マダラもマダラだけど柱間も柱間だと思う

これでマダラが火影になったとしても皆が頼るのはマダラより力も人望もある柱間だろうし単なるお飾り火影にしかならず余計に拗れそう

10二次元好きの匿名さん22/01/25(火) 23:51:29

扉間がめちゃくちゃ先進的なんだよな

でも里という構想そのものは戦闘民族専制族長の兄2人によるものというのが面白い

人間向いてる分野ってあるよな

11二次元好きの匿名さん22/01/25(火) 23:54:46

マダラがああなったのは柱間が甘やかしたからだと？

12二次元好きの匿名さん22/01/25(火) 23:54:50

兄者　柱間の甘さ　うちはマダラの危うさ　この2人の間を取り持ちつつ里を守りつくり固めるのが二代目のワシの役目だった

この言い方からしてある意味扉間は政治面では柱間もマダラも平等に見てる気がする。

>>52

13二次元好きの匿名さん22/01/25(火) 23:57:01

でもマダラがいなかったら多分兄者でも里を作れなかったと思う
アイツが戦死してたらどっかで心折れてた
里が実現して云十年としてからやっと殺す覚悟が出来たというべきか

14二次元好きの匿名さん22/01/25(火) 23:58:27

この時の卑劣様噂程度の認識だから実際に解剖して真偽を確かめようってなったのか

>>16

15二次元好きの匿名さん22/01/25(火) 23:58:48

扉間が有能すぎるのはそれはそう

というか兄二人は力を持たない人間たちへの解像度が低い
めっちゃ父権的

尾獣今なら無料！！とかもそう
兄者からすれば尾獣施しでもいいじゃん？
金が目的なら尾獣なんてあげなくても攻め入ってるわけだしそういう意図がないのは分かるよね？
ていうぐらいなんだろうけど
力のない弱い人間からしたらギブアンドテイクはかなり安心する(金払ったから尾獣に罠はかかってないだろうとか)のがわかってない

>>27

16二次元好きの匿名さん22/01/25(火) 23:59:33

>>14

だから解剖は公式設定じゃねえよ

>>23

17二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:02:43

マダラももっと早く「お前に…俺の…」って爆発してくれればなと思うけど
そういうこと言いたくない！っていう、プライドもあるし、柱間の理想に合わせちゃう面もあったんだろうなと思う
耐え忍ぶって言ってもそもそもお前一人弟残ってんじゃん！が結局しこりとして残ってるけど

>>20 >>46

18二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:04:38

五影に頭を下げる下りも美談っぽくなってるというか実際美しい話ではあるんだけど背負われてる民からしたらそんな下手に出られるのはちょっとアレだよね。

つまり長たる者がよ　する行為じゃねーよ　それはよ

>>22 >>24

19二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:06:51

読者目線で話すとマダラより卑劣様の方が天啓ガチャURぐらいの凄さに見えちゃうんだよな
専門の教育受けたってこのレベルの政治手腕と国づくりスキルは身に付かん
まぁでも兄者からしたらマダラと同じ思想だったっていうのは日本人と外国人が宗教の話題でほとんど同じ結論に至った！レベルの奇跡だったんだろうな

20二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:07:28

>>17

弟全滅のマダラとまだ一人残ってる柱間で昔と違って対等じゃなくなってるのがね

>>58

21二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:09:02

扉間が超有能で全体的に正しいけど幼少期からある兄者の情に訴えるというか「本当の同盟」を夢見るエッセンスがなきゃ、扉間のみで里システム実現したとしてもめちゃくちゃ契約社会なんだろうなって感じで面白い血判！血判！
作中描写でももちろん人望あるけど里っていう身内ありきで五影会談みたいに敵を少しでも絆すことできないだろうし
やっぱ兄がマダラについても外交についても突っ走りがちだからこその本編での客観視だよね
この兄弟完璧だな…

22二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:09:27

>>18

サンキュー初雷

23二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:10:14

>>16

まあ扉間は感知で見てたんだろうな

>>28

24二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:13:38

>>18

あれは長たるものがあそこまで頭を下げられることに意味があるから…

めちゃつよ兵器を保有している大国と小国たちとの会議の場で小国たちが言い争う中、平和のために大国が本気で頭を下げてなんなら兵器も配るって姿勢を見せたから小国たちも納得したんすよ…

まあ木の葉には配った兵器(尾獣)を上回る兵器(柱間)があるんですけどね

>>27

25二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:16:57

だから扉間も父上の時とは違う!!兄者が一人で決めるな!!と止めていた

>>5

何があっても守ると決めていたイズナが扉間に殺された

イズナの遺言が千手一族を信じるな

扉間が「うちは一族の人間が瞳術の強さは憎しみの強さ」と言ってたな、つまりマダラは……と思って見てたのを、扉間はオレを敵視してると思い込んだ

イズナを殺した扉間が「うちは一族は何をしでかすかわからん連中だ。これからの里の為にも――」と言っていたので扉間はうちはを排除するつもりと決めつけてしまった

黒ゼツの書き換えた写輪眼でしか読めない石板を鵜呑みにしてしまった

柱間が「扉間はオレが何とかする」って言うので扉間への不信が確信に変わってしまった

扉間ともっと二人で腹を見せ合って話し合うか、扉間の意見を最後まで聞けてたら良かったんだけど、基本柱間が「そういうのはよせ扉間!!」で止めて扉間の前置きしか聞けてないからな……

26二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:18:10

扉間1人だったらぶっちゃけ時代の流れに飲まれてたと思う
合理的だし、周りの意見も聞くタイプだからうちはと同盟とか無理だわって判断下すでしょ
あの時代に平和を作り出すってのはかなり強引なバカじゃなきゃだめなんだ

27二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:18:12

>>24

最後の文がまさに>>15なんだよなあ

尾獣くれるっつってもそれを捕まえた貴方は一体……？みたいな

それを人柄で補ってるのが柱間なんだろうね

28二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:18:54

>>23

うちは一族も言ってるって扉間がうちは一族の人間に写輪眼の仕組みとか噂話聞いてたっぽい描写あるから、うちは一族の人間が写輪眼で見たチャクラの流れを断面図で描いただけじゃない？

29二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:20:16

柱間は最強だし人格者だけど決して有能では無いからなあ

>>30 >>32 >>33 >>34 >>69

30二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:23:18

最強で夢を諦めず具体的な構想も持ってて周りの意見を聞けるのは十二分に有能

31二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:24:39

柱間扉間の生まれ順が逆だと仲は良くても里は出来なさそう

32二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:25:21

まあそこは弟に補ってもらえばいいから。

マダラ関連はまあうん・・・

33二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:25:49

有能ではないは言い過ぎでは…？

現代人の感覚で言えば卑劣様の方ができる人間って感じがするけど、柱間だって十分有能でしょ

実務や具体的政策では卑劣様、求心力やカリスマ性では柱間って印象

戦国時代の長という点で考えると柱間のが長っぽい

34二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:26:15

まあ弟がちゃんとしてくれるから

35二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:27:32

外交✕だけど外交◎でもあるのが柱間

36二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:28:16

ハートの柱間とブレインの扉間って印象

37二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:29:05

つーかそういう外れ値同士だから仲良くなったんだろうな、柱間とマダラ

38二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:30:07

王は人の心がわからない

39二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:31:18

扉間だけの発想だと戦争にルール作るとこ止まりだから
兄者いないと里は成立しないし、だからこそ扉間も里へのこだわりが強い

>>71

40二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:33:10

ていうか柱間は存命だったらうちはどうする気だったんだ・・・？うちは警務部以上の政策出せたのか？

41二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:34:17

読者もマダラも「そういう意味じゃねえよ！」だけど柱間からしたら天然で「弟を殺さずに済む選択肢くれた！」だからそりゃ良いやつゾ〜！ともなる
しかも結局止めてくれたし
天啓の出会いに次ぐ最高の体験しちゃってる

>>42 >>44

42二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:38:45

>>41

あれ最悪弟との仲にも亀裂入りかねないのに結局そのあとも仲良くやってるからこの兄弟やべぇ隙がねぇってなる

>>47 >>48

43二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:39:07

柱間もマダラも自分の命が上に立ってる超然の化け物に握られてるって感覚が理解できないからな

44二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:39:55

>>41

それ大きいよな

柱間からすると馬鹿げた夢を語り合えた上、最期に弟を守る選択肢をくれたマダラって認識

二度もサプライズされたら盲目にもなる

>>45

45二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:42:38

>>44

ただ、自分が死ぬか弟を殺せって言う奴もそれを慈悲深いって言う奴もイカれすぎててな・・・

46二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:43:39

>>17

そもそも里設立前のマダラとの決闘時点で柱間は結婚して10歳前後の子供もいるからな

(※里設立の約12年後に初孫の綱手誕生)

47二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:44:21

>>42

柱間がノータイム自殺選んだから、むしろちょっとでも殺されるかもと思った自分を恥じてそうな扉間

兄者の器の大きさ知らぬ、兄者の器の深さを知らぬ…

48二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:44:40

>>42

正直原作通りじゃなくて時系列順に見せられたらこの経緯で里抜け黒幕フラグ立ってたのはフツー卑劣様のほうだろ！？てなる

卑劣様は頭良いし自分に正しさを疑ってない(兄者にうちはの扱いを没後たしなめられても)のにここで兄者のことを「コイツバカだ……」にならずに心から尊敬してて全力でサポートしてる(しかも盲目的でも全然ない)のが何！？てなる

多分この後二人で話し合ったんだろうけど

>>50

49二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:48:47

やっぱり柱間のマダラへの理解度が足りない。これに尽きると思う

50二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:51:07

>>48

「こいつバカだ…」には確実になってる

でもそのバカ突き通して千手とうちはがマジ握手する光景を見せられたらもう「かなわん」って分からせられるというか…

後進見てても兄者タイプのバカ好き！になる弟面白い

51二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 00:55:58

というか言うほどマダラに盲目かね？柱間って
サスケという「個」を諦めなかったナルトに対して、平和という「夢」を諦めなかった柱間って印象
マダラが里にいた時代は甘かったかもだけど、それは夢を共に追う里の一員だったからでは？
ぶっちゃけサスケをあそこまで追ってたナルトのがよっぽど盲目でヤベーやつだってばよ

>>53 >>54 >>55 >>56

52二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:00:14

>>12

逆に言えばマダラ含めたうちはも危険視こそすれど仲間として見てたんだよな

53二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:00:24

里抜けて襲ってきたらちゃんと斬ってんだから言うほどではないよなギリギリまで粘ったけど

54二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:01:55

いや、勝手に火影にしようとしてなった後はどうにかなると思ってんのは間違いなく盲目だってばよ

>>89

55二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:06:07

その前も岩隠れに暴行とかしてんのに里抜けして木の葉強襲してようやく殺すとか遅すぎでは？

>>89

56二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:07:33

盲目だよ

だからマダラが見えてない

>>57

57二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:10:41

>>56

これだけじゃ言いたいこと言えてなかったな、うん

マダラに執着してはいるけどあんまりマダラのこと見てない

ナルトはサスケのことを見続けた

ここが違う

親友と殴り合う覚悟という点でナルトはどの火影をも超えている

>>89

58二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:12:58

>>20

マダラが弟全て失ったのは旗色悪くなってからも柱間からの和睦の要請を退け続けた結果だから、それで最後の弟一人を守りきった柱間を恨むのもお門違いだと思うんだよなぁ

>>59 >>62

59二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:15:11

>>58

イズナが斬られた時に助けてくれと言えなかったのが致命的な失敗だった

あそこで戦を終わらせてイズナも助かればみんな幸せだったんだけどね

>>60

60二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:18:20

>>59

イズナが生きてようがマダラはこんな感じぞ

柱間はそれに強く言えないし

>>61 >>64

61二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:19:25

>>60

やっぱこいつどうにもならんわ

62二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:21:41

>>58

恨んではないでしょ

弟を守れたお前と弟を守れなかったオレは違うってだけ

63二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:23:45

バタフライエフェクトでイズナが生きてたらどれくらい変わるか変わらないかはそんな簡単に言い切れないよ…

64二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:27:01

>>60

よくイズナが生きてればマダラと扉間の仲が改善されてうんぬんかんぬん言われてるけどここ致命的だよな。

これを経て尚柱間が「民もいつかお前の良さに気付く！」なのも含めて

65二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:27:15

イズナが生きてたらメンタル全然違うだろうし万華鏡無制限に使えないから状況が全然違う

66二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:31:26

卑劣様は卑劣様で相手の腑を見る所どころか脳髄まで観察しようとするから…

67二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:33:48

イズナ生きてたらマダラのメンタルがマシになるけどイズナ自体が典型的な戦国脳っぽいのがなぁ

68二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:35:26

元が穏やかとも言わないけどバトルジャンキーだって元からとは言い切れないと思う(最終的にこれしかないわー！になった感も感じる)から
イズナの呪い無し&永遠マンゲなしの状況はかなり世界線の振れ幅デカいもちろん絶対に岩とのバカ圧外交がなくなるとは言わんけど

69二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:37:29

自分の愚かさを自覚して扉間をちゃんと重用してる所は十分有能だと思います

70二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:38:42

イズナが生きるとイズナのほうが墜ちる可能性はあるけどマダラになまじあった力と力と力(と賢さ)がイズナにはないからなぁ…

71二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:38:58

>>39

扉間ひとりだったら完全な平和の実現って夢は早々に諦める可能性高いからね

幼少期から好戦的な父親を呆れて見てたぐらいだし

72二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:40:10

イズナが平和な里で過ごした場合どうなるのかも分からんしな
マダラがメンタル落ち着いて穏当になってもイズナが武断的でマダラはそれに流れるのか止めるのか、逆にマダラは相変わらず武断的だけどイズナがそれを諌める側に回れるようになるのかはたまた止められないのか……みたいな

73二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:43:22

重ね巴でもなければ柱間細胞も移植してないマダラなんてただの強いうちはだからそこまで大暴れはできないか

>>74

74二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:45:06

>>73

ただの強いうちは(柱間の次に強い)強すぎる

75二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:47:28

マダラって瞳術使わなくても忍の大軍勢圧倒できるレベルじゃん
多分あの時代じゃ永万無くて失明してたとしても余裕で柱間の次に強いぐらいはあったでしょ

76二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:52:06

大事なのはイズナの呪い無しの部分だろうからな

77二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:58:08

いろいろとたらればしたり柱間がそりゃ良い面見るわってフォローしてもまあ結局はマダラについては確実に失敗だよ！と思う柱間ファンだけどさ

激重拗らせがマダラだけじゃなくて柱間も重ぇよ……ってなるこの失敗好きだよ
マダラにはこいつ全員に良い顔する奴！って思われてそうな博愛ヅラなところも含めて

78二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 01:59:27

柱間は言うほど馬鹿ではないよ
夢を掲げるにしてもある程度具体的な案も立ててるし、それを実現するために力が必要なのも分かってるし、先を見るためにあらゆることを耐え忍ぶ覚悟もしてる
弟たちを殺された無念や憎しみを全く表に出さず、人を信じて愛して未来を託すことが出来るのは夢の為の努力のおかげ
マダラについて目が曇るのはあまりに超常的すぎる愛の精神の代償みたいなもんだと思う

79二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 02:04:00

確かに柱間は言うほど馬鹿ではない
ちゃんと自分よりも遥かに賢い扉間と夢を共有して擦り合わせることは怠ってなかったし
柱間の優しさは確かに強者故の傲慢さも孕んでいるけど同時に扉間って言う明確に頭脳面では自分を上回る弟が身近にいたからマダラと違って自分ひとりで何でもできるしやるって考えにならなかったのは大きい

80二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 02:05:03

柱間が夢を諦められずにいられたのはマダラのおかげなんだよ
一人のガキが妄想してるだけの夢と全く胸に秘めてる別の一族のガキがいたことで、柱間は本気で夢を追いかける決意が出来た
だから柱間はマダラのこと買いかぶりすぎるくらい買ってしまってる、それだけマダラが自分にとって心の支えになったからだと思う
欠点は、自分がいいと思ったものは他人にとっても同じくらいいいはずだと信じてる独善ではないだろうか

81二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 02:06:00

扉間は実はマダラ以上に柱間に苦労してるんだろうな

82二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 02:09:19

そもそも兄の奇行に一番苦労させられた扉間がなんだかんだで兄のそういう馬鹿なところが大好きなんだからこいつらもこいつらで大概なんだよなぁ

>>83

83二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 02:14:07

>>82

正直扉間にとっては兄は希望だったんだと思うよ

子どものころから父親の愚かさに失望しきってるような男だし

兄は大馬鹿だが優しさを失わず本当に平和を望んでいる

柱間が最初に夢を共有したマダラですら歪みまくってるあの時代でそれは本当に凄いことだし

84二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 02:25:08

扉間のことは天啓みたいに言わないっていう話だけど、柱間は無意識に弟に甘えてるだけだと思う
なまじ弟が幼い頃からずっと自分の右腕としてついてきてくれてるせいでそれが当たり前になってしまっていて、だから柱間特有の他人に対する甘さや過大評価の対象外になってる
でもそれは別にいいんだよ、代わりに扉間も柱間に甘えてる部分はあるんだ、遠慮なくズケズケ好き勝手に言うところとか

>>85 >>88

85二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 03:39:53

>>84

子供の頃の外見見るにたぶん年子か2歳差ぐらいだよね

物心ついた頃からずっと自分の傍にいる仲のいい弟に対する兄、という者の無自覚傲慢というか甘えというか居て当然感描写するの上手いなって

岸影は双子なんだっけ

86二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 04:47:23

扉間も柱間に甘えてる部分はあるけどそれとは別にバランサーや尻拭いの心労もありそうなのが

87二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 05:15:21

>>1

今までの全面戦争の相手方だからか噂程度の根拠でこの言いようはこの時点での扉間のうちは一族への友好度がよく出てるな。

そしてそんな露骨に警戒心向けてくる相手を介してまで柱間立ててマダラを外そうとするうちは一族の心境たるや、よっぽどマダラの下で戦ってた時代が堪えたんだろうなぁ…

88二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 05:17:26

>>84

仮に扉間が里抜けするってなったらマダラと同程度には執着するんだろうな

弟と道を違えるとか兄者の想定の埒外だと思う

89二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 07:40:36

>>54

>>55

>>57

盲目と思われるのもわかるんだけど、じゃあなぜこんなにマダラを庇うのかって考えるとマダラへの執着というより夢である平和のために甘いんじゃないかと思う

うちは一族の長であるマダラがもし離反したら、里のシステムからうちは一族をとりこぼすことになるかもしれない→だからマダラを繋ぎ止めようとするみたいな…

もちろん夢を共有できた唯一の友人だから好感度が高いのもわかるんだけど、執着・盲目ってほどマダラ個人に肩入れしているわけでもない気がする

柱間にとって最も大切なのはあくまで里であり夢であるのではないかと

90二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 07:48:35

夢を分かち合った仲だからこそマダラを火影にして対等で有りたかったんじゃないかな
ただ当のマダラが既に変わってしまっていたけども

91二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 07:58:08

自分とは違い弟を守り切れて人望もあって力は自分より上の奴を対等なんて絶対思えないからよく嫉妬しなかったとは思うよマダラ

92二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 08:19:21

そら元の構想は千手うちは合併による一強体制構築だし

「対抗馬がいなくなれば戦も下火になる」って言ってましたやん

93二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 10:21:41

イズナが扉間に殺されたのを見ちゃったのがな
板間瓦間はうちはに殺されたとはいえ、柱間は死体だけしか見てなくて下手人の特定はできない
だからうちはという漠然としたものを恨むんじゃなくて、マダラみたいな良いやつと同盟組んで世界の方を変えていこうって切り替えられたところはあると思う。
マダラの方もイズナが他の弟たちみたいに千手の何者かに殺されて死体が帰ってきた、ってだけならなんとか踏みとどまれたかもしれないとは思う

94二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 10:23:56

マダラがみんなと仲良くなってほしいから火影にしたい、は火影をなんだと思ってんだって思う

>>108

95二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 10:27:13

柱間はマダラを兄弟と呼んだけど、実際のところ扱いは兄弟に向けてのそれでは全くなかったのはちょっと悲しい話
まあ…戦友と呼ぶのがいいよね

>>96 >>99

96二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 10:38:04

>>95

柱間の主観では血を分けた弟と同じくらい大事に思ってる、大切な同志だから友よ兄弟よと呼び掛けるけど

マダラから見たら実の弟と全然扱い違うじゃん！ってなるんだよね…

自分も前はこんなに柱間が構ってるのにな～とか、実の弟よりマダラマダラ言ってんじゃんよく弟グレなかったなとか思ってたんだけど、ここの別スレで扉間には無意識の信頼と甘えがあるみたいな解釈見てああ～…ってなった

まあそれでも踏み留まれなかったのはマダラの自己責任だが

ちょっと出会った相手が悪かった

97二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 10:39:15

>>2

マダラの良いところしか見えてないっていうか、危うい面を見てもそれでも信じたいって感じだな。

戦乱の世で平和を夢見続けたのは別に人間のいい部分しか見えてなかったわけではなく、争い合う負の部分も見えていたけどそれでも人は分かり合えると信じたいっていう思いからだったわけで。

同じようにマダラの負の部分も見えていたけど、それでも信じたいって思いが強かったんだろう。

ギリッギリまで信じ続けて、マジでダメそうになったら切り捨てたんですね。

98二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 10:40:39

まあ正直あの時代あの環境だったら柱間とマダラが完全に分かり合うことは不可能だったと思うわ
一度死んでやっと分かり合えたしね

99二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 10:45:57

>>95

その兄弟ってヤクザの言う兄弟と同じ文脈だと思ってたんだけど違うの？

実の兄弟と同じ扱いしてほしいのは、なんかきもいと思ってしまう

赤の他人にバブみを求めてるみたいな…？

>>101

100二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 10:46:39

マダラ本人の気質なのかインドラ転生者だからなのか知らんけど何でもかんでも1人でしようとするのがよくない
負の感情についても多分そうで弟を殺されたよりも弟を守れなかったって思いの方が強い
失敗を重ねて人に頼る発想が出ればいいところをむしろ挽回したいのか殊更一人でやろうとする悪循環
柱間も対等な親友って立場だからこそマダラを思ってマダラにやらせようとするけど
そいつに一人でやらせたら駄目なんだって

>>108

101二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 10:48:34

>>99

そっちの文脈としても兄弟への扱いのそれではないんよ

102二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 10:48:43

よく柱間とナルトが比較されるけど立場も環境も違いすぎてな
ナルトももし一族の長で仲の良い実の兄弟がいたら柱間と同じくサスケを切っていたんじゃないかと思う

>>103

103二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 10:52:12

>>102

だからこそ本編のナルトが良いんだよ

104二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 10:52:59

火影の素質として大切なものを里のために切り捨てられるっていうのはわりと一貫して描かれてると思う

柱間ならマダラ、三代目なら大蛇丸、4代目はある意味自分の妻子、五代目も大蛇丸(かな？)、六代目は……リンを切れなかったから微妙かもしれんが、ナルトも里長なってからサスケがやらかしてたら切ったと思うんだよな

意外にも扉間はそういう描写ないけど扉間は多分大切な一個人が里自体な節がある

>>177

105二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 10:53:05

逆に柱間も独りぼっちで特に責任のある立場じゃなかったらマダラを何としても切らなかったかもしれないしね

106二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 10:54:18

「お前はオレを兄弟と呼ぶ…だが里のためにどちらを斬れる？」というマダラのセリフがあるが
これが「もちろんオレを斬るよな？オレたちは最初から相容れなかったのさ」という意味なのは前提として、そもそも柱間の兄弟という呼び方に欺瞞を感じてた部分はあるんだと思う

107二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 11:00:45

マダラにとっての兄弟→何に変えても守るもの
柱間とっての兄弟→大切ではあるが大勢の平和のためなら切れるもの
って感じでそもそも齟齬があったのかもね

108二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 11:11:38

>>94

>>100の言う通りマダラは1人にするとまずいタイプで暴走してしまいます。だから、里全体に愛情を向けさせ孤独にしないために火影にする必要があったんですね。

正直マダラの孤独と危うさをなんとなく感じ取ってたからの策であって、みんなと仲良くしてほしいみたいな発想だけではないと思うぞ。

柱間はそこまで頭花樹界降誕ではない

>>121

109二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 11:14:17

柱間のことをさ｜あにまん掲示板人の心が分からぬみたいな解釈たまに見るけど別に釣った魚に餌をやらなかったわけでもなくてただ釣った魚が思ったより餌を必要としただけなんだよねはらわたじゃないそのレベルの人間の気持ちを推し測れたらそれこそ…bbs.animanch.com

このスレの21、23辺り

扉間の事はオレに任せてくれじゃなくて2人で腹割って話し合えや！オレが立ち会うから！とかが出来たら良かったんかな

マダラに対する一種の甘やかしであり突き放しってのもストンと来るし、マダラがなんか扉間にグチグチした気持ち持ってるからマダラ庇ってる風に聞こえるけど兄として弟に近付けないようにしとこ…みたいにも聞こえるよな…とも思った

110二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 12:37:19

ていうか卑劣様のとった政策とか穢土転時に語ったりやったこと的に>>1の続きって多分「（コレからの里にとって）必要とされるような一族となるための扱いをすべきだ」とかそんな感じの事よね

ソレを途中で遮ったせいでマダラは族滅と勘違いするしなんなら柱間本人もマダラと同じ勘違いしたよね

その後のマダラに対する「扉間のことは俺がなんとかする」も含めると柱間って実は心の底では弟の事信用してないだろってなる

結局マダラと同じで根本的には人の心が分からない化け物よ

>>111 >>116 >>126

111二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 12:44:16

>>110

上の方でも出てたけど、柱間マダラはなんだかんだ族長の一存で事を決めてい時代の感覚が残ってると思う

112二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 12:48:00

まあ柱間はマダラの本質も扉間の本質も見誤っているのはそう
マダラも正直柱間のことわかっていないし扉間の悪い面しか見ていない部分はある
結局扉間が一番フラットな目で2人を見られている自覚があったから2人の間を取り持っていたって言えたんだろうね

>>116 >>117

113二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 12:54:17

信用してないというか兄としてまたウチの弟がすいませんねー言って聞かせておきますからねーみたいなんだと思った＞扉間の事はオレに任せてくれ

アイツはオレが言ったらなんとかなるからさ！みたいな

114二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 12:59:39

兄者も扉間の情の深さは知ってるからこその「そういう言い方はよせ」なのかと思った
お前そういう言い方やめてもっとオブラートに包めよ俺はいいけど周りから誤解されやすいんだからさあみたいな
あと自分が甘い故に弟が非情に徹して時には自分に出来ないような手も使うと思ってるから(実際そうではあるが)、扉間側の意見聞くより先にうちは蔑ろにしちゃダメって言ったでしょ！が出てきたのかなと
またお前そんな事したんか！みたいな
兄者主観では人格的に信用してないのではなく、なんか本当に下の子を見る兄の目線

>>119

115二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 13:05:47

柱間が自分で火影になるって言ってればアレってマダラ含めて誰も異存なく選挙の話しすら出ずにすんなり決まった話だろうな。

うちは一族ですら木の葉をつくったのは実質うちは一族を下した千手の柱間だって認識で、後で加入した有力一族含めて主導者の柱間を信用して加入してるし。

それを里が出来上がったから自分は引いて花は友人のマダラに譲るってあっさり退けるあたり、野心のない独裁者というか綺麗すぎる創業の英雄っていうか、権力への執着の無さや派閥政争への無関心さ含めて柱間ってなんかジョージ・ワシントンっぽいんだよなぁ…

116二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 13:11:25

>>110

>>112

それは違うと思うわ

柱間の言った「そういう言い方はよせ」は全くもって正しい指摘でしかないし、扉間の本質を見誤ってるわけじゃないよ、その証拠として柱間は扉間の意見を正しいと思ったから異論ないよって従ってる

うちはの噂部分についてはこの段階では普通に扉間の偏見が入ってるし、ましてどこで誰が聞いてないとも断言できないんだからあの発言をたしなめるのは当然のこと

実際、マダラが盗み聞きしてたわけだし、あれを他のうちは一族が聞いてたらマダラと同じように扉間への不信感募らせて問題になってたよ

117二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 13:11:36

>>112

子供の頃は何とも思わなかったけど扉間の負担クソデカいな

118二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 13:16:06

うちはの瞳力の噂については普通に失言だわ、危機感を持つべきっていうのは正しいけどこんなことは軽々しく言うことじゃない
扉間に入れ込みすぎて公平に物を見られなくなってるんじゃないの？

>>120

119二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 13:18:23

>>114

チャクラで威圧するのが作中二回しか出てないから母数少なすぎてここから考察するのは自分の解釈に都合がいいバイアスかかっちゃうなーとは思うんだけども、

割と扉間と言い合いになってるけど大体押し負けたり、どっちが勝ちでもなくその場の話の流れに流れていったりする事の方が多い

ガチで黙らせる威圧した時ってマダラを殺そうとした時、サスケを殺そうとした(と思われる)時で、話も聞かずに殺すな、取り返しのつかない事をするなって時にしかやらないのかなと思った

兄っぽいなと

120二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 13:20:28

>>118

失言じゃないとは言ってなくない…？

基本扉間口悪い言い方が悪いってのはどこの議論スレ言っても結構共通認識だと思うが

>>122

121二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 13:24:44

>>108

これ見て思ったんだけど柱間のマダラ火影と扉間のうちは警務部って基本理念は同じなんだな

ただ火影の責任の重大さとマダラに人望がなさすぎたっていうのが…はい…

122二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 13:25:11

>>120

それを嗜めるのも当然ってことじゃないの？

言葉を遮ってでも言わなきゃいけないことだと思うよ、火種になり得る可能性がある

>>126

123二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 13:26:30

柱間の注意がそういう言い方はよせ止まりだったのも効いていそう
言い方注意するだけで否定はしていないの聞いたら結局扉間の言い分が正しいってお前も思ってるってことじゃんって思うよね

>>125

124二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 13:28:29

扉間は扉間でうちは一族筆頭に有力一族を警戒する割には自分の権力基盤になっていざという時の抑止力になる千手一族の影響力の維持に失敗したのか三代目政権以降は一族単位での影響力がうちは日向猿飛あたりと比べても影も形もなくなってるな。

案外火影になって一族以上に里への愛にウエイト移した扉間指揮のもと率先して献身的に戦った結果、三代目政権に移行する頃にはヒルゼン世代に有力株を幹部クラスに送り込めないほど弱体化しきってたのかな？

>>127 >>128

125二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 13:29:12

>>123

実際薄々正しいとは思ってるから「そんな事は無い」って言えなかったんだからな

126二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 13:47:03

>>122

ああ

>>110の途中で遮ったせいで〜へ言いたかったの？

まあそれはそうだね

まああの後窓の外の物音しなかったら扉間も言い方変えて話続けてたかもしれんしね

間が悪かったな

というかなんでマダラは窓の外にこそこそ気配隠していたんだろ

127二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 13:49:55

>>124

後継者候補になり得る自分の直弟子3人にもその後側近護衛部隊にも千手入れてない辺り、

初代が千手でその補佐役も千手、たぶん後継者育つタイミング見ても自分が繋ぎ役として二代目やらなきゃいけないだろう…と考えると木ノ葉＝千手の里と思われるのを避けてたんじゃないか

128二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 13:51:21

>>124

扉間というか千手兄弟は自分の一族にそこまでの善性を期待していないと思う

父親や他の兄弟を見る限り

自分の子どもも残してないし弟子にもしてない

特に扉間は血統主義をあまり期待していない節がある　術の開発といい

129二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 14:05:51

創設期に必要だったのは安定した精神を持ちマダラ程じゃなくとも一族で高い立ち位置にいるうちはの人間だったんだろうな扉間と一緒に中継役出来る様な

>>130

130二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 14:16:19

>>129

うちは一族にそんな人材が生まれるなんて

カガミ→シスイの突然変異血筋か里ができた後に産まれたイタチじゃない限りありえないという説得力

131二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 14:17:38

まぁそのカガミも二代目が死んだせいで頭うちはになった可能性があるのがね……

>>133

132二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 14:18:22

タラレバ言ってもしゃーないがカガミがもうちょっと年が扉間世代と近かったらな
護衛じゃなくて補佐として、うちは一族の代表として登用してたかも

133二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 14:20:28

>>131

享年若い以外になんの根拠もないのと頭うちはって言い方よしなよ荒れるし

享年若いのだって二代目火影雷影同時死亡からのゴタゴタで他国との争いの中でって見方できるし

134二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 14:24:50

マダラの陰謀さえ無ければオビトがめちゃくちゃ扉間の好みど真ん中っての別スレで見て確かにそうだわって
まんま少年期オビトがヒルゼン世代にいたら弟子にしてたと思うしヒルゼンとどっち後継にするか悩みそう

135二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 14:28:08

カガミはイタチやシスイみたいに里のために体張りすぎて早死にしたんじゃないかっていう説見てなるほどと思った

136二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 14:42:15

カガミは囮作戦を真っ先に提案してるし卑劣(褒め言葉)な考え方が自分と似てて、その上で里に深い愛情を向けて尽くしてくれるという所を見てヒルゼンの補佐役として期待してたのかもなあ
惜しい人を早くに亡くしてしまった

137二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 14:45:23

優秀な奴ほど早く逝くって相談役の発言的にカガミはきっと里の為に命かけて早死にしちゃったんだろうな
善のうちはも悪のうちはも思考が極端な所があるからあまり人の感情に触れるような任務には就かせたくないという気持ちはわかる

138二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 16:14:43

扉間はもうちょっと長生きしてカガミやダンゾウ育成しながら将来的にうちはと真に手を取り合えるシステム作りしたかったんだろうな

139二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 16:57:23

ここで言ってるほど子供の頃の柱間の構想と扉間の考えは一致してないし
だからこそ完全一致だったマダラは特別よ

140二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 17:05:55

構想はね
協定結んで無駄な争いを減らせ(＝戦いを完全に無くすのは無理、それぞれの一族が独立しているイメージ止まり)という扉間に対しては、一族と一族が同盟結んで一緒にやっていくという考えを持ってた柱間の方が先進的
でも根底の身内がやられた痛み憎しみを乗り越えて手を取り合わないとって考えは一致してるよ

141二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 17:17:02

マダラは「忍一族の子供」で「弟が複数いて、あと一人だけになってしまった長男」で、という自分と同じ境遇の子が自分と同じ事考えてた！って奇跡だから天啓ってのも分かる
弟は子供の頃から一緒だから考え似通ってても不思議ではないし

142二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 17:52:12

やっぱ問題児のマダラそれに強く言えない柱間が悪いよなぁ。それぞれ弟の死と子供の頃のマダラっていう過去に囚われてせっかくできた里で前に進めなくなってる

143二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:00:04

マダラを岩隠れに向かわせたのがまるで柱間の差金みたいになってるけどそんな描写あったっけ？
そもそも岩襲撃が里ができてどれくらいの時期の出来事かもわからない&誰の采配かもわからない&襲撃に対して柱間がそんな反応を示したのかもわからないのに柱間はマダラを叱ってないと断言はできないのでは？
もしかしたら岩のことで苦言を呈した後すぐの里抜けだったかもしれんし
印象だけで原作にない描写読んでない？

>>144

144二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:04:56

>>143

柱間の差金とは思ってない

少なくとも時系列的にアレの後にスレ画なのは間違いないし、長としてはマダラがあんな事したら即刻「お前里降りろ」が当然の対応であって未だに「民もお前の良さがわかる」は甘やかしすぎだろ

>>148

145二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:08:37

そもそもマダラが柱間以外の指示聞くとも思えんしマダラが勝手にいったか柱間が抜擢したかのどっちかしか無くね

146二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:09:24

民もお前の良さその内分かるしそしたら次の火影になってよ！まで言ってるからな…

147二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:10:10

マダラが里を愛してくれればよかったのだ

148二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:10:28

>>144

マダラに里を降ろさせた結果がこれだよ！！

暴走寸前のマダラをなんとか引き止めようとしているだけだから、「甘やかしている」って表現はなんか引っかかってしまう

厳しくしたからって事態が今より好転するとは思えないし

149二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:12:15

降ろさせた…？自分で周りと上手く馴染めないわ同盟結ぶ里の方針ぶっちぎって岩隠れ攻撃して立場悪くして自分でいたたまれなくなって出て行ったのに？

>>151

150二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:12:47

あの石碑見た後にすぐ里抜けしたとしたら同盟破棄事件の後にお前に二代目火影になってほしい！って言ってたことになってあまりにも人の心がわからないになるんだけど時系列わからんのよね

>>153

151二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:17:14

>>149

降ろさせたは言葉の綾だってばよ…

柱間はマダラを里から降ろしてはいけないことを勘づいていたと思うんだよね

だから里から出て行けと言うのではなく、あくまで融和の方向をとっていただけで、それを甘やかしというのか否かって話よ

>>155

152二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:18:10

いや里おろしは本当に悪手だよ柱間

マダラが土影を襲った時点でマダラを殺さなきゃいけなかったのに

153二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:19:02

>>150

石碑見てから額当てして岩隠れに「木の葉に従え」は意味わからなすぎるから・・・

154二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:19:46

あのやらかしはマダラの首よこせって言われても仕方ない程のやらかしだからあそこでもう切るしか選択肢がないのよね

>>158

155二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:20:31

>>151

里の方針と真逆の事やって里にとんでもない損害与えた言っちゃなんだが反逆者に対して「ゆくゆくは火影になってよ」は言いくるめの為としても甘やかし言われても仕方ねえんだよ客観的に見たら

156二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:21:00

マダラに罰を加えるにしても、こんなんでは
　マダラが黙って従うとは思えない
　マダラ強すぎる
　→故に罰しても状況改善は見込めない
　選べるなら穏便に済む方がいい
　マダラは大切な友人
　マダラは愛情深く、身内に優しい
　→融和策の方がマシ？

157二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:21:58

石碑の前にやっていたとしたら柱間の株が下がるし里抜け後にやっていたとしたらマダラがダサいしどう考えればいいんだろうなあれ

158二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:21:59

>>154

マジでなんであそこから二代目にしようと思ったの・・・

あそこからマダラ火影になったら「あっ木の葉ってそういう里なんですね」って孤立まった無しやん

159二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:29:13

あそこからマダラが二代目になったら反逆者の土影への襲撃が戦線布告になって必ず戦争始まるからな
しかもおそらく火の国vs他の四国になるレベルのアレ

それでも戦争は勝てるかもしれないけど死者の数ヤバいぞ

160二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:43:45

柱間が二代目火影に！って言ったのがアレになるから里抜け後にやらかしたと考えるのが自然なんだけどそれだとマダラが里抜けしたのに額当てして襲撃したとかいうダサすぎる行動をしたことになる

161二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:47:32

里抜け後にやったと思ってる人いるのか・・・

162二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:48:34

里抜け後だと額当てする意味は…

163二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:51:03

本気で二代目に考えてるというより、なんとかマダラを引き留めたくて出た発言だと思う

164二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:51:17

まあメタ的な事言うとじゃぜ影の回想と柱間の回想とちょっと間が開いてるし、わりと時系列はあやふやになりがちなNARUTOなので、週刊連載のライブ感と描きたいシーン優先してこうなってしまったんではと思う
だが描かれてしまった限りは読者は兄者がトンデモ言い出してるかマダラがすっげえダサい嫌がらせしてるかと受け取るしかない

165二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:52:34

マダラを火影にして顔岩作りたい→スレ画→石碑が時間離れていないっぽいのが混乱する

166二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:53:32

柱間扉間マダラが全然歳取らないのが悪い
あいつらずっと20代に見えるわ

167二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:54:29

引き留めで言ったとしてもウッカリ発言にも程があるでしょ
これでマダラが分かった残るわってなったら「マダラに次の火影やってほしい」というムーヴしないとマダラは嘘つきと絶望するだろうし、マジでそんなムーヴしたら今度は柱間が周りから信用なくすわ

168二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:55:28

柱間の回想だと里が出来てすぐにマダラが里抜けしたみたいになってるからじゃぜ影の回想の時期がいつなのか分からないんだよね

169二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:55:58

もしじゃあ俺火影になるわってマダラが言ったら卑劣様どうしたんだろ

>>170 >>173

170二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:57:22

>>169

初代火影の時と同様、粛々と対応するだけでは

兄者に苦言は呈するだろうけど

>>172

171二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 18:58:48

火影で釣ってその場凌ぎは最低すぎるだろいくらなんでも。

172二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 19:01:07

>>170

ここからマダラを火影にして全面戦争を回避する策が卑劣様にはあるんだろうか……卑劣様ならありそうだけど

選挙に持ち込んで落とさせる気がするんだよな

兄者の要望には応えたいだろうけどさすがに

>>174 >>175

173二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 19:02:44

>>169

そもそも推薦するのはいいって言ってたから「出馬はいいけど決定は大名や他の忍達皆で決めるからね？」では

174二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 19:04:00

>>172

マダラが頭を下げられる人間ならなんとかなる。

つまり、マダラへのリーダーとしての英才教育を始める。

無理は承知しているがマダラ火影路線ならもうそれしか・・・

175二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 19:04:39

>>172

横だけど170は、兄者が初代火影にマダラを就けようとした時と同じようにいや火の国と里の民意聞いて上役で相談して決める方向でって事じゃないか？

つまり里の民意も火の国の意見もマダラはねーわってなるから柱間が民意ガン無視の強権発動しない限り大丈夫

まあマダラのメンタルは大丈夫じゃないでしょうね

つまりマダラに次期火影やってよを引き留めの言葉にするのは悪手なんだよな

176二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 19:04:43

無理矢理入れるとしたらスレ画のうちはヘイトで発狂→無様オオノキ襲撃→石碑かな
結局襲撃の後に二代目火影にしたいって言ってる柱間がおかしいことになっちゃうけど…

177二次元好きの匿名さん22/01/26(水) 23:57:52

>>104

ナルトは実際にBORUTOで里のために息子を殺せるかどうか問われてるな

178二次元好きの匿名さん22/01/27(木) 00:01:55