- 1二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 09:20:18
なんかあまりにも呆気なく滅んだが
- 2二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 09:31:35
語ることが無さすぎる
- 3二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 09:34:26
- 4二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 09:41:23
当時の人の認識としては「東ローマ帝国」と「西ローマ帝国」に分かれているというよりも
「東のローマ皇帝が担当する東方領土」と「西のローマ皇帝が担当する西方領土」という認識でローマ帝国の東西分裂をあまり意識していなかった……って言われてる
（例えると東日本と西日本でそれぞれ総理がいるけど住んでる人としては日本はあくまで一つぐらいの認識）
オドアケルが最後の西ローマ皇帝ロムルスを退位させた後も「もう東ローマ皇帝が西側も担当した方がいいですよ！」って言って西ローマの帝冠を東ローマ皇帝に送ってる
おまけにロムルスの退位前後で西ローマの統治機構や役人に特別変化がないから「ロムルスの退位＝西ローマ帝国の滅亡」って通説に疑問視する声は結構あるんだよね - 5二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 09:49:54
東ローマからすりゃオドアケルって西の帝位簒奪者から皇帝位を奪還した上にこちら側に返上してきた忠臣みたいな捉え方出来るんよな
んまぁ一応ゼノっちが承認していたネポスちゃんがダルマチアで健在していたんですが
- 6二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 09:54:42
東お墨付き皇帝
・ホノリウス
・ウァレンティニアヌス3世
・アンテミウス
・ユリウス・ネポス
西の帝位簒奪者
・コンスタンティウス3世
・ヨハンネス
・ペトロニウス・マクシムス
・アウィトゥス
・ユリウス・マヨリアヌス
・リウィウス・セウェルス
・オリブリウス
・グリケリウス
・ロムルス・アウグストゥルス
こうして見ると公認皇帝クソ少ないけど打率は悪くない印象
前半2人がカスすぎるだけなんだが - 7二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 09:59:05
※プリスクス・アッタルス、コンスタンティヌス3世、コンスタンスらは西方正帝領ですら認められてないんで割愛
- 8二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 10:04:24
西ローマの中でもカスの方のペトロニウス・マクシムスは西ローマの帝位簒奪者マグヌス・マクシムスの娘の孫なんだっけか？
こうなると先祖の無念を晴らした感じになってエモいな - 9二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 10:33:58
東ゴート王国まで広げりゃ語りやすいよな
最悪テトラルキア～東ゴート王国
って出来そうだが - 10二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 10:41:00
- 11二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 11:50:47
やっぱソワソン管区好き
- 12二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 12:27:04
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- 13二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 12:28:37
カール大帝「西ローマ帝国は滅びておらぬぞ？」
オットー１世「せやせや」 - 14二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 12:30:03
東と比べると滅び方があまりにも地味
そもそも本人たちは滅んだとも思ってなさそうだが - 15二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 12:32:41
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- 16二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 12:34:47
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- 17二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 12:38:18
西ローマって有能皇帝がちょっと増えたくらいじゃどうにもなんなそうな詰み感がな…
- 18二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 12:46:39
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- 19二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 13:22:12
- 20二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 14:23:26
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- 21二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 14:31:04
- 22二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 15:40:18
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- 23二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 17:21:19
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- 24二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:28:05
滅び方はビザンツが華々しすぎるから比べるのはかわいそう
- 25二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:30:47
スティリコ
おおスティリコ
スティリコ - 26二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:30:59
そもそもエジプトの穀倉地帯を握ってたのがピザンツの方だし西ローマに不利なのよ、多分
- 27二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 20:48:19
マヨちゃんの目標が達成できたとしてももって50年延長できたかどうかだと思う
- 28二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 20:59:43
- 29二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:27:04
しかも東方貿易の要衝コンスタンティノポリス(ビザンティウム)他地中海貿易の要衝にしてイエスの生誕地シリアを持ってるのホント.....
- 30二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:40:02
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- 31二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:40:29
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- 32二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:46:51
西ローマにも一応穀倉地帯(後期には機能していたかは知らぬが)たるカルタゴと兵士生産拠点たるイリュリクムやパンノニア持ってたし多少は......
と思ったがパンノニアは既に危険地帯だしなんかなぁ - 33二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:58:47
カルタゴも蛮族に支配されていたような
- 34二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:00:21
- 35二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:01:04
- 36二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:05:22
- 37二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:11:21
- 38二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:25:51
やっぱり戦争を決めるのは兵站と経済力なんだよなぁ
- 39二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:41:39
皇帝名乗るんだから軍隊率いなくちゃアカンでしょ
マヨリアヌス以外誰も軍隊率いてなさそうくさくね？
マヨリアヌスは軍人皇帝とはいえ - 40二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:17:46
そういやなんでシアグリウスはネポスやアンテミウスは支持していたのにオドアケルとは敵対したまんまなんやろ
もう西ローマ皇帝は廃止されたんやし敵対する理由なかったやろ - 41二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 00:51:30
- 42二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 00:53:07
古代史でも中世史でもメイン期間じゃないからなあ
- 43二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 01:00:17
- 44二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 01:00:26
- 45二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 01:02:23
- 46二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 01:10:26
ガレリウスがダイアを差し置いて次の正帝にリキニウスを継がせる時点でなんか察してしまった
- 47二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 03:15:15
西ローマが上手くいくならもうアウィトゥスを廃位したら急いで東からアンテミウスを呼んでマヨリアヌスを将軍としてリキメルへのカウンターに使うぐらいしかなさそうに見える
マヨリアヌスは皇帝としても将軍としても有能だしリキメルを抑えつつ東との協同関係至れるような人を皇帝にするしかなさそう - 48二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 08:40:17
滅亡っていうより崩壊とか溶け消えたって感じな印象
ふわっとした知識だけど公とか伯がローマ帝国の役職由来で蛮族たちからしてみれば支配の正当性の担保としてローマ帝国という概念に助けられていたみたいな
ある意味ローマは滅んでないんだよね実質的には存在していないけど一つの世界の名前として生きている - 49二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 08:56:50
実際にヘラクレイオスの初期の無策に見えた動きもギボンは「謎の無気力」と断じて居たけど最近の研究ではアヴァール族への交渉と軍隊・国家の再建に奔走していたって話が新説としてあるらしいのな
- 50二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 08:59:43
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- 51二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 09:00:51
マヨリアヌスへの信頼高いでしょ
詰みが確定していたあの時点でもしワンチャンに賭けるならマヨリアヌスが恐らく最後の手札だっだろうけどもう西ローマ単独であの状況を打開しようとするのが時代遅れというか間違いというか東に頼るしかないからマヨリアヌスのあの大規模遠征は結果的には愚かな失策でしかないんよ
- 52二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 09:03:05
畿内は室町幕府で関東は関東公方みたいなそんなイメージなのかな
- 53二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 09:07:14
- 54二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 09:10:27
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- 55二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 09:14:23
なんなら首都はラヴェンナになったからね
- 56二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 09:16:56
- 57二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 09:20:21
まあ、よく知られているようにラテン語の文化を継承したのがローマ・カトリック教会でそのパトロンの大手がフランク王国
ビザンツに頼ろうにも西ローマの安全保障をまったく担ってないんだからそりゃあカールが戴冠して然るべきでしょう - 58二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 09:45:00
- 59二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:46:04
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- 60二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:04:40
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- 61二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 12:48:50
結果残したのにクソ野郎なんて言われるのホンマ....
- 62二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 12:52:03
そもそも「ローマ皇帝」という地位が最後まで確定しないまま滅んだのが不思議
- 63二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 13:00:09
- 64二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 13:05:50
- 65二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 16:04:58
防衛のことを考えればラヴェンナへの遷都は合理的っちゃ合理的なんよな
ウァレンティニアヌスとかマクシミアヌスの代とかから既にメディオラヌムが主要拠点になってたし
それでローマ劫掠招いてるんだが......
そういえばマクシムスとかウァレンティニアヌス3世はローマを拠点にしてたよな - 66二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 16:07:08
- 67二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 16:11:41
ホクホクだったの最初だけっすよねコレ.....寄りにもよってこの後ビザンツは絶頂期を迎えるし)....
- 68二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 16:59:58
- 69二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 19:49:30
- 70二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 19:54:45
兄貴は将軍として活躍していたのに比べてウァレンスって一兵卒上がりっぽいし劣等感は持ってそう
- 71二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 20:11:11
東ローマの公用語がラテン語からギリシア語に変わったのって東西分裂からだいぶ後だけどね
- 72二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 20:21:13
西ローマ皇帝に気骨のある奴がいなさすぎ問題
マクシムスとか情けなさすぎ案件 - 73二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 23:24:00
怒り狂った民衆の投石で事故死とか呆れを通り越して無気力になる......
- 74二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 08:35:52
ローマも後期化するとフラウィウス氏族ばっかになるのよな
ユリウス氏族を名乗る皇帝とかマヨリアヌスとかネポスぐらいだし - 75二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 08:40:48
- 76二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 08:56:48
なんでもコンスタンティウス・クロルスとかコンスタンティヌス大帝が皇帝礼拝の対象となったらしくって氏族名がアウグストゥスみたいに1つのステータスになったらしい
ネポスも「フラウィウス・ユリウス・ネポス」が正式名と言われてることもあるけどマヨリアヌスはフラウィウスを名乗ってないらしくて「ユリウス・ウァレリウス・マヨリアヌス」が正式名らしいがなんか後者は一昔前のローマ人感があるな
- 77二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 09:52:32
シアグリウスの父はマヨリアヌスの親友にして忠実な臣下として活躍したマギステルミリトゥムアエギディウス
ユリウス・ネポスの父もまたマヨリアヌスの忠実な臣下として活躍したマギステルミリトゥム(マギステルミリティアエ？)のネポティアヌスと変な縁があったからだったり？
- 78二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 11:40:12
- 79二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 12:33:36
西ローマ帝国の領土ってガリアとヒスパニアに旨みが無いのがキツいのよな
東はエジプトとシリアを失ってもアナトリアでどうにか出来たしバルカン半島も後年結構武器になってたし - 80二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 13:16:19
この辺よくわからないんだけどやっぱりヴァンダルのローマ略奪やカルタゴ征服、東西ローマ軍がガイセリックにやられたりしたのってやっぱ西ローマにとって致命傷だったの？
- 81二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 14:07:00
それ全ては致命傷どころかオーバーキル....
- 82二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 14:11:39
- 83二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 14:23:30
- 84二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 14:56:14
シドニウス・アポリナリス「我らがアウグストゥスマヨリアヌスはトラヤヌスに匹敵する皇帝だ！😡」
- 85二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 16:32:25
- 86二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 16:43:43
- 87二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 16:50:29
西ローマ最大のネックは人的資源の弱さもある
元が人口が少ない土地だしその中で最も発達してるイタリアも農業生産高では微妙でローマの大規模農業やインフラを支えた奴隷や農民は供給源が少なくなったためにローマの成長を支えたラティフンディウムが成り立たなくなりコロナートゥス制へ移行し封建社会へ切り替わったんで大規模動員などは出来ないのよね
東はマラギルドの戦いでアナトリアを喪失するまで一応可能で、それ以降はプロノイア制という封建体制へと変貌するし - 88二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 21:20:42
関係無いけど初代ローマ皇帝の別荘が見つかったそうね
- 89二次元好きの匿名さん24/04/17(水) 22:15:26
- 90二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 01:34:18
リキメルが色んな意味で頭おかしい
- 91二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 07:48:01
- 92二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 07:55:12
- 93二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 10:24:56
今知ったけどアンテミウスってコンスタンティヌス朝の親類の帝位簒奪者プロコピウスの末裔だったんか
- 94二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 10:50:17
アエティウスとボニファティウスの権力争いがね.....
- 95二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 14:20:42
- 96二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 19:27:10
元々東方の方が栄えてたししゃーない
- 97二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 21:06:52
実際にオドアケルの後に西ローマを征服して東ゴート王国を建国したテオドリック大王はローマ的だったが
これでゲルマン人があのローマ皇帝になった、として北へ一気に広まり英雄視された
これが高地ドイツ伝承最大の英雄ディートリッヒ・フォン・ベルン（ヴェローナのテオドリック）伝説
やがてフン族のアッティラはゲルマン人の間でも賢王とされていたから、北上中に取り入れられ
ハイメやヴィテゲといったゲルマン勇士の談笑もまとめられていった
- 98二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 21:09:46
- 99二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 21:41:50
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- 100二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 21:42:12
アナスタシウス帝の時代は驚く程に東ゴートに融和的だったなと思ったがユスティニアヌス朝が征服に意欲的だっただけで>>53のような建前というか秩序を進めるという意味ではアナスタシウスの統治が1番それ系だったって話なだけかと
- 101二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 22:18:59
- 102二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 22:24:31
毎回思うけどゲルマン民族の移動って本当にそれぞれの民族がひと固まりにやって来たのか分からなくなる
それらの混成集団の中心が例えばフランク族なだけで他にはローマ人やスエビ人も混じってると思うんだよね
ゴート族の東西分裂は毎回こんがらがるしヴァンダル族もランゴバルト族もイタリアに侵入するしでカオス - 103二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 22:26:16
ハンニバルが見たら卒倒しそうなしょっぱい終わり方
「なんか知らんうちに消えてた」という言葉が似合う - 104二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 22:26:45
西ローマ帝国の崩壊過程から西ヨーロッパがフランク王国の統一されるまでおよそ400年間混乱が続いたんだよなあ
- 105二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 22:28:27
当のフランク族も大分裂の時代あったしまあ
ソワソン王国(ネウストリア)やらネウストラシアやらアキテーヌにブルグントとガリアはごちゃごちゃだったし - 106二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 22:33:30
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- 107二次元好きの匿名さん24/04/18(木) 22:34:44
コンスタンティヌス朝直系は族滅したけど親類の末裔ははちょくちょく6世紀まで出ていたのビックリした
前に上げられていたアンテミウスもそうだけど東ローマ帝国の皇帝アナスタシウスも実は母方がユリアヌスの兄ガッルスの末裔らしくてビビる - 108二次元好きの匿名さん24/04/19(金) 00:16:31
まじか歴史長いなあ
アナスタシウスは瞳の色が片方が黒で片方が青で職業が皇帝なんてロマンの塊よね
この時代の皇帝にしては教会に貢ぎ過ぎず、無駄は無くして珍しくたくさん節約して多くの遺産を帝国国庫に残したのに
次の代の文字読めない系農民に全部使いこまれた上に孫の代には借金まで作ってるの可哀想なんだ
- 109二次元好きの匿名さん24/04/19(金) 01:41:59
そういや数ヶ月でアボーンしたオリブリウスもマクシムスと同じアニキア家出身なんよな
テオドシウス朝以降の皇帝って地味に名門ばっか即位しとんな - 110二次元好きの匿名さん24/04/19(金) 10:49:34
東ローマ皇帝ヘラクリウスの皇后エウドキアはロムルス・アウグストゥルスの末裔らしい
- 111二次元好きの匿名さん24/04/19(金) 10:54:09
- 112二次元好きの匿名さん24/04/19(金) 16:38:55
- 113二次元好きの匿名さん24/04/19(金) 17:56:57
- 114二次元好きの匿名さん24/04/19(金) 19:20:40
- 115二次元好きの匿名さん24/04/19(金) 23:39:26
- 116二次元好きの匿名さん24/04/20(土) 02:48:53
先代からの負債が回ってきたり周辺の情勢の変化の波に飲まれた哀れな役とはいえ王朝全体が無能しかいないのは救いようがない...
- 117二次元好きの匿名さん24/04/20(土) 14:44:44
いやー......ヴァンダル族討伐に走った時点でなぁ
- 118二次元好きの匿名さん24/04/20(土) 15:39:51
死んだ、南無〜(476) 西ローマ滅亡
いつおっ死ぬの(1204) 東ローマ滅亡
いいよゴミだし(1453) パレオロゴス朝滅亡 - 119二次元好きの匿名さん24/04/20(土) 16:11:08
そういやリキメルはアンテミウスから「忘恩の男」と貶されていたな
- 120二次元好きの匿名さん24/04/20(土) 16:50:52
- 121二次元好きの匿名さん24/04/20(土) 23:11:59
まあ、だからコンスタンティヌス朝は滅ぼしたんスけどね
- 122二次元好きの匿名さん24/04/20(土) 23:19:26