- 1二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 12:26:29
- 2二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 12:38:44
魂に対する支配力(影響力)の違いじゃない？
通常攻撃は30魂攻撃力で
反転術式は60魂抵抗力
無為転変は80魂攻撃力,抵抗力
虎杖拳は100魂攻撃力
みたいな - 3二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 12:40:25
- 4二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 12:40:54
どうしたいきなり
- 5二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 12:41:24
- 6二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 12:42:00
日下部の優しさを見習ってレスしてくださいよ
- 7二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 12:46:30
- 8二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 12:48:07
まず基本として、呪霊はダメージを呪力で治す
真人は魂にダメージのない攻撃は『無為転変』による自己補完の範疇の呪力消費で治せるから実質ノーダメってだけで
それは『普通にしてたら単純な外傷でも魂の形まで変わる』という事ではないよ - 9二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 12:52:20
深く考えると袋小路に入る気がしてきた
普通の呪力で普通の相手を攻撃する
「魂の形は変わらないが肉体にダメージが入り死ぬ」
こう提議するとそもそも真人は「魂の形を保つ必要が無い」から諸々が意味不明になる
「魂の形を保っているから敵の攻撃で肉体が変形・損傷しない」なら意味としては通るがそういう描写はない
逆に「魂の形も変わり肉体にもダメージが入る」だと真人が魂の形を保つ必要は生まれるが>>1の言うように普通の人間は反転しても意味が無い事になる
つまり…？？？
- 10二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 12:52:36
- 11二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 12:55:51
「肉体にダメージを受けても魂は変形しないが
変形した肉体に引っ張られるように魂が変形してしまう」
とかそんな感じでええんちゃう
真人の理論とは食い違うけどまあ世界が違うんだろ - 12二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 12:56:28
真人の術式は魂の形を変質させる術式で、術式の影響か本当にそうなのかは分からんけど、魂が変形すると肉体もそれに引っ張られるという仕組みのせいで「魂が変形しない=肉体も変形しない」になる
魂の形を保つのも術式として呪力は消費するけど、程度にもよるだろうけど、自身の回復なら自己保管の範疇だからノーダメみたいなもんとして済ませられる - 13二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 12:58:27
- 14二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 12:58:54
それって人間と真人で一貫してないといけないこと？
人間の世界(術式)と真人の世界が違うんでしょ - 15二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:03:16
- 16二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:05:57
- 17二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:06:47
- 18二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:09:04
意識的に魂の形を保つとか魂ダメージ防いでますって描写あるの真人だけじゃね？他の術師は無意識ガードだから意識的な防御手段が術式ってだけ
魂の形を保つ必要があるって部分は実質ノーダメになる理屈部分の説明でしかない - 19二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:09:16
まあこの辺は真人本人が魂の専門家みたいな感じで色々語ってたからややこしくなったんだろうな
単純に真人のはそういう術式として紐ついてるだけで他とは違うってだけなのに - 20二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:09:27
- 21二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:09:42
割と真面目に「真人の術式（世界）ではそうだから」って感じじゃないんかな
伏黒の術式考えるに、割とジョジョみたいなできるという思い込み＝強さみたいなのありそう - 22二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:12:21
普通の人間は魂にダメージ受けないけど真人は魂にダメージ受けるから術式で保つ必要がある
コレで解決するけどなんかちょっと可哀想だぞ - 23二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:12:29
- 24二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:13:11
そもそも「魂の形が変わったら反転じゃ意味が無い」ってどこのセリフ？
- 25二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:14:37
- 26二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:15:33
- 27二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:23:53
真人の体だけおそらく術式の影響で魂と肉体が連動してる特別仕様だとしたら一応矛盾はないのか？
- 28二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:26:20
単純な外傷でもある程度魂にダメージは受けるんじゃない？その魂のダメージも身体と一緒に自然治癒だけで
無為転変でのダメージを反転で直せないのは魂にダメージを与えてるんじゃなくて元の形を変えていて、反転で治そうにも変形後の魂の形が正しいことになっちゃったから治せないとか - 29二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:28:27
魂が先か肉体が先かって話で羂索は肉体が先、真人は魂が先と結論づけたからその世界に則って先にある方にダメージいくんじゃないの
- 30二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:29:22
- 31二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:30:06
- 32二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:30:30
無為転変での魂の変形と攻撃による魂の損傷は別物なんじゃない？
無為転変での死因は「魂が傷ついて死ぬ」ことじゃなくて肉体の変形によるショックや呼吸麻痺だし
ショック症状や呼吸麻痺の方は反転術式で治せてるとしても、変形した肉体そのものは治せないってこととか - 33二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:30:35
真人と羂索のやり取り忘れたか？
無為転変の術式がそういう解釈の世界を作ってるんだよ
普通は肉体にダメージはそのまま命に直結する。
でも真人は魂を変える術式のお陰で魂に攻撃が届かない限り肉体のダメージは殆ど意味がない。
魂が先にある世界観の術式がある真人と、肉体が先にある世界観のその他とでは解釈が異なっている - 34二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:32:03
- 35二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:32:06
肉体が壊れると人間も呪霊も死ぬのはなぜ？
ってのに魂の形を保てなくなるからと答えるのが真人の術式>>7なんだよ
肉体が壊れたらまあだいたいの人間も呪霊も死ぬけど
術式で魂の形を保てば肉体の形も戻せるってことを言ってる
- 36二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:33:00
- 37二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:35:12
真人だけ理屈が違います。でFAや
ズルい気はするけど魂の損傷が致命的ってなった以上これ以外に説明はつかん - 38二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:35:32
- 39二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:37:01
- 40二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:37:55
- 41二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:38:06
あーね、これスレ主の仮定が間違っとるね
無為転変は"魂が肉体の先にある世界"だから肉体がどう変わろうと魂に影響無いんですわ、魂→肉体だから - 42二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:38:34
- 43二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:39:14
だからこそメンタル（魂）を折って兎ちゃんにする必要があったんですね
- 44二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:39:50
・ダメージで肉体が損傷→魂は万全だから引っ張られて戻る
・虎杖とかで魂が損傷→魂がダメージ受けてるから治らない - 45二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:41:08
- 46二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:41:51
スレ主は幼魚と逆罰読み返して貰おう、きっと答えがそこにあるから
- 47二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:42:06
- 48二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:42:15
- 49二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:42:32
肉体を殴る分には魂の損傷は無い、真人の術式は魂と肉体に影響を与えるから本来=にならない二つが影響して修復不可能になる、逆に魂ガチガチに固定したら肉体にも影響を出せるって感じじゃね？
- 50二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:44:38
- 51二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:44:51
>1が言っているのは治癒云々じゃなくてその「魂の形を(術式で)保ってるだけ」自体が保たないといけないならダメージ受けてるのでは？って話じゃないかな
実際は魂が先にあるので肉体が治るって形だしそれならそもそもイメージするまでもないはずだからイメージ云々がややこしい元凶になってると思うが
- 52二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:46:22
- 53二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:47:23
シンプルに普通の傷を治すのは肉体が治る→魂も引っ張られて治るってことなのでは？
要は真人の逆パターン - 54二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:47:47
- 55二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:49:09
- 56二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:49:39
- 57二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:49:49
- 58二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:50:16
- 59二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:51:54
- 60二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:52:06
- 61二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:53:00
- 62二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:53:45
本能呪いなんでまああり得るっちゃあり得る
- 63二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:53:54
- 64二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:55:13
"強く保つ"って言葉がややこしくしてんのね
まあ無為転変自体イメージとか大事だしそれに近い言葉選んだ結果か？ - 65二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:55:53
術式を介したそれだから呪力で回復するより遥かに効率が良い程度に思ってた、逆に魂こねこねも術式を使った奴だから並の反転じゃ直せない（宿儺レベルはないと無理）のかと
- 66二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:56:32
- 67二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:56:53
- 68二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 13:58:22
- 69二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 14:02:10
結局こういう風に「真人だからこそ魂の形を保てる」じゃなくて「真人だけが意識的に魂の形を保つ必要がある」って方向性で考えざるを得ないのかなぁ
- 70二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 14:02:29
あそこで魂も折れたから滅んだのでは？
- 71二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 14:02:42
- 72二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 14:03:35
通常肉体の損傷か滅びるところを魂を保つことによって呪力による回復じゃなくて魂の形に引っ張られる感じで体が復元している
だから魂が先の術式な訳で魂を保たなかった場合の損傷は単に体が損傷するだけで魂は傷つかないと思っている - 73二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 14:05:16
- 74二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 14:05:50
真人が普通の術師より魂を強く保てることは真人が意識的に魂を強く保とうとしなくても成り立つ事実だと思うからこのへんのセリフには嫌味くらいの意味しかないフレーバーだと思う派だわ
でも66の解釈もアリだと思う さすがに枝葉すぎて正解無さそうよな
- 75二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 14:07:18
術式は肉体に刻まれるから肉体を失うと術式が使えなくなるからアウトって感じだろうか
- 76二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 14:08:01
呪霊だからそこは分からん
- 77二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 14:12:41
多分人間と呪霊で魂の扱いが違う
「感情は魂の代謝」「呪力は強い負の感情から生まれる」ことを考慮すると、呪力にはそもそも魂に干渉する力があるんじゃないかと
人間:物理攻撃で死ぬし、魂を攻撃されても死ぬ
呪霊:魂だけで存在してるので物理攻撃が効かない(幽霊は触れないのと一緒)
負の感情(魂の代謝)から生まれたエネルギーである呪力を喰らうと魂にダメージが入って死ぬかも
真人:本来呪力を喰らうと死ぬかもしれないけど、呪力の発生源である魂を操作できるので呪力を使うことで喰らったダメージを中和出来る(壁の穴をセメントで埋める感じ)
ただし自分以外が魂に干渉してくると魂干渉回路が混線して致命傷を喰らうこともある
ちょっとガバいかもこんなんどう？ - 78二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 14:14:56
普通の呪術師の攻撃に対して魂知覚してなければ意味ないよって言えるから違う気がする
言いたい事だけはなんとなくわかる - 79二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 14:31:29
無為転変が｢自分を含む回復不可能な人体の変形｣っていう能力があったものに真人がそれっぽい理屈を考えたってだけで実際は魂も何も関係ないのかも
作中で魂がなんなのかはほぼ全く説明されてないし深く考えちゃいけないものかと思う - 80二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 14:41:00
猫は何から何まで自己完結してて説明不足だから考察するだけ無駄よ
- 81二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 14:42:35
てか本来は肉体と魂は相互に影響し合うもので、どっちが上とかないんだと思うわ
真人の術式は完全に魂を上に置く世界だから、魂が変形しなければ肉体もノーダメージだし相手に術式を使って魂を上に置く世界を押し付ける事で普通の反転術式を無効にしてしまうとかそんな感じだろ多分 - 82二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 14:44:02
スレ主が生きづらそうなことだけはわかった
- 83二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 14:59:07
- 84二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 14:59:32
俺もスレ主と同じように考えてたんだけど違うんかね？
普通の人間or呪霊
肉体にダメージ食らうと魂も傷つくor歪む
肉体がひどく損傷すると魂も死ぬ
真人
無為転変で魂の形を保ってるから肉体のダメージによって魂が影響を受けない
こう考えてたんだけど - 85二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 15:00:12
考察好きはいるし実際おや？ってなる点もあるしで
一方的に人に行き辛そうとか言える人の方こそ怖いなって - 86二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 15:00:27
- 87二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 15:05:18
- 88二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 15:06:00
呪霊は呪力で治癒するから人間の反転術式と比べれば消費は少ないんだろうけど、それでも魂と肉体だと魂の形を保つ程度のほうが肉体を治すのよりは消費が少ないんだろ
- 89二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 15:07:24
- 90二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 15:14:49
- 91二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 15:20:28
生身の肉体を持つ人間と、呪力で構成されてる呪霊（の中でも魂に関する術式を持つ真人）だから、魂が肉体によって存在しているか独立しているかの違いなんじゃないかな
物質としての肉体を持つからこそ、その要素が大きい人間と、言っちゃえば正のエネルギーの半分である呪力だけで肉体を構成している呪霊とで、肉体の必要度が大きく違う
- 92二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 15:22:21
- 93二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 15:31:59
無敵のキャラに一部のキャラだけが攻撃できるって状況を作るための設定だからそこまで気にしたことなかったけど
面白い着眼点だなとは思った - 94二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 15:34:27
超ローコスト再生できるみたいなニュアンスで受け取ってたな
六眼の呪力効率と似たような感じで - 95二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 15:35:19
肉体がバラバラになっても魂の形を保てば死にはしない
これは逆に言えば通常肉体がバラバラになったら魂の形を保てないし死ぬことを示唆してる
他の呪霊も肉体を潰せば死んでるし呪霊でもそれは避けられないのは明白だ
この普遍的な世界観に対して真人は術式で魂の形を保てるからセーフです
と言ってるにすぎない
それはそれとして
魂の形を保てば肉体の形はそれに引っ張られて戻る - 96二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 15:35:24
反転の効果がないのは無為転変で腕がない魂に形を変えたとしたらそもそも腕がなかったことになるから腕が千切れたとしても治せないんだと思う
- 97二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 15:42:17
言いたい事はすっごくわかるし自分もその認識ではあるが
実際のところ魂保てば肉体戻るならどうして肉体が傷ついたら魂が変形するの？ってのが最初の質問であり
呪霊だからってのには対しては人間も内臓なんかが耐えられていないからか死ぬけど魂弄くれば肉体変形してるなぁって
打ってて思ったが魂と肉体だけじゃなくて内臓も恐らく別枠になってるの面白いな - 98二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 15:42:48
- 99二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 15:46:44
俺の解釈を描いてみた
- 100二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 15:47:33
・真人の無為転変は魂の形状を変える術式
・魂の形に合わせて肉体が変形する
・無為転変で変えられた魂は通常の反転術式では治らない（魂の輪郭を捉えていないため=魂に作用させられない）
これが本編で明言されてる確定情報で
真人のノーダメ理論はあくまで術式で魂を保護していれば肉体がどれだけ損傷しても勝手に治るからってだけ、要は無為転変でメカ丸の魂を天与呪縛の影響がない状態にしたのを自分に使い続けてるみたいなもの
五体満足の魂を保っていれば腕が吹き飛ぼうが全身がすり潰されようが五体満足に変形する
だから治癒ではなく魂の保管と言ってる
普通は呪霊でも肉体を吹き飛ばされたら死ぬ。相当強い呪霊とかが核を守ってさえいれば、火山みたいに頭だけになっても人間と違って生き残れるかもしれんが、それでもそこまで消耗したら回復には相当な時間を要する
- 101二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 15:48:50
肉体にダメージ受けたら魂にフィードバックされるまでに時間があるんじゃね
虎杖の口元の傷とか真希さんの火傷跡とか反転で治せなかったのは時間経過で魂までダメージが入って治せなくなった例で
イメージとしてはモンハンのダメージを受けた時のHPバー - 102二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 15:53:28
こういうアホな過激派が呪術へのただの疑問をすぐアンチ認定するんだろうな
- 103二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 16:05:59
というか普通の傷では魂にはダメージ入らないから魂が本体の真人にはダメージ通らないって話では
普通の攻撃で魂にダメージ入るなら出がらしソードとかいらないし - 104二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 16:11:50
人間と呪霊で明確に違いがあるところと言えば肉体で、人間は正のエネルギーで肉体が構成されているけど、呪霊は負のエネルギーである呪力で構成されてる
呪力は人の負の感情から生まれるもので、真人曰く感情は魂の代謝で出来る老廃物
そんで人間の体は肉体の代謝で形作られる
呪霊の体は魂を前提に作られていて、人間の体は肉体があることを前提に作られてる
肉体が無いと体を作れない人間と、魂があれば肉体を作れる呪霊とでは前提から違うんだから、真人の「魂が無事なら回復するからノーダメ」理論はこの時点で人間には適用されない
更に言うと、真人も肉体を無くして魂だけになったりはしてないので、こいつの「魂が先にある」理論は端からこいつだけの理屈でしかない
虎杖も宿儺を宿してたから魂の輪郭を捉えられてるだけで、結局のところ魂を観測する手段さえ持っていれば真人にも通常の攻撃でダメージは通るってだけだと思う
普通は魂とか観測出来ないから魂が前提の呪霊の更に特殊な真人には有効打が無いってだけで、六眼や剣豪みたいな例外でもダメージは与えられそう - 105二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 16:14:02
特攻や知覚していなければ魂にはダメージが入らない
何より魂の形に肉体は追従する
でも肉体が傷つけば魂の形を保てないと治らないし肉体が滅べば魂が消滅する
全部いってることなんだがよくよく考えればん？ってなるのも仕方ないなって思う - 106二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 16:16:26
そういえば自分の魂の形は自在に変形させまくってもほぼノーコストに近そうだったけど、じゃあなんで虎杖の魂パンチ喰らうと順調にＨＰ的なものが削れていくんだ…？殴られてゆがんだ魂を元の形に整形すれば大した呪力消費もなく元通りなのでは…？
- 107二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 16:22:39
それは素直に魂が直接削られてるからかと
魂が回復するのかとかどうかは知らん - 108二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 16:25:57
- 109二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 16:27:25
メカ丸の時は魂ごと抉られて形だけは正常にしてたし魂の総量が減少したとかは？
- 110二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 16:28:52
多分無為転変の性能考えると魂にも総量と言うか容量あるよね、里桜で腕伸ばし過ぎると強度落ちてたし(渋谷ではコンパクトにして攻撃)
- 111二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 16:32:33
- 112二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 17:03:44
- 113二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 17:11:00
- 114二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 17:12:21
- 115二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 17:13:35
- 116二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 17:16:19
- 117二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 17:20:11
まあだから「難しいけど出来そう」止まりなんだろう。
どれだけ詳細に観測できるかで効率が変わるのは通常の反転治療と同じだし、魂を観測する術を持たない（傷を認識できない）から治せないってことなんだろう
- 118二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 17:21:33
釘崎の五寸釘やババアの憑依みたいに魂に干渉する術式は昔からあるんだろう
ただ、普通に火力で殴れば祓えるんだから人間が使えるそんな胡乱な術式は流行りから廃れていったとか - 119二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 17:23:37
- 120二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 17:26:45
観測出来るのと、実際に同居を体験して別々の魂の境界を知覚出来るのとでは大きく違うんじゃないか
それと虎杖は契闊の契約をするときに宿儺の魂と殴り合いしてるし、魂を攻撃する感覚は五条も経験はしてない
- 121二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 17:31:53
- 122二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 17:34:19
「魂をこねこねして肉体を自在に造り替える術式」なんだけど
あくまで"肉体を造り替える為に魂に干渉してる"だけで、魂を守ったり治せる術式ではない
故に直接魂を叩かれることに対する防御手段としては使えない
- 123二次元好きの匿名さん24/03/29(金) 17:36:55
五条ならパパ黒に殺されかけた時の覚醒に伴って魂の輪郭を知覚してそうな気もする
死の淵から再起する過程で呪力の確信を掴んだと言ってたし、やはりそこ(魂)も理解してるかも