- 1二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 16:59:54
やっぱ一番強い部下に任せるべきだよな？
- 2二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:02:35
同盟君主犬呼ばわりする人は如何なものかと…
- 3二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:02:52
おは劉備
- 4二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:03:41
- 5二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:06:37
そりゃ国境だから強いやつ置くのは正しいけどその部下ってちゃんと外交とかやれる？
- 6二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:07:22
- 7二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:08:23
- 8二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:09:03
劉備
- 9124/04/11(木) 17:09:39
おう考えてやるよ
- 10二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:13:26
- 11124/04/11(木) 17:19:56
- 12二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:22:11
せめて内政外交に有能な文官を付ければ…と思ったけどこの方子飼いの部下には優しいけど同僚には尊大で言う事聞かないからなぁ
- 13二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:22:55
そもそもお前のもんでもないだろ？
- 14124/04/11(木) 17:27:54
- 15二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:28:26
ジモティーの龐統つけときゃよかったんじゃね
益州連れてっても落鳳坡するだけだし - 16二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:33:14
cもないでしょ。同盟国の倉庫襲撃して兵糧借りる（本人談）奴だよ
- 17二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:34:51
- 18二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:37:47
関羽の死という蜀と呉の天下が消えた出来事
もとから可能性はアレだったが - 19二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:41:31
えっ 関羽って裏切られるまで呉の連中タジタジにしてたんじゃないの？
- 20二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:43:39
借りたものは返そう！
- 21二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:46:29
正史の魯粛さんがもっと長生きしてくれてたらどうにかなったかもしれんけどう～ん…
- 22二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:48:41
- 23二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:48:51
孫権も荊州とって満足しちゃったからね
益州まで取らないといけなかったなのに - 24二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 17:51:30
- 25二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 18:02:02
???「あの髭、頭高くない……？」
???「どうする孫権様？処す？処す？」 - 26二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 18:05:25
大意失荊州→【意味】能力がどんなに高くても、粗忽でいいかげんだと重大な損失を招く。
- 27二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 18:08:17
でも荊州に関羽以外置いてたら魏に取られそう…
- 28二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 18:14:47
- 29二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 18:42:56
クソ外交の末に殺されて荊州取られたのが印象悪すぎるだけでやっぱ武力に関しちゃホンモノよ
- 30二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 18:44:32
- 31二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 19:12:09
- 32二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 20:48:04
- 33二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 20:57:14
あんときは魏の前線オールスター繰り出してやっと四分六分くらいに留めてたからな
曹仁と満寵なんて単独でも呉を押し返せてたのに組んでもこの髭には押されっぱなしだった
当時の魏将筆頭の于禁は捕虜になるわ張魯の下で曹操相手に頑張れた龐徳は斬られるわで徐晃の参戦までやられっぱなしだった - 34二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 21:03:30
蜀は戦闘や戦術に長ける将が多いけど戦略を担える、もしくは補佐役の人材が少ないイメージある
龐統や法正が早期退場したせいで本来内政家の諸葛亮が出てこないと立ち回れないのは致命的だな
(関羽の性格的にかなり厳しいが、物言う補佐官が居たらワンチャン孫呉のヘイトは抑えれたと思う) - 35二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 21:07:37
諸葛亮よく内政家内政家言われるけど出世街道的に軍人畑出身じゃないの？根っからの内政家には思えない
- 36二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 21:11:50
- 37二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 21:14:41
- 38二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 21:43:49
魏へ対抗するという点ではかなり有利になりそうだけど
現代の成都辺りが少し発展が遅れるかもね - 39二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 21:44:52
龐統は諸葛亮より戦場向きみたいに言われるけど特に根拠とかないよね？
- 40二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 21:47:46
- 41二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 21:52:47
- 42二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 21:53:14
髭の権限は軍権のみだよ
行政系統上は荊州牧劉備が荊州の行政トップ
実際は劉備が益州にいるため治中潘濬が代理として荊州の行政事務を統括してる
髭の行政上の地位は襄陽太守
太守は州牧の監督を受けるので行政面では劉備とその代理人である潘濬の監督下
- 43二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 22:01:28
- 44二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 22:02:20
髭は気位が高すぎるんよ
- 45二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 22:08:33
ウソか真かヒゲはこの人と性格が近いという動画投稿者もいる
- 46二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 22:42:04
龐統は呉の息がかかった人間だったから蜀攻めのときどさくさに紛れてやったって説を見たけど
実際どうだったのかな - 47二次元好きの匿名さん24/04/11(木) 22:45:56
- 48二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 09:36:30
張飛は徐州失陥の責任者で地元有力者ともトラブル起こしてるから駄目だろ
- 49二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 09:39:49
譲歩もしつつ荊州一部取り返すとか徐々に呉の主張認めさせていたのになあ
- 50二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 09:41:34
切札勝舞が使ったクソみてえな青単パーミッションのキーカード
- 51二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 09:46:50
いや南群奪還したときの総司令官だよ魯粛
後詰めに来た関羽軍を魯粛軍が防ぎ、その間に副将の呂蒙が城を落として行った
情勢挽回のために劉備が援軍の準備をしたところで『曹操が漢中を奪取』の報せ
このままじゃ共倒れになると開いた緊急会議が『単刀赴会』
正論で捲し立てる魯粛に関羽はろくな反論が出来ず、荊州の二分割が決定した
- 52二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 09:54:45
- 53二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 10:01:39
みんな何で三国志の勉強してんの？
横山版？
石ノ森版はKindleで無料だったから読んだ - 54二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 10:30:50
- 55二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 11:41:04
ジャイアンかな？
- 56二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 11:55:20
- 57二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 12:02:04
- 58二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 12:14:33
ピタゴラスイッチみたいな感じだよね…
- 59二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 12:27:48
とはいっても、あの時点だと実績的には選択肢が関羽、張飛しかいないでしょ
黄忠は、もともと比二千石の中郎将なんで州牧的な立場は２階級特進みたいなものなので何もなければ厳しいだろうし
百歩譲って、立場的にあるとすれば親族かな。
養子の劉封、義兄である麋竺、糜芳あたりがいるけど、あまり信頼できるかなぁって感じだし。
少なくとも、孔明が蜀入りするくらいの時に、留守任される身分になりうるのは
張飛、関羽、諸葛孔明、親族勢のほかは長沙太守の廖立、桂陽太守の郝普、名士で知名度が高い治中従事の潘濬位だと思うが、いずれも関羽ほどには信頼されてないし、政治はさておき、軍事面も必要とされることが確実なので、やはり関羽か張飛しか選択肢がない気がする。 - 60二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 12:39:31
張飛に荊州を任せた場合
揉み手しながら近づいてきた呉の連中に調略されてうっかり荊州を騙し取られる未来が見えるけど
関羽の様に功を焦って勝手に魏攻略には乗り出さないイメージ
結局荊州取られるにしても関張揃って夷陵を迎えられたりしたらもっかい天下に挑む機会もあったりしないものか - 61二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 12:48:23
能力もあるけど劉備に対しての忠誠心も大切だからなあ
荊州の兵隊まとめて呉や魏と一緒に蜀を目指す、そんな危険性が万に一つもあれば怖くて任せられない - 62二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 12:53:30
関羽のお陰でここまでこれたけど関羽あそこにいたから終わったとかいう蜀を端的にまとめた様子
- 63二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 13:06:33
蜀を落とした後でも候補がいないな。
あえて言うなら、呉夫人の親族である呉壱か、名声がぶち抜けている馬超（関羽も気にするくらい）くらいかなぁ？
名声と立場だけでいえば、劉巴と許靖も高いんだけど、片や劉備が荊州支配したら交州まで逃げた劉備嫌い、片や孔明も劉備も認める無能だけど名声だけ高い郭隗枠だからな - 64二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 13:10:00
関羽と同じくらいに強くて名声もあるって言ったら馬超くらいかなって思ったけど人格面がちょっとアレだから問題が起こる気配しかしないしなんなら関羽置いてるよりも酷いことになりかねなそうで怖い
- 65二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 13:11:23
馬超は曹操憎しで軍権与えたら孫呉のこと気にせず北に突撃しそうだから、結局関羽と同じ羽目になりそう
- 66二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 13:20:02
馬超なんて本当にいたのか怪しいレベルで存在感無いし
使うなら西涼方面が最適だからなぁ - 67二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 13:21:54
馬超を荊州に送って関羽の統治よりマシになるとは思えないなｗ
交代させられたら関羽激怒しそうだし - 68二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 13:39:39
もう口の上手い孔明に胃壁を代償にして口八丁で丸めてもうしかない
- 69二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 13:50:55
もう関羽は動かせそうにないので、誰か補佐につけるか
誰かひとり益州から関羽の補佐につけるなら、対孫権に使者としてうまくやれて、書類の処理能力がめちゃくちゃ高い、費偉が一番いいかもしれない - 70二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 13:51:57
- 71二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 13:56:53
楊戯と陳寿が結構記録残しているので、ほかの国より詳細残っている感があるのに、これだからな。
人材不足に、ほどがある。 - 72二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 14:39:46
問答としては荊州を呉に借りてる認識はあるのに荊州王名乗っちゃうしな
生き方が傲慢なんよ - 73二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 14:42:24
- 74二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 15:06:12
そもそも劉備が実力でぶん取ったのに返せの意味がわからないんだよね
- 75二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 15:10:23
- 76二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 15:18:09
- 77二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 15:23:24
- 78二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 15:41:29
このレスは削除されています
- 79二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 15:43:21
- 80二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 16:08:48
つってもあのヒゲは同盟相手との縁談を独断で断るとかやってるからなぁ
そんな大事なことをお前一人で判断すんな先ずは劉備に話を持ってけよ…
樊城の辺りのヒゲの動きに劉備が連動しなかったのはもう劉備ですらヒゲを御しきれなくなってたからじゃね？って邪推してしまう - 81二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 16:42:03
このレスは削除されています
- 82二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 16:58:19
まじめな話すると、
２１９年５月に漢中奪還 曹操は漢中からに撤退
同７月 劉備が漢中王即位 曹操 于禁を荊州に派遣
同８月 漢水氾濫、于禁部隊壊滅
同１０月 曹操、洛陽に撤退完了
同閏１０月 公安、南郡、江陵陥落
同１１月 関羽軍崩壊、麦城へ
同１２月 関羽、関平とともにとらわれ処刑
だからね。
・もともと関羽の荊州での攻勢は劉備の漢中出兵と連動していた
・劉備の漢中占拠後も攻勢をとり続けていたが、劉備は漢中統治で余裕なく、実際にもそれ以上の出兵継続は困難
・曹操の動きを見ればわかるが、漢中からの救援は確実に間に合わない（漢中から洛陽までに５か月かかってる）
・なので、川を下ってスピーディーに救援で着そうな劉封、孟達に救援命令
って感じなので、
・劉備の作戦行動終了後も（有利だったせいか）作戦継続した関羽の判断
・呉軍の速攻が見事だった（水軍のスピードの優位性があったとしても）
・劉備としては上庸以外では救援は出せなかっただろう（だから劉封にめちゃキレた）
・呉が裏切らなくても、10月に洛陽に戻った曹操軍がいるので、攻勢の保持は難しかったのではないか
なので、やっぱり劉備と歩調を合わせた作戦終了しなかったことと、上庸の救援軍が出なかったのは致命的だと思う
ま、それもこれも事後孔明なんですけどね - 83二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 17:05:54
まあ戦国時代の日本ですら離れたとこの国衆の制御利かないのに何十倍もの大きさで道の整備もそこまでじゃない中国で制御しろは無理だわな
- 84二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 17:37:14
Googleマップで見てみたら、漢中市から江陵まで徒歩だと911kmあるわ。
平均的に1日25km（旧陸軍の歩兵行軍）でいっても1か月以上かかる計算だからねぇ
準備や、輜重、そもそも直通ルートが使えるかもわからないことも考えればまぁ間に合わないでしょうなぁ。、 - 85二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 17:48:30
日本と重ねてみた
江陵のある現荊州市を東京にすると、漢中は遥か日本海上ですな。 - 86二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 19:31:45
仮に劉封が援軍を出していたとして、それで関羽を助けられたのかな？
横山三国志の描写だと劉封・孟達の配下を集めてもそんなに数がいないっぽいし、拠点の治安維持のためにある程度兵を残すと関羽救援に回せる戦力は更に減ると思うんだけど。 - 87二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 19:51:13
ヒゲが敵地に攻め込み過ぎてたから
どうにもならんと判断したのは間違いなかったと思う
正しい判断でもそれはそれとして首を切られるのは管理職の辛い所 - 88二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 20:02:33
少なくとも救援軍を出すよ、ってポーズと少しでも出してれば、軍事衛星なんてない時代、牽制や作戦行動の掣肘にはなっただろうから、荊州失うにしても、関羽は救出できたかも、ってくらいの目はあるだろうけどね
- 89二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 20:36:37
- 90二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 22:06:41
- 91二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 23:59:24
費禕が抜けた後の益州は大丈夫？ ってなる
- 92二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 07:07:40
- 93二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 10:08:57
馬超さん蜀に帰順してからは何もしてないイメージあったけど一応漢中侵攻に参加してはいるんだな
- 94二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 11:27:52
- 95二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 12:09:25
- 96二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 14:53:49
- 97二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 14:59:20
馬超が率いていた西涼の羌族たちと蜀軍では騎馬技術からして違うだろうからねぇ
- 98二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 15:00:29
- 99二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 15:31:50
- 100二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 15:37:47
実績で五虎大将組むと 関羽・張飛・黄忠・魏延・馬超 となって
演義の作者の地元民が一番何もしてないという噂 - 101二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 20:32:38
このスレでは関羽じゃなくて趙雲に任せてれば良かったとか言い出すやついないんだな
まとも - 102二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 20:35:13
それ言うのは大抵ゲームだけで史実の趙雲を知らない子だからね…
- 103二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 20:44:05
髭は曹操のところにいた時に地位もらってるのが結構なアドな気がするんだ
- 104二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 20:53:21
- 105二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 20:57:40
- 106二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 20:58:31
- 107二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 21:05:14
- 108二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 21:05:26
- 109二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 21:05:35
- 110二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 21:06:56
このレスは削除されています
- 111二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 21:08:47
馬超って仲間入りする少し前までは劉備以上の数の軍勢率いてた大将軍だし家柄もトップクラスだし忠誠心は呂布並みだし
仮に荊州任せたらまた裏切って好き勝手やってたよな - 112二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 21:11:10
- 113二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 21:11:41
馬超は手勢も失い、騎兵も有効でない土地だから活躍しにくいのは仕方なし
- 114二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 21:15:08
- 115二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 21:16:05
- 116二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 21:16:57
- 117二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 21:21:25
- 118二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 21:21:31
まあ曹操と孫権結んで挟撃された時点で防げるやつ、三国志通してもあんまりいなそうだが
- 119二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 21:34:07
関羽に直接婚姻打診してる時点で劉備を裏切れって誘ってるようなもんだしキレるのはしゃーない
犬の子発言は演義だし - 120二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 21:36:54
孫権らが何故か合従すべきところを挟み撃ちなんかしよったから自らジリ貧の運命を選んだようなもん
まあ蜀は蜀で輩だらけだったし当然の帰結だったんだがな！ - 121二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 21:38:12
- 122二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 21:40:46
孫権はこの時期に交州を間接統治に成功したから驕ったかな
蜀は成り立ちからして仕方なし - 123二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 22:06:17
- 124二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 22:45:04
蜀は演義で善玉と扱われてるのに正史の記述がヤクザのそれなのが逆にすごい
- 125二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 03:11:33
いくらなんでも成都を陥して劉備が蜻蛉返りする訳にもいかんしなあ
要するに呉と上手くやるしかないって事
だけどそれは情勢を考えると孔明がいても無理な気がする - 126二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 09:53:32
上のレスで魯粛が評価されるの見てると昔のとある雑誌の人気投票を思い出す
おそらく組織票だが魯粛が並みいる武将を押し退けてベストテン入りしてて、担当ライターの「どうして魯粛なのじゃ？ 魯粛なんてそこらのスーパーで一山幾らで売ってるぞ！？」というコメントが付いてた - 127二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 09:58:54
呉の認識が中原の連中と乖離してたのでは？って説は聞いたな
呉にとっての天下って長江のこっち側で来るなら追い返すけどこっちから渡って天子奉戴しようなんて考えてなかったんじゃない？っていうやつ - 128二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 10:09:17
書名忘れたけど三国志を土地（＝出身地）という視点で考察する本を昔読んだけど、割と説得力あったね
呉は徐州方面の攻略目指す北征派（故郷奪還）と、荊州方面の攻略目指す西征派（権益拡大）の二派があって、孫一族はその調整役って解釈だった - 129二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 10:48:31
このレスは削除されています
- 130二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 10:53:12
- 131二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 12:09:49
- 132二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 12:18:55
横柄な態度でクソむかつく髭野郎をぶっ殺すために
呉と魏という敵同士が手と手を結び合う美しい展開になったんだっけ - 133二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 13:38:36
どっちにしても、漢中戦線がひと段落したら、余裕のある魏としては荊州戦線に行くだろうし、孫呉としてはそこにいっちょ噛んで、少しでも土地を得たいだろうしね
上にもみんな書いているように、諸葛亮でも保つのが難しい情勢ではあったと思う - 134二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 16:18:16
ただ第一次北伐も良いとこまで行ったし、タイミングと勢いで形勢がひっくり返ったりもするからなー
- 135二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 16:21:13
- 136二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 16:40:17
- 137二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 17:39:11
- 138二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 19:55:27
呉がガン無視決め込んでたら関羽が勝ってたのだろうか
もともと徐晃の加勢から苦戦してはいるけれども - 139二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 22:11:25
むしろ合肥や徐州へ攻め上がる決断は無かったのかなーって思う
まさに魯粛が望んだタイミングだったろうに - 140二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 22:18:38
あれもしかして蜀って人材足りない……?
- 141二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 22:25:54
- 142二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 22:31:21
曹操の治める中原とその他勢力の州では人口や農耕可能面積、文化圏で大きく差があるから州の面積だけで判断したら駄目だぞ
そして中原以外で発展してる荊州が欲しい結果、赤壁後の劉備の掠め取りや樊城の呉侵攻があった要因にもなった
- 143二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 22:38:36
寧ろ益州とかいうあんな山奥にあって5回も北伐できたのが異常なんだよ。防衛はしやすいかも知れんがここから攻め返すのは難しい。
なので荊州維持できなかったのは蜀にとって割と取り返しのつかない失点だった - 144二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 22:39:18
関東平野と東北全体を比べるようなもん
人口密度や平野部の大きさが比較にならん - 145二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 22:47:53
樊城が陥落寸前だし陥落したらもう徐晃は戦線を維持出来ない
戦略的敗北が決まった時点で徐晃が抜かれたらもう許昌まで一直線なのに意地張って滞陣なんかする訳ない
元々対関羽の為に周りからかき集めて徐晃に託してるからね
- 146二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 22:48:11
- 147二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 22:48:19
- 148二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 22:51:11
揚州の上の方塗りすぎたか
- 149二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 22:56:45
劉備三兄弟は黄巾の乱の頃から出てるのに全盛期は晩年なのが凄いよね
如何に若い頃は小身だったかの証明にもなるが - 150二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 23:29:48
「中国 地形図」でみると、蜀も呉も平地がとても少ないんだよね。蜀は四川盆地以外山だらけだし、呉も武夷、南嶺山脈のせいで長江中下游平原くらいしか平地が無い
- 151二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 23:45:20
関羽の北上はまず食わせる飯がねぇ問題を解決しないことにはどうにもならない
とりま魏の捕虜は全員生き埋めにして虐殺するぐらいしか手はないだろうが - 152二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 23:56:28
楽進に負ける→呉から兵糧ちょろまかす→于禁に勝つ→于禁の兵を食わせるためにまた兵糧が足りなくなる
うーん…この髭… - 153二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 00:12:57
法正伝の方で「漢中を落とした後は農業を広めて穀物を蓄えましょう」って言ってるから
この時期の蜀は逆さにしても兵糧は出てこないのよね。益州から荊州に兵糧運ぶのもあんまり現実的じゃないけど - 154二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 00:27:10
- 155二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 00:51:37
- 156二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 01:09:36
- 157二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 01:35:06
漢中の攻め辛さを実感できるマップ
- 158二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 02:01:11
上庸から関羽に援軍出せよって話になったりしてるが、多分これ逆だよね
漢中および上庸の攻略＆支配の安定のために牽制で荊州から北上してね、が関羽に課せられたタスクと考えれば辻褄が合う
関羽の北上が本命なら兵糧が足りてないわ、劉備側からの動きが全然ないわで不審点が多すぎる
んで実際進軍してみたら天候が味方して于禁をうっかり捕虜にできた上に
なんか魏の後方で魏諷の乱まで起きんで欲かいて引っ込みつかなくなって樊城包囲を続けちゃった
当然、色々足りないので呉から略奪（于禁と戦う前からやってる？せやね…）
于禁に勝ったところで引けてりゃ、まぁ呉には謝罪必要だけど有耶無耶にできたろうな - 159二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 05:50:06
- 160二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 06:30:48
関羽もそうだし呉と蜀の命運も尽きた
- 161二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 06:38:05
呉は荊州捕れたからむしろ延命している感
荊州抜きで安全保障はありえないし
あのままやっても関羽の勝利はないしな
食料問題、劉備からの援軍なし、魏諷の乱を曹丕が早期に解決、豫州に曹操が夏侯惇や張遼ひきいて後詰準備完了
この辺の問題山積み過ぎて呉が聞き分けよければとかいう過程も無意味 - 162二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 12:00:40
まぁ、そういう意味では手を変えるために北方異民族やのちに公孫淵と結ぶのもわかるよね、という
荊州を呉がとっても、蜀がとっても、とった方が延命するだけ、になりがちだからね。
北で内紛か、異民族の侵入でも起きない限りはどっちも徐々に首絞められるだけなので。 - 163二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 13:19:53
曹丕「絵師に『関羽に泣いて命乞いする于禁の図』描いてもらったわwww」
于禁「チクショォォォォォ！！！」→死亡
これ知った当時は「曹丕最低やな」ってなったけど、色々知ってからだと「そりゃあディスりたくもなるわ」って感じる。
曹操が出せるほぼ全戦力を任せていたのに、アッサリ返り討ちにされた挙句命乞いをして生き延びたんだから、俺が曹丕でも文句の一言ぐらい言いたくなる（確か同行していた武将は命乞いをせず斬首されているみたいだし）。
実際曹操も本気で落ち込んで遷都を考えたらしいし。 - 164二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 16:15:06
- 165二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 16:34:47
- 166二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 16:41:10
曹丕が于禁に辛いの朱霊絡みだと思うんだよね
曹丕は朱霊のこと好きだけど、曹操は朱霊と反りが合わなくて遂には于禁に朱霊の兵を奪わせてる
その後は于禁は虜囚の憂き目に合う一方で、朱霊は魏の宿将として徐晃に次ぐ名声を得ている
曹操に嫌われなけば普通に朱霊は張遼らとならんで巻17に独立して立伝されてたと思う
一方で于禁は曹操に実力以上に好かれている感じがある。鮑信の元部下という感傷もあるんだろうけど
于禁伝読むと梅成が偽りの降伏をしてきたのを見抜けずに許した結果、陳蘭と合流して結局張遼が相手にしたり
能力に疑問符がつくんだよね、于禁。昌豨を独断で斬ったことも裴松之は疑問を呈しているし
面白いのは朱霊の方は曹操こそ英雄と賞賛してるところだな
曹丕→朱霊→曹操みたいな三角関係になってる - 167二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 16:47:54
曹沖の逸話は「殊に実録にあらず」と評された魏書ソースだから真に受けない方が
- 168二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:09:53
他人の生殺与奪を握ってるような立場の人間がそんなそこらの庶民と変わらん精神じゃ馬鹿にされるに決まってる
名君と言われる人だって腹の立つ事やコンプレックスを刺激される様な事は当然あるけどそれを呑み込んで理性的あるいは理想的に振る舞うから人に尊敬されるんだろ
それを出来なかった奴がそれ相応の評価をされる事のどこがおかしいんだ
- 169二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:36:20
もしかして：桃園三兄弟、全員頭ヤクザ
- 170二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:43:26
頭はともかく行動はヤクザじゃないと乱世は生き残れないからな
頭ポエマーな曹操なんて頭痛持ちになっちまった - 171二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:51:14
そもそも三国志の登場人物ってだいたいロクでもない性格してね？
例えば今回の荊州関連のゴタゴタの渦中にいる関羽と孫権だって「傲慢な関羽と酒乱キ○○イな孫権」って感じだし。
三国志はコーエーのゲームで少し知ってるくらいだけど、マトモな性格してるの諸葛瑾 簡雍 孫乾 荀攸くらいしか知らない。 - 172二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:57:43
于禁は袁紹と戦うところまでは名将、それ以降は微妙
立場の変化についていかなかった印象を受ける
そこまで厳粛で青州兵の略奪にブチ切れたり、曹操の敵は斬！ってノリやってたのに
関羽に降伏って選択はホントに同一人物か？となる
曹父子の反応も「らしくない」からこそなのではないだろうか
- 173二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 19:00:10
- 174二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 19:05:13
于禁の降伏は関羽に兵糧負担掛ける策ってあるけど、あの時代の中国だと生き埋めルートあるから正直？？なんだよ
最大戦力持ちだし - 175二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 19:12:28
- 176二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 19:21:49
そもそも策だったらなんで曹丕に罵倒されてんのよって話
それに仮に関羽が于禁軍降伏後に武装解除の上ろくに飯も食わさず暫く働かせた後兵士だけ城に返す(=既に使い物にならない穀潰しが大量に城内に増えるので籠城側に負担を押し付けられる)みたいなことされてたらそれこそ駄目だし。
- 177二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 19:30:38
策はねえよな、あれは単に関羽が自滅しただけ
潔く散ることを恐れたのが于禁の本性だったってこと
高潔な人柄だと思われてたのにある日やらかすなんて人間じゃよくあることじゃん - 178二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 19:34:55
ヤンキーが問題起こしても何とも思われないが普段から厳しく周りから畏敬されてた委員長が突如情けない姿を見せたら殊更に幻滅してしまうってやつだ
- 179二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 19:42:11
２千騎ぐらいを率いて戦うのが適正かと思う＞于禁
- 180二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 19:43:10
儒教社会で士大夫が礼がなってないのは致命的なんだよなぁ
- 181二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 19:56:10
曹操が関羽死後もある程度生きてて于禁と再会したらどうしたかな
- 182二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 20:42:21
失態と醜態を糾弾こそすれど、曹丕みたいに陰湿な事はしないと思う。
まぁ規模が「しゃーないしゃーない」で済むようなレベルじゃないから、クビ＋追放か斬首の可能性が高いと思う。 - 183二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 20:43:07
泣いて于禁を斬る
- 184二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:04:10
そもそも曹操は于禁をどう評価してたんだ？
仮にも重要な戦場への増援を任されるくらいだから、ある程度の評価はされてたっぽいけど。
曹仁とかじゃダメだったんか。 - 185二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:05:24
敗戦で斬首って法はないでしょ
姜維に大敗した王経も普通に生きてるだろ - 186二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:11:23
于禁真面目だから曹操に報告して責任を果たそうとしたなんて解説を昔見た記憶
曹操が死んでたのが誤算とかも - 187二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:17:26
降格処分くらいやろ
- 188二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:20:40
于禁は楽進と同格（官位や曹操の出した上奏文で並べられていることから）で曹操が直下で信頼する武将
ただ上にあるように昌豨の征伐に失敗して若干楽進と差が出てきているのが赤壁以降かと
楽進は曹操から離れて孫権や劉備の抑えとして残されている
手元に置かれている于禁の方が寵愛されているという見方もあるかも知れないが
楽進は襄陽に駐屯している時期に関羽と戦って敗走させ、南郡の異民族を服役させたり功績を立てている
以上の経過を考えると本来同格の楽進と差がついてきたので于禁に功績を上げる機会を与えたかったから
曹仁の救援に于禁を起用したんじゃないのか？という推測もできる - 189二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:32:38
それであの末路だから馬謖に対する諸葛亮と同レベルで曹操が于禁に落胆してそう
- 190二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:35:55
馬謖が斬られたのって負けたからじゃなくて処罰が怖くなったのか蜀軍から逃亡しようとしたからだからね
- 191二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:57:57
- 192二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:03:31
降伏は功績とは言わないまでも判断としては妥当だと思うけどね
漢水の氾濫で陣地が水没して関羽の水軍と戦っても敵軍を一兵だって削れやしない
死骸を京観として並べられるよりは、于禁一人が斬首されてさらされた方が樊城の士気は下がらんだろうし
関羽が捕虜を皆殺しにしたら降伏しても無駄ってことになるのでやはり樊城は最後まで戦うだろう
ただ龐悳一人が意地を張って投降しようとする部下を斬ってまで抵抗したから于禁の評価が感情的に言われるようになった
しかも龐悳は于禁の旗下じゃなくて曹仁に付けられた武将だから指揮系統的にもややこしい
于禁に倣うべきか、曹仁の旗下なんだから独自に判断して良いものか、後者だとしてその判断は正しいのか
問題が合った場合、曹仁の責任はどうなるのか……etc
曹仁が勝利将軍である以上、この辺は全部有耶無耶にして龐悳の忠義だけを褒めとくのが実際の裁定が無難かと思う
于禁はまぁババを引いた - 193二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:03:35
別の戦いとゴッチャになってました、すみません。
- 194二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:09:29
ぶっちゃけ借荊州問題はどっちもどっちじゃないの？
- 195二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:16:48
そもそも于禁が損なった兵力がどれぐらいなのか具体的な数字が出てこないから于禁のやらかし（天候をやらかしと言うのは酷だが）の程度がわからん
後方に配置させた徐晃が率いてたのが新兵が多かったから本命の軍なのは違いないけど
于禁敗北後に曹操は即座に徐晃の軍を補充してるから兵力には余裕があるんだろうし - 196二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:30:30
- 197二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:53:19
- 198二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 00:29:41
反乱が相次ぎっていうが順番的には逆
宛でおきた侯音の乱とかは関羽の北上の前に鎮圧されてて関羽は動いてない
関羽が印綬ばらまいたのは梁郟や陸渾といった盗賊の類 - 199二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 00:55:43
まあ誰であれ無理だったろ
- 200二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 00:56:40
結局どうにもならんなぁ