日露戦争以降の日本はどうすればよかったのだろう？

国際連盟(コクサイレンメイ)とは？意味や使い方 - コトバンクデジタル大辞泉 - 国際連盟の用語解説 - 第一次大戦後、国際間の協力によって国際平和を維持するため、米国大統領ウィルソンの提唱によって1920年に設立された国際機関。本部をスイスのジュネーブに置いた。米国は当初から不参加、日本・ドイツ・イタリアの脱退、さらにソ連も除名さ...kotobank.jp

24二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:04:19

>>22

しかし大正から戦前の政治家とか良くも悪くも地元優先のやつ多すぎてまともに国や軍の舵取り出来たかというと…

元老補充くらいしか手がないのか？そうなると

25二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:10:06

>>20

植民地運営が割に合わないって考えを持てるかどうか？って感じ

>>27

26二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:12:23

ちょっとミスったら日本も植民地にされる側だからイキらないとダメだったんだろうけど
そもそも開国した時点で生き残りルートがほぼないような

>>33

27二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:12:26

>>25

割には合わないんだけど国土防衛と言う観点から行くと朝鮮半島と樺太の植民地支配又は傀儡政権樹立は必須だというね…

満州捨ててアメリカの靴舐める判断は出来たらスゲエけどあの当時それやったら皇居に暴徒が突っ込んできそうだしなあ

28二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:13:12

どうにかして日ソ独伊四国同盟に持っていってソ連も道連れにする

>>29

29二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:14:07

>>28

ソ連に残りの国が全部喰われて終わるヤツでは？

30二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:14:19

まあ何だかんだ戦後数十年の観点で言えば結果的には上手く回った（？）のか？

>>31

31二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:14:43

>>30

ベストに近いベターだよね、WW2敗戦以降って

>>50

32二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:15:50

日本が植民地獲得のために侵攻した当時は既に植民地自体が流行2週遅れくらいだったんだよね

>>35

33二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:15:57

>>26

開国しないとそれはそれで生き残れないんだが？

34二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:20:38

ブリカスについていけば帝国存続はいけそう
今より日本が発展してるかは知らない

35二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:20:42

>>32

植民地でもインフラと教育に投資せんとアカンようになってきてたからね

途中参戦となると投資段階でだいぶキツイ

36二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:22:26

アメリカに石油禁輸される5年以上前から既に南進は国策で決定してたんだっけか
アメリカとイギリスの機嫌損ねずに南進するなんて無理に決まってるだろ

>>37 >>40

37二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:23:32

>>36

じゃあどうやったらアメリカイギリスの機嫌損ねずにゴムや石油やボーキサイト入手出来たんだろう

なんか手はないのか

38二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:23:35

反戦派の首相はどうなりました？

39二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:30:59

歴史詳しくないけど、そもそもアメリカに石油の輸出制限されてるのがそもそもの始まりだからそうならないように外交で立ち回る必要があるかと
南インド侵攻が決定的だったらしいからそれ以前で何とならないか
……やっぱ、遡って満州事変で国際的に孤立したのが一番の問題じゃねえの？

40二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:32:22

>>36

石油含めた一切合切を手に入れるためにはフランスの息がかかった南仏進駐が必要で南仏進駐するためには石油含めた一切合切が必要です

あれこれ詰んでね？

>>41

41二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:34:01

>>40

WW1の後にコッソリインドシナ半島の独立運動煽って支援するとか？

でもイギリスとアメリカに怒られるよな…

42二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:34:25

だけどそもそもイギリスとアメリカ様がソ連の脅威を認識するのが遅すぎたのもどうかと思うんだよね

43二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:34:59

満州利権でアメリカ弾かなきゃ良かったし第一次大戦にもうちょい噛むべきだったし我が国堂々退場すしてはいけなかったしそもそも関東軍含め軍部を制御できてなきゃいけなかった

44二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:36:35

日本って島増やしてる分にはいいんだけど、ユーラシア大陸に手を出そうとするといつも最終的には失敗してるからな…

45二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:37:06

百歩譲って南仏進駐が必要不可欠だったとしても、フランスと平和進駐合意が結ばれたのに一方的に破棄して武力行使したことに始まるガッバガバっぷりだけは何をどうこねくり回しても擁護できないよう

46二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:37:19

・日露戦争後の権益巡ってアメリカと対立
・WW１で欧州戦線への参加求められたのに、アジアのドイツ領に侵攻する
・シベリア出兵のｇｄｇｄ
・中国大陸の沼にどっぷり嵌る
・国際連盟脱退
・独と結ぶ
・ソ連と結ぶ

ちょっとやらかし多くない？

47二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:37:53

日本を守るために朝鮮を手に入れて、朝鮮を守るために大陸へ進出して…
って防波堤を守るための防波堤をって本末転倒だよな

>>49

48二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:38:13

やっぱり外務省と軍部か？

49二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:39:49

>>47

防波堤を四重位にしないと防ぎきれないソ連の暴威がなあ…

アメリカイギリスはソ連の本当の怖さを結局ベルリンで直に見るまで理解してなかったんだよ

50二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:40:17

>>31

日本は外圧が無いと変わらない(or変われない)のかもね

>>51

51二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:41:23

>>50

だって外圧なければ自国で引きこもってても生活は出来るし…

52二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:41:24

もしかしてWW2の発生を前提とするなら日本は比較的マシなルートだったのか…？いやしかし…

>>53

53二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:42:47

>>52

少なくとも敗戦以降バブルまではRTAチャート並の綱渡りに成功してる

>>74

54二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:44:10

まあWW2以降の流れで列強も総力戦と植民地経営は割に合わないって感じ出した部分があるし…

>>56

55二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:44:43

でも日本のサブカル発達具合は間違いなく敗戦してないと今のようにはなってないと思うよ

56二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:46:39

>>54

少なくともイギリスの祖国防衛戦、ドイツの東部戦線、日米の太平洋戦線の三カ所くらいは経験しないと先進国全てが総力戦に懲りるという事にはならなかったよね

57二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:47:09

こんな損害出したのに分割統治とかふざけんな→あ、やば日本統治まで手回らないから独立させるか→色々噛み合って急発展なんてミラクルまで見えてるはずが無いから当時の行いが正しいとは言わんけど結果論としてはほぼベストに近い気がする
最低限同レベルのミラクルが起きない限り引き籠もっても食われただろうし

58二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:54:42

日英同盟死守

>>59 >>69

59二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:56:54

>>58

日英同盟守ると満州捨てる事になるんだよなあ…

満州捨てる=ソ連がまた大連までやって来るって事だし

60二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:58:40

そもそも朝鮮半島に手を出さないってのはどう？

61二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:59:55

朝鮮半島無いとソ連と中国との緩衝地帯が無くなっちまう
当時の朝鮮半島に独立保つのは無理です

62二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:00:14

朝鮮半島自治領化はどうなん？

>>63

63二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:01:26

>>62

自治領になれるほどの国力が朝鮮半島にあれば良かったですね…

64二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:05:37

朝鮮半島は立地的に詰んでる
むしろ国運営出来てるのマジですごいってレベル

65二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:06:09

>>22

原敬が生きてたらどうにかなるんじゃね？

山縣以下の陸軍長州閥と親密だったから

昭和を乗り切れるかどうかはわからん

長州閥は九州閥と一夕会の連合軍に追い落とされるから

66二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:15:50

WW2で勝つためには中国戦線を序盤から持久戦体制に切り替えるかインド洋からの侵攻ルートを採択すればよかった
史実の日本は陸軍と海軍の派閥争いにより最適行動が取れず敗戦となった

67二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:21:33

大体、あんな適当な戦略で中国本土(満州国除く)の47％を占領し人口4割を占領下に収めたんだからもっと練ったらアメリカに行く必要ないだろ
戦略を練ったら大筋変えなくてもいいのでは

>>68

68二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:25:10

>>67

そうなると対英米戦が早まる可能性すらあるぞ

中国を征服したら英米の怒りがマッハになる

>>70

69二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:25:57

>>58

同盟切れっていってるのがアメリカさんだからな・・・

70二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:27:09

>>68

21世紀に入るまでアメリカイギリス辺りは中国は素敵な優しい僕らの言いなりの奴隷だと思ってた節があるからな…

>>71 >>78

71二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:30:46

>>70

おいしいピッツァだからな

72二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:37:49

気に入らなきゃすぐお気持ち暗殺してくる国民が持て囃される限り外交成果出しても無理だよ

73二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:39:41

とりあえず殴り続ければ何時か降伏するやろの精神でやり続けた日中戦争
なんでや？

>>75 >>79

74二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:40:47

>>53

結論がこれだから「戦前の流れってどこかで破綻するなら現実が一番マシなルートだったのでは…？」っていう説は出がち

>>146

75二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:40:47

>>73

こんなに戦費と皇軍兵士の命を浪費して引き下がる事は許されない！というギャンブルで負けるヤツの思考に国民が染まってたから

76二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:40:52

こういうの考えれば考えるほど現状がものすごい奇跡的な成功の道の先なんじゃないかと思ってしまう
大戦で負けたことでようやくアメリカと仲良くなって貿易や技術の輸入で儲けられている
これが常勝の大国だったら絶対警戒されて敵視され続けて逆に技術で遅れてた

>>78

77二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:42:52

ぶっちゃけ白人国家にアジアの猿が一矢報いたって時点でもうアメリカは如何に日本を叩きのめすかしか考えてなかったんじゃないかと思うんだ

78二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:42:58

>>76

むしろアメリカ政府内にはいつでも『日本はいつか俺らを刺しに来るから先手打って叩き潰して身の程わからせろ』論者が居てる

そういう層が>>70の中国に夢見てる層とだいたいかぶってる

79二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:48:27

>>73

軍部「首都南京落としても何で降伏しないの？政府さんいいとこで講和してよ！」

政府「連戦連勝で国民もお祭り騒ぎ！いくしかないっしょ!講和条件特盛にしよう！」

軍部・中国「えっ・・・」

80二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:51:33

やたら戦前のアメリカ敵視するやつおるけどな、関東大震災で結構支援してくれてたんやで
民間人も募金してくれてたんやで

>>85

81二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:51:36

フランスがナチスの傀儡になるまで待ってフランス植民地をもらうのは無理だったの？

>>84

82二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:52:10

独ソ戦始まった時に北進してればどうなったかは気になる

>>86

83二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:52:18

日露戦争負けたほうが良かった説は…
まぁ現代基準で考えてもG7のどこかの国が名前は聞いたことある程度の小国に負けたら褒めたり尊敬したりするよりまず先に警戒するのが国として当然だし…

84二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:52:20

>>81

それやったら英米と戦うしかなくなるぞ

結局史実ルートだ

85二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:53:34

>>80

でもアメリカさんポーツマス条約仲介したんだから満州寄越せって言ってるよね

>>88

86二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:55:54

>>82

レンドリースの勢いが激しくなるだけじゃねえかな

87二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:56:37

日本で言えば北海道と沖縄奪われて青森から鹿児島まで主要な港湾を列強に抑えられてる状況が当時の中華
そこから祖国解放の戦争始めた中華に勝ったからもっと賠償金と土地を寄越せって吊り上げたらそんなん呑めるか死ぬまでやったるわ！されるなんて思わなかったから……

88二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:57:41

>>85

いうほど全員が酷い差別してた訳でもないし、ずっと関係が悪かった訳でもないって言いたかったんよ

>>90 >>92 >>95

89二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:57:51

民衆も結構好戦的だからどうにかしないといけない
軍と政府と民衆すべてに対して強く出れる天皇が頑張るしかないんじゃないか？

90二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:59:00

>>88

それはその通り

でもアメリカ合衆国の国家戦略としては日本にはソ連に噛みついて中国の権益を全部差し出す番犬で居て欲しかったのは一貫してるよね

>>93

91二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 22:59:58

大戦当時のアメリカは独伊英仏全部足したぐらいの国力があったバランスブレイカーだったとか聞いたが…
まぁともかくアメリカと戦いになった時点で負けは決まってたよな

92二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:00:23

>>88

排日移民法はどう説明するんですかね…

あと開戦後の日系人の扱いとか

>>95

93二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:00:39

>>90

国益に適うなら仲良くして適わないなら仲良くしない

当たり前の外交では

94二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:01:13

>>9

大日本帝国が崩壊してないのに朝鮮半島が共産圏に入ってるのが意味不明（独立運動の激化で独立を認めてたかもしれないけど）だし、東南アジアが独立できたのは現地の人たちの努力とナチスドイツが暴れて欧州が滅茶滅茶になったからであって日本は関係ないわ

>>133

95二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:02:02

>>92

黄禍論がはやる前はそこまででもなかったよね、って>>88は言いたいのでは？

96二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:04:00

ただ大日本帝国が戦後も残ってたら色々問題起きそうで嫌なんだよな
戦勝国だから核持てるってメリットはあるけど

>>102 >>103 >>105

97二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:04:09

ぶっちゃけ原爆投下は必要なかった論も
落としたからこそ実際の核の被害を世界に見せつけることができて無用の兵器じゃなくなったんだから
ちゃんと意味があったんじゃないの
日本人がそれを受け入れられないだけで

>>98

98二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:06:09

>>97

それはスレタイと主旨がズレてない？

99二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:06:45

まぁ今の知識もって過去にタイムスリップしてもマシな未来に持っていける自信がないくらいには色々詰んでるわ

100二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:07:31

大日本帝国軍が滅んで軍事費をアメリカに押し付けれて良かったねという感想が覆らない気がしている

>>101

101二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:07:56

>>100

それはそう

102二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:09:38

>>96

まず間違いなく平時から軍備に予算の３割を当てる偏重を続けてた歪みは絶対出てた

陸軍は対ソ、海軍は対米戦を盾に予算請求してたからアメリカの強硬措置（それを招いたの全部日本のせいだけど）に対して戦争に踏み切ってなかったら絶対に国民の不満が爆発して最悪共産化しててもおかしくなかったと思う

後は本土が凶作になると朝鮮半島や台湾の都合を考えずに食料を回して結果植民地で餓死者を大量に出すムーブやってたからいくらインフラ投資をしてたとはいえ独立への動きを食い止められたかどうか

103二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:10:07

>>96

軍部よりも国民からキバを抜いたのがでかかったと思う

日露講和条約に不満で警察署や交番を襲撃するような国民をコントロールするのはきつい

104二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:10:15

核を落とされないと今の立場に滑り込めない気がする
最大限上手くやって落とされる核を１発に減らすぐらいじゃないか

105二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:10:40

>>96

冷戦後のロシアみたいになりそう

軍備に突っ込みすぎて豊かになれない

始終どっかの紛争に首突っ込んでるせいで西側から頻繁に制裁食らって経済も技術も遅れ気味

あちこちで恨みを買ってるので国際テロに狙われまくり

106二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:11:22

下手に勝つより(そんなルートほぼ無いが)
より良い負け方に持ってった方がいいとはよく聞いた
どうせ暴走状態だったし

107二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:11:32

WW2で日本は悪くなかった戦後の歴史教育は自虐史観だ！
という主張が近年の研究の結果で覆されるようになって旗色が悪くなったから
あんな戦争に突入しても仕方ない本当に仕方ない…と諦め方向に逃げるようになったの割と醜悪だよね

>>109 >>113

108二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:11:38

今は色々言われる九条だけど当時の朝鮮戦争やってるときに常備軍復活させて戦費と働き手を注ぎ込ませなかった点はめっちゃ評価できる

>>110

109二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:12:28

>>107

まあ研究を見てるとホント敵も味方もクソしかいねえな国際社会！というありがちな結論しか出ないから…

110二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:12:53

>>108

9条バリアwとか言ってる人たちが本当にバリアとして機能していた歴史を知らずに恥をかいたというオチ

111二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:13:34

ただナチス枢軸国側につかなかったらどうなるかは興味ある
明確な外交失敗だろあれ

>>115 >>116

112二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:14:21

このレスは削除されています

113二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:14:22

>>107

敵がどうこう以前に味方がクソアホ過ぎたからな。これだけは当時の世情がどうこう以前に覆せない

今は特高や検閲の存在を無視して「国民が悪かった」「国民を煽った新聞社が悪かった」がトレンドだぞ

>>118 >>127

114二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:15:34

敗戦で財閥解体とか農地解放出来たのも大きかったと思う

115二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:15:44

>>111

どこからやり直せば連合側につけるかな？

てか連合側だと組織の中心に入れず戦後の扱いが悪くなりそう…

>>119

116二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:16:01

>>111

「満洲確保して中国から撤退」が出来ない限りは枢軸入りするしか無いと思う

>>119

117二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:16:28

WW2が勃発してる状況でドイツと組んだ時点で英米と敵対してるようなもんだしそれが無いならアメリカと戦争するまでは行かなかったんじゃねぇかな

118二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:16:50

>>113

いやあ…勝てる戦争何故やらぬは流石に擁護しようがないと言うか…

時勢見えてる報道関係者もいただろうけど結局国民の心情に合わせて売れる方へ流れたって意味では同罪では？

>>128

119二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:16:55

>>115 >>116

そこは満州ピザをイギリスやアメリカと分け合うってことで…

>>120 >>121 >>123 >>125

120二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:18:20

>>119

中国諦めるなら満洲は認めようって流れだったんだぞ

国連も英米も

日本が諦めたくないと言って決裂したんだ

121二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:18:55

>>119

国民様が黙ってないパターンじゃねえかな

日比谷焼き討ち事件アゲインだよ

122二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:19:49

じゃあ反発する国民を大人しく(婉曲表現)させて中国諦めるしか無いか

123二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:20:32

>>119

…無理ですね

当時の日本人にとって満州は10万近い帝国軍兵士の犠牲で勝ち取った領土って認識だったから

英米に割譲しまーすなんて言ったら暴動起きるよ

124二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:21:27

松岡洋右の国連脱退は悪手だと思うが帰国した時の喝采とか知ると国連に残る決断してたら暗殺者が複数来るって確信したのでその点はちょっと可哀想

125二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:21:29

>>119

リットン調査団の結果も違反だけどつくっちゃったもんはしょうがないから国際管理にしようね

だから結構正解の気がする

126二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:21:43

WW2よりは弾圧した方が死ぬ人数(多分)少なく済むから(白目)

>>131

127二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:22:18

>>113

「新聞社が悪い」のも「政府が新聞社に強要させた」のも大間違い

政府(というか軍部)と新聞はほぼ一体関係にあって売り出してれば大売れだったんだから政府の意に沿わない内容なんて刷るわけない

128二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:22:58

>>118

まあ結局天皇も政府も軍部も報道も国民も全員悪くて、戦争を止めようとした人はいたけどそれを降り払って進んでっちゃったんだよね

ワイらが心に刻んでおかなきゃいけないのは「日本は悪くなかった！　騙されたんだ！」でも「権力者の暴走を見張っておかないと大変なことになるぞ！」でもなく、過去の戦争までの流れをちゃんと勉強して次は同じ道を辿らないように動くってことや

>>132

129二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:23:18

>>17

ドラえもんは至言が多いとつくづく思う

130二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:23:55

「当時の軍部が悪い」を「当時の国民が悪い」にすげ替えても
いや当時の国民に強圧的で情報統制強いてた軍部が悪くね…？になって何も言えなくなるという

131二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:24:06

>>126

弾圧する側の軍の人間も国民と同じ気持ちなんだから5.15や2.26事件みたいなのが起きるだけだと思うんですが

国民黙らせろなんて文民統制が当時の日本にできてたらよかったのにね

>>134

132二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:24:19

>>128

うむ、つまり勝ち組ライダータダ乗り美味しいです！！を常に目指すべきなんやな

イタリアやフランスを見習おう！

133二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:24:25

>>94

東南アジアが独立できたのに日本関係ないは流石に有り得ん

結果的に戦力の空白地帯になったからこその大成功だぞ

植民地軍が壊滅せず組織を維持した場合、独立運動の難易度は跳ね上がる

>>157

134二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:24:51

>>131

じゃあ満州事変の流れどうにもできないじゃないですかやだー！

>>137

135二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:24:52

歴史にifはないってよく言ったものだと思う

136二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:25:59

対外戦争勝ちまくった国の民とか好戦的で当然だしなぁ
軍部もクーデター起こしすぎだし、史実よりマシな未来が見えん…

137二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:26:18

>>134

『まず開国して独立したのが間違いでしたね』と言う酷すぎる結論

まあ開国してなきゃ多分植民地支配されてたけどな

>>142 >>151

138二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:26:42

マシな状態で終わる戦争ってそもそもなんだろう
現実も植民地化されてアメリカの一部にならなかっただけマシだとも言えそうだし

>>139 >>141 >>150

139二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:28:01

>>138

南北にも東西にも分断されなかったしね

沖縄も米軍つきとは言え取り返せたし

140二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:28:12

善隣外交やらずに1920年代に大陸進出
1930年代からは拡大せず内需を重視(実質ブロック経済)
20年代と30年代の外交方針入れ替えたらどうなるかシンプルに興味ある

141二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:28:37

>>138

国民が喰えなくなる状態にならなければマシ判定位に緩く考えないと戦争になった時点で損しかないもんなあ

>>145

142二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:29:05

>>137

流石にそれは暴論すぎるんじゃないの

いろんな人の責任を有耶無耶にするために乱暴すぎる結論を下しているように見える

>>147

143二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:29:34

戦争は勝った方も地獄を見るからなあ…

144二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:29:48

割とマジでフランクリンルーズベルトがアメリカ大統領になった時点でどうしようもない
前大統領のフーバーは回想録で日米戦争はルーズベルト一人が引き起こしたものとまで断言してる

>>149

145二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:29:59

>>141

負けた戦争は余計にね

146二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:30:07

>>74

というか敗戦したにもかかわらず現状国が滅んでない上に経済大国になってる時点でベターどころかベストよ

>>148 >>152 >>153

147二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:31:11

>>142

しかし日露戦争まではどう考えても一本道なんだよなあ…

ここから上手いこと立ち回る方法が思いつけない

148二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:31:19

>>146

とは言えそれは戦争の時代を生きてない人間だから言えることだよね

当時の人の前では流石に言えない

>>171

149二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:31:49

>>144

「戦争の原因は多面的である」と言ってる人ほど

なぜかルーズベルトの人種差別思考を殊更に強調して

「コイツこそが戦争の原因だ！！！！！」みたいな一面的な決めつけをするよね

>>164 >>165 >>170

150二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:31:59

>>138

そらおめー335年戦争見たいな戦争よ

151二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:32:14

>>137

開国してなくても日本を植民地化するのは無理です

ただでさえ日本はアイヌ等を除けば民族単一国家でかつ人口が多いから征服するのが面倒なのに、欧州は1860年代以降列強同士の対立や植民地の独立運動、共産主義者の革命闘争が激化してそんな大軍送れないしアメリカも南北戦争とモンロー主義で拡大には慎重だったからどう考えてもその可能性が皆無

欧州が地球の反対にあり、かつ近くに市場としての魅力が高い中国があったお陰で日本はかなり恵まれてた

>>159

152二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:32:39

>>146

てか当初は日本の経済を復興させる気は別になかったとか何かで見たな

ところが冷戦が始まっちゃったうえ、日本は最前線になったもんだから徹底的に味方にしなきゃならんから復興させた…とかなんとか

>>156 >>158

153二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:33:45

>>146

でもアメリカの植民地にならなかったとか東西分裂しなかったとかは結果的にたまたまそうなっただけで

国民の300万人以上が死んで国土が焼け野原にされたんだから普通に最悪だろ

>>161

154二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:33:57

日本の植民地化無理とか何言ってんだ
中国や東南アジアへ進出するのに便利な拠点あったら狙うに決まってるだろ

155二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:34:51

天皇に実質的な権力無かったのは直すべきだった

156二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:35:09

>>152

戦争おっぱじめた時点で下手にタイミングズレるとこういう幸運すらなかったわけだしやっぱ現状がベストだったと言わざるを得ない

仮に戦争が無かったら軍部の権力構造はますます複雑怪奇になってただろうし国民の意識も変わらんわけで

2次大戦よりもっとひどい暴発してたんじゃねーかなとしか思えん

157二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:36:00

>>133

上にも書いてるように欧州は大戦で疲弊する上に共産主義勢力が伸長するから東南アジアの独立は遅れても２・３年後にはなってそうな気がするけどね

逆に例えばフィリピンなんて独立する寸前まで行ってたのに日本が来て占領したせいでそれが遅れるわ国土が焦土になるわで大迷惑だったろうし

>>184 >>190

158二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:36:35

>>152

大戦に勝った側ですぐに冷戦が始まっちゃうってよく考えなくてもウンザリするよな

>>166

159二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:36:38

>>151

ロシア又はソ連は？

>>160 >>173

160二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:37:24

>>159

絶対南下してくるよね

161二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:37:32

>>153

良い意味でも悪い意味でも歴史にifはないってことでは

162二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:37:46

「国民が悪い論」を語り始めると当時の民間で戦争協力を推進してた人間に批判の矛先が行って当然なんだが…
そういう連中はうまいこと戦後保守の重鎮ポジに納まって
反省どころか戦後反動で過激派やってる連中を押さえ込む側としてデカいツラしだしたという事実
そもそもその反動を呼び起こしたのはお前が押し進めた戦争で無惨に敗北を喫したからだろと…

>>169

163二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:37:46

仮に日本が戦争せずに生き残って戦後を迎えてもイギリスに成り代わろうとして植民地に余計な首突っ込んでた気はする

164二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:37:47

>>149

当時のあらゆる機密書類にアクセスできた人間がルーズベルトは日本人を絶滅させたいと本気で考えていて、日本がどんな要求を呑もうが絶対に戦争に引き込むつもりだった、軍部にはソ連の息がかかっていていいように誘導されていたとはっきり書いてるのに決めつけとか言われても困るわ

165二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:37:56

>>149

あれだけ大きくて複雑な国が戦争するかどうかなんて1人で決められるもんでもないしなあ

どの大統領にもあてはまることだけど

戦争を望む世論があれば本腕も不本意でもやるしかないんだよな

166二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:38:19

>>158

何ならキム・フィルビーやらローゼンバーグ夫妻やらみたいな獅子身中の虫もいっぱいいるゾ♡

167二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:38:23

>>20

植民地の開発は台湾は昭和の頃には独立採算になってたし朝鮮は日本からの持ち出しもあったけど朝鮮総督府の費用の数%でしかないからほぼ現地で賄えてるよ

それ以上に戦争状態じゃないのに30%以上に膨れ上がってる軍事費を民政に当てて国内市場を育てればマシにはなったと思う

>>168

168二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:39:58

>>167

軍縮かー…

大正時代ならワンチャンあったかな？

>>179 >>182

169二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:40:00

>>162

生まれ変われるなら瀬島龍三になりたい

あの面の皮があれば人生めっちゃ楽しそう

170二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:40:05

>>149

横からすまんが「戦争の原因は多面的である」と言ってる人じゃなくて

アメリカ元大統領のフーバーが発言してるぞ

>>186 >>188

171二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:40:29

>>148

そもそも当時の人間が結果的に負けて良かったってよく言ってるが…

>>177

172二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:40:34

戦後は運とタイミングが良過ぎた

173二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:40:51

>>159

ロシアは既に近代化の遅れでボロボロだったし仮に南下して来たらイギリス辺りが妨害すると思うよ

仮にそれが失敗して本土に侵攻されても当時のロシア帝国の国力では海上輸送をしつつ日本のゲリラに対抗して長基線をやれる力はないっす

どちらにせよ江戸幕府or新政府と戦争して植民地化出来る国は当時存在しない

>>185

174二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:41:09

なんかでこんな文章を読んだな

日本を支配しているものはWW2当時から変わらない「空気」である

>>178 >>180 >>191

175二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:41:36

①南満州鉄道等の満州権益に関してアメリカの関与をある程度認めておく
②第一次世界大戦の時に占領した膠州湾租借地はパリ講和会議の時には中国に返還し、見返りとして満州権益の延長を要求しておく
この辺？

176二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:41:45

ルーズベルト大統領が反.日なのは疑う余地は無いが日本の所業を見てどの辺りからそうなったのかは興味ある
バターンのデスマーチ辺りは間違いなく致命的だったろうけど

177二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:41:46

>>171

一概には言えないってことを言いたい

誰でもそう思うわけじゃないでしょうよ

178二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:41:48

>>174

山本七平じゃね？『空気の研究』の人

179二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:41:55

>>168

無理じゃね

あの半端な軍縮でさえ軍にとっては耐え難いものだった

その怨念が長州閥の天下を終わらせ害悪集団一夕会の台頭を招いた

>>183

180二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:41:56

>>174

単に日本批判したいだけの奴が言ってるだけでどこの国も同じように「空気」に支配されたままやで

181二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:42:08

このレスは削除されています

182二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:42:11

>>168

なお実際に大正時代にそれをやろうとしたら軍部からの反発が凄まじく、政治家が数人暗殺されたりして失敗しましたね……

>>183

183二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:43:11

>>179

>>182

現実は厳しい…

184二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:43:53

>>157

マジレスするとインドシナとインドネシアは独立をガチって消し図にしようとしたけど上のアメリカ様に叱られたから植民地を諦めざるおえなかった

特にインドネシアはオランダの半身と呼べる存在で日本で例えると製造業が消えるようなものだから絶対に独立はさせなかった、下手したら名目上は独立で現代のジャマイカのように植民地時代のルールを無理強いするだろうね

インドもかなり怪しくて史実じゃギリギリ独立に可決されたけど日本軍と戦ってない周囲の植民地が独立してないのにインド独立を数年程度で承認するとは思えない

185二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:44:12

>>173

あくまで当時存在しないってだけですね…

>>189

186二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:44:50

>>170

共和VS民主というイデオロギー対立により

ライン超えかねない発言混じりでバチバチやりあってる連中の罵り合いに

果たして歴史の事実であると引用できるほどの価値があるかなぁ

187二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:44:59

ルーズベルトでゴチャゴチャ言ってる人に聞いてみたいけど、冷静に考えてアメリカからみれば満州利権を維持するためにポーツマスを仲介したのにそれを反故にして独占された挙句、国際協調を無視して中国市場や南方資源を我が物にしようとする国を無視できるか？

188二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:44:59

>>170

フーバーは激烈なFDRアンチ

FDRのすることは何でも反対で悪いことはすべてFDRが元凶って人なので割り引いて考えた方が良い

189二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:45:13

>>185

赤化ジャパン誕生のルートもあったのかねえ

>>193

190二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:45:44

>>157

ちなみにフィリピンはそうだよ

もっと早期に独立してたら日本軍がアメリカに宣戦布告する事も侵攻する事も無かった、地理学上フィリピンは抑えないと侵攻できないからね

スペインの植民地からアメリカの植民地にされたのが悪い

191二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:46:08

>>174

今のこのスレの「日露戦争以降日本が敗戦するまでの流れは仕方なかった」も「空気」だな

>>194

192二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:47:00

明治維新の功労者が貧乏から革命で成り上がったサクセスストーリーの体現者でそれに習って成り上がるなら軍人が手っ取り早くてそれを押さえ付けようとして暗殺されて軍部は独自に拡張して行くのなーんとなく武家社会とかの流れに感じちゃう

193二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:47:02

>>189

シンパはまぁまぁいたからね…

194二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:47:13

>>191

これ以上突っ込んで話するならもう論文書けよってなるからな

所詮掲示板トークではここら辺が限度だろ

195二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:47:15

結果論だけどルーズベルトは日系人収容所作ったのが失敗だったな
あれだけはどう言い繕っても人種差別だし

196二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:47:18

せやけど死に戻りチートが有っても流れ変えるの難しくない?

>>198

197二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:47:35

下手に大日本帝国が生き残ったら、ソ連・対共の最前線なの酷すぎると思うの…

198二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:47:45

>>196

天皇に転生したらワンチャンあるかなぐらい

>>200

199二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:48:17

敗戦するのは仕方なかったてのも思考停止だよな
物理的に存在するものなのだからいくらでもifは可能だろう

200二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 23:48:20

>>198

『お諫め』される未来しかみえねえ…