアでイメージとかを意味する」
    【時代】
    メルヘン → 18世紀~19世紀にジャンルとして設立。※民衆文学の一種
    ファンタジー → 19世紀~20世紀にジャンルとして設立。※幻想文学の一種
    【代表作】
    メルヘン → グリム童話
    ファンタジー → 指輪物語

    【構成・大事にしてるもの(主に海外の場合)】
    メルヘン → むかしむかし……から始まる。①民話が元のもの ②民話の形式を元に創作したもの の両方を含む。主人公視点だと現実の話。教訓を含みやすく、現実の合わせ鏡としての側面を持つ。
    ファンタジー → 特に決められた型は持たない。トールキン先生曰く、架空要素が人間にどう影響するかが大事。①異世界 ②異世界に迷い込むもの ③現実に異物が混ざるもの ……などパターンは大きく3種類に分類
    ※メルヘンの多くは、②異世界に迷い込むもの が多い。どこかに行って帰ってくる成長物語が民話に多いから。

    【来日のタイミング】
    メルヘン → 19世紀末~20世紀初頭に来日
    ファンタジー → 20世紀後半(戦後)に来日
    【日本での扱い】
    メルヘン → 日本では教育的観点から、明治時代に積極的に取り入れられた。日本語訳とかも出始めて、メルヘンという言葉も普及。メルヘンチックは和製語。子ども向けという立場が続いていたので、メルヘン≒おとぎ話っぽい……イメージがヨーロッパより強い。
    ファンタジー → メルヘンの後に日本に来たこと、漫画やゲームも同時期に隆盛し始めたことから、サブカルチャーとして流行り始めた。今ではメルヘンよりも広い意味かつ有名な言葉になり、多様性も高い。

  • 35二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 16:04:40

    >>34

    わぁっ…! ありがとうロブロイさん!

    見やすくなったよ……!

  • 36二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 18:01:22

    トールキン先生ってやっぱすごいんだな
    あと意外と最近生まれたのねファンタジー

  • 37二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 21:24:12

    >>33で触れてくれた「アナログでやるロールプレイング」、この影響はとても大きかったよね

    創作界隈において剣と魔法ファンタジーの設定は数あれど、その超基本的な下地はドラクエ、更にそれを遡るとTRPGの「ダンジョン&ドラゴンズ」にたどり着いちゃう


    ライスの話とは趣旨がズレちゃうけど、ファンタジーという概念を考えると偉大な存在ですわ・・・

  • 38二次元好きの匿名さん22/01/04(火) 21:28:03

    アメリカだとモノポリーくらいのノリで普及してたみたいねD&D
    映画のETでも子ども部屋にあったりする
    ファンタジーと切っても切り離せない存在になってると思う

  • 39二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 01:58:23

    あのね、お兄さま。人魚姫はね……。

    原作だとハッピーエンド……と言えなくも無いんだよ。少なくても、作者のアンデルセンさんにとっては……。お兄さまはどう思う……? 良かったら最後に聞かせてほしいなぁ。
    ……じゃあ、説明するね? 実はね……、人魚姫には目的が2つあるんだ。王子様との恋と、人間と同じように魂を得る……って目的の2つが。人魚姫は王子様に対して恋をして、人間に興味を持つ中で、魂について知るの。人間は短命だけど魂を持っていて……、死んだら天国に行けるって。……それに対して、人魚は300年生きるけど最期は泡になって何も残らないんだ。
    それでね……。人魚姫は王子様への恋とは別に、魂への憧れを持つんだよ……。人間の足を得ようとしたのも、魂に対して憧れを抱いた後なの。……最初は2つの目的が一致してるんだ。人間の愛を得られれば魂も得られるって……おばあさんに教えてもらったから。
    ……だから、人魚姫は2つの意味でがんばるんだね。……けど、お兄さまも知ってのとおり、恋は実らなかったの……。足を手に入れたときの契約で人魚姫は泡になってしまうんだ……。王子様を裏切れば、人魚姫は人魚の姿に戻ることもできたんだけど、優しい人魚姫はそんなことできなかったの。
    ……ただ、人魚姫の行いを認めてくれるヒトたちもいたの。泡になった人魚姫は、今までの行いから、空気の精霊に生まれ変わるんだ。……空気の精霊は、風で誰かを助ければ助けるほど魂を得て、天国に近づく存在なの。そして、新しい姿を得た人魚姫は、太陽を見て、はじめて涙を流すんだぁ。……実は人魚姫はそこまで泣いた事が無いの。失恋したときも、海に飛び込んだときも、死を覚悟したときも……ね。……だからライスは、その涙が嬉し涙じゃないかと思ってるんだ。
    アンデルセンさんは失恋がすべての終わりじゃないし、それまでの生き方を今誰かに認められなくても終わりじゃないし……別の場所にハッピーエンドはあるって言いたかったんじゃないかな? 失恋したからって、ずっと不幸せなままなんておかしいもんね……。
    ……もちろん、恋が実るか実らないかでいえば……、実ったほうが幸せだって言われたたそのとおりだし……。ライスもそっちのほうが好きなんだけど……。

  • 40二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 01:58:44

    ……ちなみにね。アンデルセンさんにとって、『人魚姫』はハッピーエンドを作るための課題作でもあるんだよ。
    『人魚姫』はフーケさんって人が書いた『ウンディーネ』って小説の影響を受けているんだ。人魚に魂が無いとか、三角関係とか、人間との愛で魂を得られるとか……の元ネタもこっちなんだぁ。ただ、『ウンディーネ』は水の妖精であるウンディーネが結婚後に破局する話で、見るなのタブーも破られたウンディーネが夫を殺してしまう話なの……。フーケさんが外国のヒトと結婚した後に価値観の違いから離婚した話を下敷きにしてるらしくて……誰も幸せになってないんだ。……ライスも悲しいの。
    ……あ、ちょっと悲しい気分になったけど、続けるね。えっとね、それで『ウンディーネ』に影響を受けたアンデルセンさんは、『人魚姫』の原型とも言える戯曲『アウネーテと人魚』を出すんだ。この話は、同名の民話を下敷きに『ウンディーネ』の要素が込められているの。
    ……男性の人魚が人間の女性と両思いになって、結婚して子どもも生まれて一回は幸せになるんだ。……けど、地上と海底で時間の流れが違うことや、人魚と一緒だと天国に行けないこと……とかの問題に直面したお嫁さんが、思わず人魚さんに冷たくしてしまって……ショックを受けた人魚さんが海の中に消えちゃうの。それで、……後悔したお嫁さんが追いかけようとして死んでしまうの。『ウンディーネ』と違って、愛が無くなったわけじゃないんだけど、まだハッピーエンドとは言えないんだ。
    それでね……アンデルセンさんは『アウネーテと人魚』を作り直す形で『人魚姫』を作ったんだ。……実はね、『人魚姫』は、愛で誰かが傷ついたりしないんだ。恋が破れても、愛や思いやりは残るし、それがもとでちゃんと幸せになる道が残されてるんだぁ。
    ……ちなみにね。アンデルセンさんは『人魚姫』を境にして、ハッピーエンドの作品が増えていくの。『みにくいアヒルの子』や『雪の女王』も『人魚姫』より後に作られた話なんだぁ。……幸せになるまでの道のりは長いけど、ちゃんとハッピーエンドになるんだよ。
    ……ライスも頑張って、みんなを幸せにできるようにがんばるね。ライスはダメな子だから、みんなに不幸をもたらしてきちゃったけど、それでもこれからは、みんなが幸せになるようにがんばりたいなぁ……。

  • 41二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 02:08:05

    >>37

    一時期ゲームブックも流行ってたような。

    明らかに海外のを和訳したのも、国産RPGのやつとかもあったな。

  • 42二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 02:21:21

    電子ゲームが流行る前からアナログのファンタジーゲームはけっこうあったんだよね
    色々と面白い

  • 43二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 02:22:42

    話の本筋には関係ないけど男性の人魚ってすごいレア感あるのなんでだろ

  • 44二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 02:26:50

    ライスは賢いなぁ


    >>43

    半魚人が頭に浮かぶ

  • 45二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 11:59:21

    ライスって図書館で読み聞かせのボランティアとかに興味持ちそう

  • 46二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 12:35:51

    >>43

    単純に出番がないからかなぁ


    人魚の歴史は詳しくないけど、上半身が人間の男性・下半身が魚のマーマンという概念はもちろんあるけど

    それが主役、または重要な人物となるお話はパッと思いつかないし、目にする機会自体が少ないの・・・


    有名どころで言えばギリシャ神話のポセイドンやトリトンが海にちなんだ神様であることからマーマンのような姿として描かれることがあるけど、この神様たちも本来的には見た目は人間と同じだね・・・


    見た目の話でいくと、人魚といえば上半身人間・下半身が魚って描かれるのがスタンダードだけど

    各地に伝わるセイレーンやローレライみたいな有名どころの人魚たちは、下半身が鳥だったり、はたまた人間と同じだったりと当初伝わる伝承ではそういったスタンダードから離れた姿をしていたの・・・

    それが大体18世紀ぐらいかな?それぐらいには何かとそういったスタンダードで描かれることが増えていった感じがするの・・・なんでだろうね?

  • 47二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 21:29:30

    >>30

    いやーすごい美人だなぁ(すっとぼけ)

  • 48二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 22:41:50

    >>43

    >>46

    男女差に関しては、セイレーンのように歌声を使う半分人間の怪物が起源かつ歌が上手いという性質上、女性がイメージされやすかった印象

    水の妖精的な意味だとギリシャのニンフとかみたいな女性精霊に起源があるからかな?


    女性+下半身が魚ってイメージの固定化に対する決定打は人魚姫(挿絵あり)だとして

    固定化が始まったのはイングランドの民話からみたい(16~17世紀)


    それより前に絵的に残ってる有名どころだとメリュジーヌが出てくる

    原典は蛇だけど、マーメイド(魚)の紋章として使われてる。スターバックスのロゴみたいなやつ

    メリジューヌは14世紀くらいから長いあいだフランスで流通してた話だから

    百年戦争とか終わった後にイングランドに持ち込まれたのかも。イングランドとフランス自体の繋がりも深いし

  • 49二次元好きの匿名さん22/01/05(水) 22:42:16

    >>47

    黙ってれば美人だよね…うん

  • 50二次元好きの匿名さん22/01/06(木) 10:01:48

    ライスはみにくいアヒルの子とか苦労が報われる話が好きそうよね

  • 51二次元好きの匿名さん22/01/06(木) 12:34:20

    >>39

    人魚姫、こんなに美しい物語だとは知らなかった。

  • 52二次元好きの匿名さん22/01/06(木) 12:41:34

    俺も失恋するだけの話だと思ってた
    今度から見る目変わるわ。ありがとう、ライス

  • 53二次元好きの匿名さん22/01/06(木) 12:42:34

    >>40

    個人的超偏見なんだけど、西洋で昔から名作と評される話や戯曲ってハッピーエンドがあんまりないイメージ

    なんでアンデルセンの作品もそんなイメージにあったんだけど、そういわれると割と救いのある話だな人魚姫・・・


    喜劇よりかは悲劇の方がみんなの胸に残っちゃうのかな・・・

  • 54二次元好きの匿名さん22/01/06(木) 12:52:23

    アンデルセン君はハッピーエンドが好きだしハッピーエンドにしたいんだけど
    常に現実の厳しさが頭のどこかにあって、それが童話に影響してるイメージある

  • 55二次元好きの匿名さん22/01/06(木) 19:46:43

    >>39

    空気の精霊になるってのは少しギリシャ神話のエコーっぽい

  • 56二次元好きの匿名さん22/01/06(木) 19:56:14

    >>54

    どうも母親が貧窮で体壊してからアンデルセンが売れっ子になった後にその衰弱が元で死んだのが原因でハッピーエンド書けなくなった時期があったらしい

    40代後半の赤い靴とかを書いたあたりで新作を書かなくなってしまったんだけど

    ファンの子供による手紙が次々送られてきたことで徐々に心が癒されて再び子供たちのために筆をとるようになったんだ

    雪の女王は再起後の作品で少女ゲルダの心が邪悪な悪魔の鏡や冷たい雪の女王の支配を打ち破るハッピーエンドで

    アンデルセンがファンの応援で心の殻を破って老境にして作家として新しい段階に至った作品なんだって

  • 57二次元好きの匿名さん22/01/06(木) 20:03:56

    アンデルセンは自分の人生観をダイレクトに作品へ反映させるタイプよね
    幼少期の貧乏生活とかが初期のバッドエンドの多さに繋がって
    成功を収め始める(というか周りに認めてもらえる)とハッピーエンドが増えて
    身近な死に衝撃を受けて……それでも最終的にはハッピーエンドを書いて……みたいな

  • 58二次元好きの匿名さん22/01/07(金) 03:24:39

    ……え? グリム童話は元々残酷じゃないか……? そ、そうだね……。そうかも……。……ライスも始めて知ったときびっくりしちゃった……。なんで残酷か……? ……うん、わかったよ。頑張って説明してみるね……。……あ、けど、それぞれの中身ついては詳しく聞かないでね。……あまり思い出したくないから。

    ……えっとね。実はこれに関しては、理由はすごいあっさりなんだ。グリム童話って元々は童話じゃないんだよ……。元々の名前は『子どもと家庭のメルヘン集』って言ってね……。研究目的で民話を集めたものなんだ……。民話って文字じゃなくて言葉で伝えているものが多くて……、グリムさんたちがまとめてくれたおかげで今でも失われずに済んだものも多いんだぁ。
    ……ただ、研究目的で、民話をそのまま残してるから……、最初は大人向けと言うか……その、えっと、……と、とにかく子ども向けじゃないんだっ…………! うん……。

    ……えっと、それでね……。メルヘン集は何度か版を重ねるんだけど……。その中で、グリム兄弟の弟さんの方が、本が有名になるように、多くのヒトに読んでもらえるようにって、読み物として調整していったんだ。子どもでも読めるようにって……。……初版の頃は挿絵もなかったんだけど、何度か版を重ねるなかで挿絵もついたんだよ。
    ……しかもね、この本があっちこっちで流行ったおかげで、ドイツ以外の国でも昔話集めがブームになったの。昔話集めが進んだから、民話の研究も進んだみたい……。物語としての役目が強くなってからも民話の研究にもすごい貢献してるんだぁ。すごいよね……。

    ……え? じゃあ、あっちこっちに普及する中でグリム童話は残酷じゃなくなったのか?って……。えっと、それは……。昔の価値観もあるから……。……ライスにはわからないかも。あ、けど、心臓が弱いなら、読まない方がいい……かな? あ、その……。ぐ、グリム童話がダメってわけじゃなくてね……。わ、悪いことはダメってことなんだよ……! あ、だったら、お兄さまなら大丈夫かも……。あ、けど、お兄さまは優しいから……傷ついちゃうかなぁ。……ど、どうしよう。

  • 59二次元好きの匿名さん22/01/07(金) 03:25:08

    ライスさんの話に補足しますね。

    グリム童話は版が進むごとに、性的な描写と残酷な描写は版が進むごとに減っはいるのですが……何故か一部の残酷な描写は最終版に残るどころが、追加されてまして。

    編集していたヴィルヘルム・グリムさんは、性的な描写を消すことに関しては神経質だった反面、刑罰に関しては残酷な描写を入れたがるし残したがったそうです。それこそ、悪いことをしたら絶対に痛い目を見させてやる……と言わんばかりに。

    ちなみに、民話自体に残酷な描写が多いのは、人の手が加わってない伝承のほうが生々しい要素が多いからだと思います。ヒトの手が加わると、ヒトを選ぶ部分は削られやすいですから。
    英雄譚でも、文字で伝承されるものより、創作の余地が入りづらい口頭伝承のほうがプリミティブな要素が多い傾向にあります。昔のヒトたちからしたら、生々しい要素自体が現実であった事というのも珍しいことではなかったでしょうし……。

    ドイツでは、グリム童話が出版される以前にもメルヘン集は多く出版されていたそうですが、基本的には創作であり、読みやすいように生々しい要素は少なめだったようです。そういう意味でも、グリム童話は散り散りになっていた生の民話を復活させた立役者なのかもしれませんね。

  • 60二次元好きの匿名さん22/01/07(金) 13:08:45

    ライスは色々知っててもぼかそうとするの
    私性合…もとい解釈一致

  • 61二次元好きの匿名さん22/01/07(金) 13:21:45

    >>21

    なんなら切腹を今のように体系化させて定着させたのは秀吉と言われてることもあるんだもん

    備中高松城の水攻めで最後に切腹して果てた城主清水宗治とか4人の最期に感動して以降は切腹こそ武士の誉れみたいなことにしたという説もあるもん


    とはいえ腹切って中をぶち撒けたとかエピソードに事欠かない人もちらほらいるから色々怖いもん…

    三好長慶の父とか壮絶だもん

  • 62二次元好きの匿名さん22/01/07(金) 23:40:58

    人魚姫のやつ好き

  • 63二次元好きの匿名さん22/01/08(土) 01:47:45

    まだ書く気あるのでほしゅ

  • 64二次元好きの匿名さん22/01/08(土) 12:12:00

    ほしゅー

  • 65二次元好きの匿名さん22/01/08(土) 12:31:58

    ライスが賢すぎて俺は弟にされてしまう

  • 66二次元好きの匿名さん22/01/09(日) 00:13:51

    ご、ごめんなさい! お兄さま! ……ライスのせいで晴れてたのに雨が振ってきちゃって!
    ……あ、折りたたみ傘あるの? ありがとう……お兄さま。

    ……あ、けどお天気雨だ。……ふふっ。
    ……て、ご、ごめんなさいお兄さま。雨で濡れちゃったのに。

    ……え? なんで、笑ったか? ……え、えっとねお兄さま。思い出しちゃったの。
    き、聞いたことないかな? お天気雨って狐の嫁入りって言うんだよ。

    お天気雨のときは、狐さんが結婚式場に向ってるの……。
    昔の日本だと、お嫁さんを載せた籠をみんなで運んでるんだ……。今だと車だったりするのかも?
    ……えっと、それでね。もうすぐ狐さんが幸せになるんだぁって思うと、ちょっと嬉しいんだ。
    雨が降るなら、全部お天気雨なら良いなって思っちゃう……。

    ……ちなみに、実はアフリカだとお猿さんやジャッカルさん、フランスだとオオカミさんみたいに。世界中で、お天気雨のときは動物の誰かが結婚式を始めるって話があるんだよ。他の国でも嬉しいことが多いんだよ。イギリスの場合はおさるさんの誕生日……みたいに。
    ライスね。自分の名前にシャワーがあるからか、この話を聞くとちょっと嬉しくなっちゃうんだ……。濡れてる人にはごめんなさい……しないといけないのに。

    ……え、なぁにお兄さま? なんで雨の日を選んで結婚するんだろう? それはねぇ……狐さんは恥ずかしがり屋が多いから、ヒトに見られないようにするためだよぉ。だから、空に雲がなくても雨を降らせるんだぁ。
    ……ふふっ。少し詳しくお話するとね。昔のヒトからすると、雲がないのに雨が降るのは不思議だったから……。身近な動物さんが不思議な力で雨を降らせてると思ったんだぁ。
    国によっては、民謡があって……。狐さんの結婚式に犬さんがお祝いしに来たり、猫さんが神父さんやってたりするんだよ……。絵本の世界みたいだよね……。

    ……ちなみにね。お天気雨って、農家のヒトにとっても助かることなんだ。お天気雨の状態って太陽さんも水もあるから……。だから、動物さんの間で良いことあったのかなぁ……って昔のヒトも思ったんじゃないかなぁ。みんなが幸せだと嬉しいね……。

  • 67二次元好きの匿名さん22/01/09(日) 04:51:13

    雷が降ると米が実るって話を思い出したが
    稲妻って字面だけ見るとライスっぽいよね

  • 68二次元好きの匿名さん22/01/09(日) 13:56:05

    >>67

    実際稲の妻で稲妻やしな。落雷によって空気中の窒素が硫酸性窒素になって土壌に染み込むので、天然の肥料代わりになる。

    落雷の多い年は豊作になるから稲妻って名前になったらしい。

  • 69二次元好きの匿名さん22/01/09(日) 14:07:21

    世界的に見ても大抵雷神が豊穣も同時に司ってるもん
    雷は風雨をともない大地を潤すもん

  • 70二次元好きの匿名さん22/01/09(日) 14:16:05

    ライスは女神ってか天使みたいなもんだけど
    たぶん拝めたら恋愛運向上とか来年の豊作とかのご利益ある

  • 71二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 01:09:10

    ほしゅ

  • 72二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 02:45:35

    去年ぐらい連日天気雨が連発した時期があって「狐の結婚ラッシュかよ」と自分で悪態ついて自分で笑ってたわ

  • 73二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 03:04:06

    田の神信仰についてまとめた本によると豊穣神は大まかに二種類あって、
    穀物そのものに宿って実りを豊かにする穀霊と
    穀物を見守ることによって豊穣をもたらす人格を持った神がいるそうな。

    米そのものをご神体にしたものが前者で、上にある雷神が豊穣神を兼任してるのが後者か。

  • 74二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 03:38:04

    雷神は戦やったり豊穣したりといろいろ忙しいよね
    文明の発達にすごい貢献してるせいか範囲が広い印象

  • 75二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 05:14:51

    あー確かに豊穣の神って司るものに通ってるところあるなーと思いつつ
    そういえばギリシャのゼウスとデメテルってそれぞれ雷(というか天候全般)と豊穣とでそれぞれ司るものがわかれてて不思議だなーとなった
    血縁関係ではあるから単に別の神様ってわけでもないのかもだけど

  • 76二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 06:47:43

    >>75

    次の2つが考えられるかな

    ①天空神と大地神をセットにしてた神話からの流れ

    メソポタミア神話とか、アヌ(天空)&キ(大地)夫婦、エンリル(風)&ニンリル(穀物)夫婦、シン(月)&ニンガル(豊穣)夫婦、アダド(雷神)&シャラ(農耕)夫婦……と似たような組み合わせいっぱいいる


    ②地母神信仰が強いところに後から天空神信仰が入ってきたから

    ギリシャとかデメテルの方が土着の神で古参

    天空神(雷神)は豊穣を兼ねるが、地母神(豊穣神)は雷を兼ねないパターンが多い。代わりに多産とかを司るけど

    北欧神話はトールが雷神・戦神・農民の守り神やってるのに、フレイ・フレイヤっていう豊穣神の双子がおる


    ……ちなみに、ゼウスはギリシャ神話だと全知全能みたいなポジだから豊穣を兼ねてると言えなくもない

    ただ、豊穣に限らず身内にポジションを分けて、分けた箇所の印象が弱い感じ(戦→アテナ、アレス 豊穣→デメテル みたいに)

  • 77二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 09:40:15

    ギリシャ神話の中でゼウスだけがインド・ヨーロッパ語族を話す民族の神話に由来するもん
    他の、アテナとかポセイドンとかハデスとかアポロとかはみんなギリシャ先住民の神様なんだもん

    これは後にギリシャ人となるインド・ヨーロッパ語を話す人々がギリシャに入ってきたからで
    ゼウスは最高神だけど実は一番の新参者なんだもん

  • 78二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 10:43:57

    話の本筋には関係ないけどアポロンはギリシャ外出身というか…どこ言語かよくわかってなかった気がするするもん
    古代ギリシャ人には超絶人気だったけど、若干古代ギリシャ人的にはやや片思いだった気がするもん

  • 79二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 21:33:59

    あのね、お兄さま……。金の斧と銀の斧は……

    イソップ寓話の『ヘルメスときこり』っていう、男の神様が通り掛かるお話が元なの……。
    斧を落とした木こりさんの代わりに、水の中から斧を拾ってきてくれるんだぁ。
    神様の性別と導入がちょっと違うんだ……。

    近代日本にイソップ寓話が渡ってきたとき水神様って訳されて、その訳を元に女神様が登場する形になったの……。
    女の人になったのは、水には竜宮があったり、織姫さまがいるって話が日本にあったからだね。……あ、ここでいう織姫様は七夕の織姫様じゃなくて、水の底にいる龍神様のお嫁さんなんだ……。水の底で機織りをしてるから織姫様って呼ばれてるの。
    ……ちなみにね、日本には昔から似たような話はけっこうあったみたい……。落とした鉈を探して龍宮城に行くお話もあるんだ……。
    さらにね、似たような話は世界中にあるの……。正直な人は報われるって教訓と、鉄製の何かを落としちゃうのが……共通点かな。水の神様は鉄が苦手って話も多いから……。みんなが落とし物をしすぎると、水の神様が困っちゃうんだ。……ライスも注意しないと。

    ちなみにね……。海外でも今は『正直な木こり』って名前で呼ばれるの……。
    絵本によって、木こりさんを助けてくれる神様は変わるし……日本と違って、一定のイメージじゃないんだ。おじいちゃんだったり、若い男の人だったり……、日本みたいに女神様だったりもするんだ。若い男の人の場合は通りがかりが多くて、おじいさんや女の人の場合は泉に住んでる事が多いかな……。

    あと、インド版だとインドの民族衣装来てたりと……、ギリシャ風の衣装じゃない場合も多いんだ……。その国でいつお話が定着したかによるの。日本でこの話が定着したのは明治以降で、西洋風の絵をそのまま使ってるけど……。室町時代にこの話が来てたら、金の斧と銀の斧を持った和服の女神様が生まれてたかも……。

    ……え、なんで室町時代か? えっとね、それはね……。イソップ寓話は室町時代や江戸時代にも、日本に渡ってきてたんだぁ。ただ、このときは『ヘルメスときこり』は収録されてなかったの。……少しタイミングが違えば、ライスたちが知ってる「金の斧と銀の斧……どちらを落としましたか?」って言う女神様はいなかったのかも。同じ話でも、まったく別のイメージになってたかも……と思うと、ちょっと面白いね……。

  • 80二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 21:57:26

    こんなに解釈一致なライスエミュ雑学スレ初めて見た…皆詳しいな

    俺は生物学ちょっと齧っただけのお兄さまだから >>23 の緑色の太陽は光合成の効率が気になるって答えるくらいしかできない

    雑に言うと葉っぱが緑色に見えるってことは光合成は緑色以外の光をメインに吸収して行われてるってことだからな

  • 81二次元好きの匿名さん22/01/10(月) 21:59:51

    竜宮小僧だと薪を落としたら薪が不足していた竜宮の人に感謝されてへそから金を産む子供を授けてもらったんだっけ
    落し物が鉄以外だとお礼をくれるパターンになるのかな
    髪の毛落としたらお礼貰ったってたしかあったっけと思い出して検索したら
    琉球の南風原での浦島太郎に似た話でおとしもののかもじを拾ってあげて乙姫に招待される話だったよ
    竜宮とウマはたぶん本一冊位の関連あるけど、類話はクルアーンの眠れる賢者や中国の爛柯伝説など「洞窟の賢人」が出てきたり、常若の国のオシーンやガンガモールのように「水の姫」に並んで不思議とウマが出てくるんだよね
    何かの理由で馬から降りてしまったのが本来の時間へ戻されるタイミングになるのは「地面を踏んだらアウト」なのか「馬の上までは異世界」なのか

  • 82122/01/10(月) 22:22:17

    なんとなく、コメント書き込みのリアルタイムに居合わせたので

    久しぶりに>>1はまだちゃんと管理してますアピールするもん


    >>80

    今の所、解釈に関しては同じ人がエミュしてるからかもです……(別に1で独占してるわけではないので、他の人にやってもらってもかまわないっす)。ライスなら他者に対してこんな風に前向きな解釈するかなぁって考えるのが楽しいですね。人魚姫とか特に


    最初のロブロイさんは違う人でご指摘ありがとう&補足をロブロイさんにやってもらうってパターンを思いつけたので本当に助かりました


    緑色の太陽は例えとして分かりやすいんですが、やっぱ難しいんですよね……。ファンタジー拳法トールキン流の秘伝感あります。とりあえず、地上の色彩全般が変わりそうで。かつ色彩が変わるなら、色に対する認識も変わりそう……。とりあえず緑が熱さを感じさせる色扱いかも


    >>81

    けっこう知らない話もあるのでありがとうございます!

    ・鉄は要らないので持って帰って! あ、正直だからおまけしてあげるね

    ・今それほしかったんだよ!ありがとう

    の2パターンが多そうですね


    水は別世界との境界線として扱われ

    かつウマは水辺以外にも精霊バとして働くとか境界を越えることにも定評があるので、

    タイムマシーン的な扱いの可能性もあるかもしれません(第三の世界・安全地帯的な)

  • 83二次元好きの匿名さん22/01/11(火) 08:01:00

    >>81

    個人的には「地面を踏んだらアウト」だと思う

    聖性を持った存在が地面を踏んではいけないという風習は世界中にあるし(日本だと祇園祭の稚児が馬だけでなく強力の肩に乗って移動したり、被差別部落の起源譚にありがちなうんちゃら天皇が地面に足をついて追放されて……など)そういった風習が逆説的に「地面に足をついていない限りは特殊な力を持ちうる、それらに関わりうる」形に転化したのではないかな

  • 84二次元好きの匿名さん22/01/11(火) 19:36:54

    水辺の馬だとケルピー思い出す
    あっちは乗った時点でアウトだからだいぶ違うけど

  • 85122/01/12(水) 00:41:15
  • 86二次元好きの匿名さん22/01/12(水) 01:01:47

    エリザベス1世女王の従姉がフランスで挙式した時(たぶん宗教的な意味があって)白いドレスで挙式したけれど「参列者は葬儀の色のように感じて不安になった」みたいな記述ウエディングドレスの歴史紹介で見たことあったような
    のちのち夫婦関係が破綻して再婚するも国民に反乱起こされ、ロンドン塔に幽閉される羽目になる人だったような
    エリザベス女王は儀式には白いドレスを好んでいたのか肖像は白いドレスが多いけれど、多分に処女性アピールとかの意味が大きかった気がする
    ローマのウエディングドレスは黄色(サフラン染)なので下手すると黄色がスタンダードになってた世界線もあるんだよなと思った
    ヨーロッパの黄色のイメージ悪すぎるからわりとすぐに駆逐される可能性も捨てきれない

  • 87二次元好きの匿名さん22/01/12(水) 01:05:29

    アジアでも白は葬式って感じだったから最初は抵抗あったみたいね
    今では逆の白以外だと奇抜扱いされちゃうから価値基準ってころころ回るものなのだなぁってしみじみ

  • 88二次元好きの匿名さん22/01/12(水) 11:59:12

    フランスの中世色彩学・記章学の権威ミシェル・パストゥロー氏も
    「日本は他の文化圏に比べると際立って白への愛着が強い」とほかのアジアの白に対する扱いに比べてちょっと違う文化と感じていたみたい
    いわゆる瑞祥とされる動植物などの見分け方を中国から輸入しておきながら結局みんな「白い野生動物」に帰着してしまったとか
    十二階の式服の上に帝の白い祭服を持って来るとか、ちょっと不思議なくらい白の重要性が高い
    比較文化学者ジャレド・ダイヤモンド氏の仮説と同様中華文化圏別に日本文化圏があると考えたほうが混乱しなくて良いっていう罠

  • 89二次元好きの匿名さん22/01/12(水) 22:40:42

    説話=メルヘンなんだっけ

  • 90二次元好きの匿名さん22/01/12(水) 23:02:44

    >>89

    イメージ的にはそれでいいと思います

    ただ、説話をどういう意味で使うかにもよります


    【説話】

    狭義→説話≒民話+神話+伝説

    広義→説話≒民話(おとぎ話)

    【メルヘン】

    ・メルヘン≒民話+民話を題材にした創作


    なんで説話を民話と同じ意味で使う分には、メルヘン≒説話 ですね

  • 91二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 00:55:35

    あのね、お兄さま……。ウサギとカメは……。

    元々、イソップ寓話のお話なんだ……。ただ、室町時代には日本にお話として渡ってきてるから、江戸時代には昔ばなしとしても扱われたんだよ……。今いちばんよく知られてる『ウサギとカメ』は、明治以降に広がったものかな……。国語の教科書に『油断大敵』って名前で載ってたんだ。明治時代では、昔話って教訓を語るものだったからね……。タイトル時点でどんな教訓が語られるかわかりやすくされてるんだよ。もしもし かめよ かめさんよ……って曲も明治時代に作られたんだぁ。

    ……ちなみにね。新潟県には、続きを描いた民話も伝わってるの……。競争に負けたウサギさんが、ウサギ村から追い出されちゃうんだけど……村を狙う悪いオオカミさんから村を守ることで、村に戻れるようになるの。……それにしても、オオカミさんっていつも悪者だね。昔は気にしなかったけど……。今はちょっとかわいそう……って思っちゃう。ライスって勝手だな……。あ、ごめんね……。ぜんぜん違う話になっちゃうところだったよ……。
    ……新潟県以外にも、和歌山県に後日譚として『ウサギとカメとフクロウ』ってお話が残ってるの。こっちは『ウサギとカメ』に出てきた2人の子孫なんだよ……。ご先祖さまのウサギさんのため、子孫のウサギさんがカメさんにリベンジを挑むの。そして、お昼寝をせずに真面目に走るんだけど……やっぱり、負けちゃうの。ウサギさんの目が赤いのは、そのとき泣いちゃったからなんだって……。
    ……ただ、ウサギさんが勝てなかったのは、カメさんとフクロウさんが一緒にズルをしてたからなんだ……。ゴールとスタート地点にそれぞれ別のカメさんがいて、走ったふりをしてたんだよ……。……でね、それを見ていた神さま怒ったんだ。カメさんの甲羅にヒビが入ってるのと、フクロウさんが夜しか目を見えないのは、このとき神さまに怒られたから何だって……。ズルはやっぱりダメって和歌山県の人たちも言いたかったんだろうねぇ。

  • 92二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 00:56:01

    ……そしてね。不思議なことにね。アメリカの民話にも同じような話があるんだぁ。『リーマスじいやの物語』っていう本に、当時の黒人さんたちが語り継いでたお話が載ってるの。この話でも、カメさんは親戚のカメさんたちに協力して、走ったふりをするんだ。……ただ、和歌山県のお話と違って、カメさんの嘘はばれないし、作戦勝ちって扱いなの。審判のハゲタカさんがわからないように、カメさんはヤブの中をコースに選んでて、いっぱいいるカメさんたちがレース中もウサギさんに返事をするから……最後まで誰にもバレないんだ……。
    ただ、レースのきっかけ自体は、ウサギさんがカメさんのことをのろまってバカにしてたことだから……お話としてはめでたしめでたしなの。……ライスとしてはちょっと、どうなんだろ? って思うところもあるけど……。……も、もちろん、いじめてた方が悪いんだよ! カメさんを責めてるわけでもなくてね……!? ……た、ただ、いじめっ子を懲らしめるためとはいえ、レースでズルはイヤだな……って。……ライスの考えすぎかなぁ? お兄さまはどう思う……? っていっても困っちゃうよね……こんな話されても……!
    ……え? ライスがウサギなら誰かをバカにしないし……ライスがカメさんの立場なら不正なしでも勝てる? 同じことをしない……させない……が、大事? ……だから、始まる前から困らないように、これからも頑張ろう? ……う、うん! ありがとうお兄さま! そうだね……落ち込むだけじゃなくて、ちゃんと教訓にするのこそ大事だよね! ……うん、ライスこれからもがんばるよ。すごい速さで走れるカメさんになる……! がんばるぞー、おー!

  • 93122/01/13(木) 00:58:24

    その後「私はウサギじゃないカメ……!」って言いながらマックイーンさんを追いかけるライスの姿があったそうな……



    あと、関係ないですが、カメとウサギに似た話で、馬と牛で競争する話とかもあるそうです
    ウマ娘の世界だと、ウマ娘が食っちゃ寝してる間に人間に負ける民話とかありそうですね……ってふと思いました

  • 94二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 11:13:27

    干支とかも馬の代わりに猫がいたりして

  • 95二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 11:42:11

    ふと思ったけどライスってどこまで読むんだろうね
    ここのライスはいわゆる古典の領域まで造詣が深いけど
    ライスは優しいからバッドエンドどころかトラウマ植え付けるレベルの原典は本能で拒絶しちゃいそう

  • 96122/01/13(木) 13:40:53

    ここのライスはこういう設定でエミュしてますね
    議論の参考になれば

    ライスはハッピーエンドが好きだし
    よくあるハッピーエンドに改変するタイプの絵本にも抵抗無い(むしろ賛成寄り)けど
    バッドエンドが存在することは理解してる(しちゃった)

    趣味趣向の問題でハッピーエンドを読みたがるんだけど
    なぜか知らずにバッドエンドのものを引くことが多くて(本じゃなくても本当は怖い●●とかが目に入っちゃう)
    反動でハッピーエンドの話をより好む
    なんならバッドエンドの話を見たらハッピーエンドバージョンを探し直す/読み直す

    ただ、ハッピーエンドが見つからなかった場合すごいもやもやする
    で、もやもやを晴らす過程で詳しくなった……ってイメージでエミュしてますね

  • 97二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 13:58:32

    >>95

    ロブロイならバッドエンドとかも含めて学問的な興味にまでいきそうだけど、ライスは微妙だね。読んだことはあるけど進んで読みにいくほとでもない···ってくらいな気もする。読んだら読んだで悲しくて泣いちゃいそうではある。

  • 98二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 14:05:38

    ブーイングライブ経験後のライスならこういうのに耐性ができてる印象
    あとは、1の言う通り見たくないのに見ちゃったはあるかもしれない
    図書室の児童書コーナーとか雑多に置かれてたりするし

  • 99二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 14:19:26

    この流れなら言える

    ライスってムッツリだよねって話題のときに
    童話ってエロいの多いからなってライスムッツリ説の根拠にしたことあります
    許して!

  • 100二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 14:24:04
  • 101二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 14:30:09

    人魚姫もそうだけどあらすじだけ見るとバッドエンドに見えるけどそうと言い切れないみたいな話もあるしねえ
    それこそ浦島太郎は元話の浦嶋子だとただの人間が竜宮の眷属を助けて仙境の生き物=鶴に生まれ変わり乙姫様と永遠に添い遂げるっていうハッピーエンドでもあるし
    仙人になって不老不死の存在になれる奇跡といつの間にか家族も知人も死に果ててしまった悲劇とどっちを重視するかって違いなのかも
    杜子春の元話版と芥川版のエンディングの違いにもそういうとこあるよね。いや後者は児童文学向けにあえての改変でもあるけど
    元話は仙人になるための試練で拷問を受け同じく拷問される妻子を見捨てるけど女に転生して産んだ我が子が夫に殺された瞬間に声を出して、仙人になる薬を最後の最期で生成し損ねて仙人に見限られる仙人になる夢破れてバッドエンド
    芥川の杜子春は仙人になるための試練で拷問を受けても平気だったのに、両親が責め苦を受けても自分を愛してくれることに耐え切れず声を出して仙人になれない。でも代わりに真人間として生きなおすハッピーエンドで、仙人も人の情を知り額に汗する暮らしをする杜子春にささやかな贈り物をし背中を押す
    仙人という存在を超越者とする中国と超常の者とする日本の感覚の差も出てるのかも

  • 102二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 14:53:50

    ライスムッツリ派だけど

    それはそれとしてバッドエンドだと気づいても最後まで読み通す気はする
    読み終わったあとしょげてそうだけど
    あとバッドエンドに見えて実は~という救いがあるとかの解釈論を聞いたらめっちゃ喜ぶし色々他にも知りたがるかも

  • 103二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 16:14:49

    >>102

    ロブロイさんから解釈とか解説を聞いた影響で色々調べてみるのはありえるかもね

    お兄さまやお姉さまにも覚えたことを楽しそうに話すとか


    で、それはともかく最初の一文いる?

  • 104二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 16:47:02

    >>53

    便りがないのは良い証拠という言葉がある

    悪い事が無かったからこそ話が残らなかったんだろう

  • 105二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 20:14:04

    まったく関係ないけど
    小話系スレの最後で「めでたしめでたし」みたいなノリで「うまぴょいうまぴょい」って〆るの好き

  • 106二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 23:35:42

    ライスに甲田学人の断章のグリム読ませてみたい
    あの世界観に対してどんな感想を持ったか聞いてみたい

  • 107二次元好きの匿名さん22/01/13(木) 23:43:38

    童話を題材にしたいろんな創作物にどう反応するかは気になるね
    なんならディズニーとかのリメイク作とかでも

  • 108二次元好きの匿名さん22/01/14(金) 09:46:36

    >>105

    うまぴょい音頭の使われ方から見て

    めでたしと同じ意味の可能性がわりとありそう

    ウマ娘がぴょんぴょん飛び跳ねてて喜んでます……的な意味で

  • 109二次元好きの匿名さん22/01/14(金) 19:53:29

    リーマスじいやの物語で思い出したけど
    ディズニーのスプラッシュマウンテンはリーマスじいやの物語を元にした映画がベースなんだけど
    映画の方は人種問題でめんどくさいことになって長い間公開中止されてて、最近はスプラッシュマウンテン自体もアメリカで廃止になったらしいね
    日本でも失くなるかもしれないってディズニーオタの人がぼやいてた

  • 110122/01/14(金) 23:47:32

    >>109

    知ってはいたんですがライスにその話させるのはキャラ的にもちょっと……だし

    人種問題は荒れやすそうな話題なんで触れませんでした

    語ろうとすると各方面に配慮しないといけないやつなんで……

    なんでこのスレでは無しで行きたい……

  • 111二次元好きの匿名さん22/01/15(土) 10:26:45

    >>102

    怖い系の本も寝不足イベントの原因にもなるくらいだから弱そう

    残酷そうな描写くらいだったら、昔の作品の名残で残ってたりするからある程度は免疫ありそうだけど

  • 112二次元好きの匿名さん22/01/15(土) 12:14:39

    童話原典(≠元となる民話)の残酷度アベレージってグリム童話が上げてるが、
    いわゆる地雷の数自体は少ないイメージ
    あとは絵本じゃない童話の後書きだと、元の民話の解説とかも載ってるから民話読まなくても知識や免疫はある程度付いてるかもしれない

    個人的に↓こんな印象
    イソップ寓話→皮肉めいた話もあるが動物擬人化の話で気軽に読める
    ペロー童話→女性や子供が読みやすいように編集されてる
    グリム童話→版にもよるが、残酷描写(古い版だと性的描写)が多い。描写自体はあっさりなのと、オチ自体はめでたしめでたしが多いため、読めないことは無い
    アンデルセン童話→子ども向けのため読める。ただし、バッドエンドも多いため、尾を引くことも多い。ライスが触れたくないレベルのトラウマがあるとしたら案外ここかも

  • 113二次元好きの匿名さん22/01/15(土) 21:39:03

    >>112

    アンデルセンはパンを踏んだ娘とかいうみんなのトラウマ有名曲の元童話あるしなあ

  • 114二次元好きの匿名さん22/01/15(土) 22:24:00

    お兄さま……。かぐや姫は竹取物語って言ってね……。

    日本最古の小説でもあるんだ……。誰がいつ作ったかは不明なんだけど、紫式部さんが古い物語だって言うくらいには昔からあったみたい……。竹取物語冒頭の「今は昔」は「今となっては昔のことだけど……」っていう、昔々あるところに……と、同じような意味なんだ。このころには、同じような出だしが存在してたなんて、ちょっと面白いね……。

    ちなみに、絵本だと省略されがちだけど……、かぐや姫と結婚しようとする人は帝さん以外にもいっぱい出てくるんだ。むしろ、かぐや姫の指定した宝物を探そうとするその人たちの描写は長めなの……。……ただ、誰も宝物を持ち帰れないんだ。……お姫様が結婚のための難しい条件を出すってお話は世界中にあるけど、最後まで誰も達成できない……ってお話はちょっと珍しいかも。主人公が挑戦する側じゃなくて、お姫様側だからかな……? ……ただ、ここだけ聞くと、かぐや姫はちょっと意地悪だね。本当は誰とも結婚したくないけど、断れなかったのかな……?

    あ、……そうだ。結婚のお話で思い出したけど、かぐや姫は色々な物語のパターンが混ざってるの。……読んでて、前にどこかで会ったかな? って感じる部分が長く愛される秘訣なのかも。……例えば、かぐや姫が竹から生まれるように、不思議な生まれ方をするお話はいっぱいあるよね? 桃太郎とか。……他にも、赤ちゃんがあっという間に大きくなったり、不思議な存在を見つけた人がお金持ちになったりするのも、昔話ではよくあることなんだ。……富士山って名前の由来を語ってるところも、すごい昔話っぽいね。

    ちなみに、桃から生まれた桃太郎や、竹から生まれたかぐや姫……のように、生まれ方が変わってる赤ちゃんのお話は、日本だと多いけど、海外だと珍しいんだ……。神さまや仏さまから赤ん坊を授かるお話や、神さまとの間に生まれる主人公はいっぱいいるけど……。桃太郎やかぐや姫もそうだけど……、植物から生まれた子が多いから、こんな風にいっぱいお話が残ってるのは、農耕文化と関係があるとも言われてるね……。これもアニミズムの一種かも……。

    あ……、ライスもお米さんから生まれたって言ったら、信じてもらえるかな……。プロフィールに書いてみたり……。う、うん、やっぱりなしで……。シャワーの部分が思いつかないし……。

  • 115二次元好きの匿名さん22/01/16(日) 02:28:33

    >>114

    >>あ……、ライスもお米さんから生まれたって言ったら、信じてもらえるかな……。プロフィールに書いてみたり……。う、うん、やっぱりなしで……。シャワーの部分が思いつかないし……。


    そうだな……飢餓に見舞われ、若い子供もいなくなった村に天の恵みかお米が降り注いで、お米の山からひょっこり現れたなんていうのはどうだろう

  • 116二次元好きの匿名さん22/01/16(日) 02:37:29

    >>115

    米不足を解消する勢いで米の雨が降ってきた説は支持したい

  • 117122/01/16(日) 02:41:55

    ライス主人公の昔話は見てみたくありますね

    米の雨から生まれたライスシャワー


    そして、同じ異常出生譚(桃とか竹とか瓜とか生まれるやつ)で『田螺長者』というのが、馬を自由に操る田螺というウマ娘向けの設定してたので、思わずSS書きました。良かったらどうぞ

    タニシトレーナー|あにまん掲示板昔々あるところに、貧乏なお百姓の夫婦がいました。しかし、2人には中々子どもが生まれませんでした子どもが欲しかった夫婦は仏さまにお願いしました「どうか子どもをお授けください。どんなに小さな子どもでもいい…bbs.animanch.com
  • 118二次元好きの匿名さん22/01/16(日) 12:38:12

    スレ主、お前だったのか…

  • 119二次元好きの匿名さん22/01/16(日) 20:11:26

    タニシ読んだけど書いたのお前かい

  • 120二次元好きの匿名さん22/01/16(日) 20:16:46

    >>115

    悪いバケモノを退治したお礼に、武器防具も貰ったけど何よりも大切な宝として決して中身が尽きぬ米俵というものがあってな

    きっとライスはそういう無限のアガペーの化身

  • 121二次元好きの匿名さん22/01/16(日) 20:22:34

    ライスは名前もやっぱり良い
    祝福や祈りと絶妙にマッチしておとぎ話との親和性が高いっすわ

  • 122二次元好きの匿名さん22/01/16(日) 22:44:45

    ライスが子どもに読み聞かせをするとしたら何をチョイスするかな
    子どもの年齢にもよるかもだけど

  • 123二次元好きの匿名さん22/01/17(月) 10:28:14

    初手しあわせの青いバラって可能性もあるけど
    子どものことを思って色々悩みながら選びそう
    とりあえずハッピーエンドのものは選ぶと思うけど

  • 124二次元好きの匿名さん22/01/17(月) 15:44:39

    ライスに円周率読み聞かせられながら眠りにつきたい

  • 125二次元好きの匿名さん22/01/17(月) 23:40:55

    ライス「羊が3匹……羊が1匹……羊が4匹……羊が1匹……羊が5匹……羊が9匹……」

  • 126二次元好きの匿名さん22/01/18(火) 09:34:10

    このレスは削除されています

  • 127122/01/18(火) 09:34:53
  • 128二次元好きの匿名さん22/01/18(火) 19:43:08

    ウマ娘昔話流行ってほしいからここも応援してるで

  • 129二次元好きの匿名さん22/01/19(水) 01:20:11

    ……あのね、お兄さま。ナカヤマさんにギャンブルを教えてもらおうかな……って、最近ちょっと思ってるの。……ちょっと驚いちゃったかな? えっとね……賭け事というか、幸運をどうやったらつかめるかなって思って。ライスはみんなを不幸にするダメな子だけど、最初からいっぱい幸運を持ってたら、もしかしたら……って思ったの。

    英語で幸運ってFortuneって言うでしょ……。これって元々はラテン語なんだ。ラテン語のFortには「投げる」って意味があったらしいの……。サイコロを投げるときによく使われたから、気づいたら「クジ」って意味でも使われるようになって、最終的に「幸運」って意味になったんだ……。

    昔の人たちは、博打に強い人は女神さまにも気に入られてる……って考えたらしいよ。ローマの人たちは戦う前に、よくギャンブルをして明日の運命を確かめてたんだって……。そのせいか、Fortは、要塞のフォートとかフォルテッシモのフォルテとか「強い」って意味にも使われてるんだ……。

    ……だから、ライスもギャンブルやったら、女神さまに好かれるかなぁって……。……え、だったら一緒にスゴロク一緒やらないか? うーん……。けど、そうだね……。スゴロクでまず1番目指そうかな……。ナカヤマさんもいきなり弱いライスに言われても困っちゃうもんね……。お兄さま、ライスはスゴロクすごい弱いんだけど、何回でも付き合ってくれる……? あ、そうだね……。みんなも呼ぼうか……。フフッ……楽しくなりそうだね。

  • 130二次元好きの匿名さん22/01/19(水) 01:23:09

    ちなみに他の運命や幸運に親しい英単語の語源や由来を並べるとこんな風になります。
    運命あたりには、ヨーロッパの宗教観を感じますね。
    誰が運命を決めているかという発想が細かいニュアンスに強く影響しています。

    ===========================================
    【運命】
    fate:しゃべるが語源。(運命の)女神たちが井戸端会議よろしく喋って人の運命を決める……という発想から来てる。フェアリーと起源が同じでもあり、非合理的で不条理な運命をも意味する。

    destiny:決めるが語源。誰かが明確な意思のもとに決めた運命であり、神さまが決めてるという発想から来てる。fateに比べると、無機質だが、人間には覆せないと考えられていた。

    doom:物を置くが語源。ドームとかと起源が一緒で、人が何かをした結果起こる運命に使われる。人災とか、自業自得による破滅など悪い運命を表す。

    【幸運】
    fortune:投げるが語源。くじに使われるようになり、フォーチュンという女神の名前にもなった。女神に気に入られた人が、恩恵として「強さ」や「幸運」を得ているという発想。

    lot:分前が語源。給料の意味とかでもある。神さまがが幸運を分割して配ってるという発想から幸運の意味も持つようになった。

    【機会】
    chance:偶然が語源。意志などを感じさせない無色の機会や転機を意味する。
    ==========================================

  • 131二次元好きの匿名さん22/01/19(水) 01:57:30

    気がついたら2週間越えか、愛されてるなこのスレ

  • 132二次元好きの匿名さん22/01/19(水) 11:50:44

    そういえば、双六(すごろく)ってまんまサイコロ2つ使うからこの名前なのね

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