戦国時代の性の価値観｜あにまん掲示板

http://www.jscfh.org/wp-content/uploads/2020/03/%E6%AF%94%E8%BC%83%E5%AE%B6%E6%97%8F%E5%8F%B2%E7%A0%94%E7%A9%B6_03-07%E6%9C%AB%E5%BA%83.pdfwww.jscfh.org

>>77

76二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 11:45:46

>>49

家康とお万の件は正室に話を通さなかったのが問題だったと聞く

>>88

77二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 12:07:04

>>75

小氷期入ってから世界的に結婚年齢が下がったとかいう話を聞いたことあるわ

やっぱ豊かになると大人になるのも遅くなるんかね

>>82

78二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 12:07:50

>>66

『江戸時代、元禄年間には江戸で白米食が普及し一般の武士や町人にも脚気の流行が見られ、「江戸煩（エドワズラヒ）」と称された。享保年間には、大阪、京都でも流行し「腫病（シユビヤウ）」と呼ばれた。文化、文政には中国地方や九州にも広がった。天保以後は、全国の地方都市でも流行が見られた[3]。』wikiより

やっぱ影響大きかったみたいだね

79二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 12:20:07

古今東西、今の小学生ぐらいの歳で出産は非常識ってことなんだろうな
昔のネイチャーで、現在のインドで10歳ぐらいで早婚しても夫が保護者になるだけで産めるようになるまで待つ、女性を尊重しているとインドの男が応えてた。何歳まで待つつもりなのか、実態は知らん

>>81 >>105 >>149

80二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 12:25:36

>>69

江戸の日本橋で開業してた杉田玄白によると、彼の患者の7割は梅毒を患ってたそうだ

人骨調査からは江戸の大人の5割が梅毒にかかっていたと推測されるし、他にも様々な病気があったんだろうね

81二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 12:28:01

>>79

どう考えたって歩留まり悪いだろうしなあ

昔の人は知識がないから非常識な事するって思われがちだけど

経験の積み重ねによる判断力は驚くほど高いんだよね

82二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 12:28:13

>>77

体が成長するまでに死ぬ確率、出産で死ぬ確率の比較次第なんだろう

条件が良ければ、20まで待つのがベストかもね

現在でも未成年の出産は30後半並みに死亡率が高いし

83二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 12:35:08

50代で若いツバメに傷をつけたりつけられたりしてる政宗ェ

同人訳　史料　伊達政宗の恋　只野作十郎勝吉shigezane.info

※作十郎さんは自らの無実を示すため、自傷行為してます。

※自傷行為は衆道の愛の表現として当時は結構あります。

>>85 >>86

84二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 12:35:46

>>63

中国がなんでも記録マンだったからその影響もあるだろうな

なお定期的に焼かれる模様

85二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 13:24:14

>>83

美男と名高い片倉重長を一晩貸してくれって小早川秀秋から頼まれた時に「男は度胸、何でもやってみるもんさ」って重長を説得した人

86二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 13:44:17

>>83

意外と奥様やその侍女にも優しい手紙送ってるんだよな。

「めご（愛姫）へ　まさ」ってサインしているのが可愛い　

87二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 13:55:21

このレスは削除されています

88二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 13:56:30

>>49 >>76

去年の大河でその辺のことが触れられてたね

脚色は多分にあるけど側室選びには正室の判断が必要、勝手にお手付きしたら問題になるとか

89二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 13:58:53

「葉隠」(1716？江戸中期)が純情過激派なぐらいに衆道も大事
これは口述者の山本常朝が、「誰も教えようとしないから」と語る彼の祖父から教えてもらった内容

情は一生一人のもの也。さなければ、野郎・かげまに同く、へらはる女にひとし。是は武士の恥也。「念友のなき前髪は縁夫もたぬ女にひとし」と、西鶴が書しは名文也。人がなぶりたがるもの也。念友は五年程試し志を見届たらば、此方よりも頼むべし。うわ気者は根に不入、後は見はなすもの也。互に命を捨る後見なれば、能々性根を見届也。くねる者あらば「障ある」と云て手強く振切べし。「障は」とあらば、「夫は命の内に申べしや」と云て、むたいに申さば、腹立、尚無理ならば切捨べし。又、男の方は若衆の心底を見届る事、前に同じ。命を擲て五年はまれば、叶はぬと云事なし。

愛情は一生ただ一人に捧げるべき。さもなくば野郎陰間(男娼)やへらはり女(娼婦)と同レベル。これは武士にとって恥である
井原西鶴(黄色一代男などの作者)が「念友(衆道の伴侶)なき前髪(元服前の少年。加減しろ莫迦)は、縁夫を持たぬ女に等しい」と書いたのは名文。相手がいない者を人はなぶりたがるものだ。念友(衆道の伴侶)は五年ほど交友関係を持ち、確かな志を見届けてから、こちらから頼むべき。
浮気者にとらわれてはいけない、簡単に裏切るからだ。互いに生命を捨てて愛し合う覚悟を極めたら、よくよく性根を見極めねばならない。突き放してもすがってきたら「ダメだ」と言って振り切るべきだ。「どこがダメなんだ」と言ってきたら「命があるうちに言うべきことではない」と返せ。それでも無様な事を言うなら切り捨てるしか無い
若衆を迎え入れるときも同様。命を捨てられると五年真摯に振る舞えばうまくいく

>>108

90二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 17:49:03

妻の侍女に手を出して側室にしちゃったせいで
その女性とまつさんが良くない関係だったってことが残ってるので利家君は反省しなさい

91二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 18:32:36

その時代の後陽成天皇は近衛前子との間に子供が12人いるにも関わらず他の女官たちとの間に計11人も生まれているという…
前子は15歳で初産だったがなんと女官の中山親子は12歳()

92二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 19:09:54

何しろ後陽成天皇の治世って猪熊事件あった時代だから朝廷まわりの風紀乱れまくってるしなあ

>>95 >>116

93二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 19:43:06

>>60

お前は若いとき熟女好きで男に手を出した後ロリに転向しただろ

>>100 >>101

94二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 19:59:00

奥さんの知らないところで家康さんはお万の方、
秀忠くんはお静さんに手を出しているのは親子だなと感じる

>>99

95二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 20:46:57

>>92

統制下におきたい思惑の方が強かっただろうけど、そりゃ禁中並公家諸法度も出されるよねって事件

>>97

96二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 20:51:46

信長って帰蝶と生駒氏、お鍋くらいしか女の話題ないけど（むしろ衆道の話題は豊富だが）、子供多いよね

親父もそうだし、やることやってるのにあんまりエピソードない気が

>>104

97二次元好きの匿名さん24/04/12(金) 20:57:04

>>95

実際のところあの頃は朝廷の権威みたいなものって地に落ちてたらしいしな

システムとしての朝廷・天皇家の権威はともかく

人としての皇族や公家の評価は墜落寸前だったらしい

まあそうじゃなきゃ秀吉が関白になるなんてもっとあっちこっちから反発あってもおかしくないよね

>>121

98二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 01:13:46

後陽成天皇と利家は馬が合いそうだな(良くない意味で)

99二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 09:24:16

>>94

ただ他の大名や家康自身のエピソードでも、侍女に手を付ける→側室に上げるって話は見かけるし

公式には正室が管理するとは言え、旦那が勝手に手を付けた女を後から側室として追認するって形はそこそこありそうなんだよな

お万の場合は築山殿自身が微妙な立場なんで、正室としての権威を保つためにも認められなかった感はある

お静の場合はお江にバレる以前に、秀忠自身が親元に返してしまったんで元々側室にしたり認知する気なかったっぽい

100二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 10:08:11

>>93

なんて？？？

101二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 12:40:18

>>93

さすが重き荷を背負いて遠き道を行くお方…

102二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 12:43:45

>>39

>>59

横からだけど一桁年齢を孕ませるのが普通だったのかどうかはともかく

利家がまつ孕ませた件で回りからドン引きされたってのは明確なソースが一切ないデマなのは事実だよ

>>106

103二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 14:45:39

天皇とかの正妻である中宮(皇后)には側室(女御)とかの入内させるかの決定権はなさそう？

104二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 15:28:52

>>96

女性関係のトラブルが基本無かったから話題がないと言える

衆道関係でも良く名前の利家や蘭丸とは俗説なだけでそういう関係ではなかった

105二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 19:13:45

>>79

俺達はロリコンじゃない、って主張したがってヤツ

でも原罪のインドでは児童婚は違法だし、実際に児童への性的暴行が問題になってるように、みんながそうしてるわけでもないんだよな

つまりは、今も昔も前田利家みたいなのはインドにもいるということ

>>109

106二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 19:19:06

>>102

デマという話は誰も突っ込んでないから大丈夫でしょ

107二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 19:21:19

>>29

たしか戦でできた傷の処置に大真面目に馬糞を塗ったりしてた時代だったのでまあ……

108二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 19:30:13

>>89

つまり衆道を嗜んでないやつは、今だと独身(wみたいな扱い受けると爺様は主張するのか

ノンケに厳しい時代だな…

109二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 19:31:42

>>105

というより、違法なのに未だ児童婚を続ける時代遅れな連中だからかも

110二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 22:11:43

秀吉は京都に遊郭作ってたもんなあ

111二次元好きの匿名さん24/04/13(土) 22:40:03

逃げ上手の若君では体格の良いヒロイン(12歳)が
桃井という成人男性に成人してると勘違いされて追いかけられたのを思い出した

112二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 10:37:45

>>59

戸籍扱う仕事してるんだけど

3世代くらい相続されてなくて相続人探さなきゃいけない事があってさ

すると昭和20年くらいまでは乳幼児の頃に亡くなってる人が多いんだよねえ…。

7人生まれたとしてそのうち成人まで行ったのは4人くらいってのもあったわ

>>115 >>117

113二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 10:39:59

七五三って行事がなんであるかというと
大体7歳になるまでに亡くなってたからなんだよな
だからそれぞれの歳まで生きてたことをお祝いする行事ができた

>>117

114二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 10:40:21

>>18

思い出せないけど、ち◯こに付いてたう◯この臭い嗅いで「あぁ〜これはあいつのう◯この臭いだわ〜」みたいなことが書いてあるやつだっけ?

115二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 10:41:00

>>112

生まれたては本当に気をつけないとすぐ死ぬからね

菌への対抗力全然ないし胃袋さくらんぼサイズですぐ空っぽになるし

116二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 10:49:11

>>92

この件で朝廷が幕府に頭上がらなくなるけど教科書で触れられない辺り黒歴史なんだろうな

117二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 11:13:02

>>112 >>113

西洋には日本以上に古いデータが残ってるけど、毎度のローマ時代になると西暦1-3世紀のエジプトでの戸籍記録が残ってるそうな

消失したものも考えると、各地で戸籍が記録されてたんだろう

それによると男の平均寿命は22.8歳で、1歳になるまでに35%が死ぬから江戸の農村の2割よりひどい

5歳になれるのは50%

でも10歳は48%、15歳になれるのは46%とどんどん下がる

30歳は37%、60歳は13%で、15歳が100人いたら60歳は30人ぐらいいるから、テルマエ・ロマエのルシウス60歳が街中でぶつくさ言ってる姿は珍しくもない光景だ

だから昔話でも年寄りが何人もいるのはおかしなことでもないという

当然、戦国でも60ぐらいの元気なジジイはあちこちにいたんだろう

そもそも元気・健康でないと長生きできない時代だから、ヨボヨボの爺さんのほうがレアキャラだったのかもしれない

>>118 >>123 >>125

118二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 11:15:42

>>117

老人を見たら以下略ってやつか

119二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 11:22:13

七五三は感覚的に始まったものであっても、統計的に裏付けが取れる習慣なのか
男は5歳過ぎたら死ににくくなるわけね

>>120

120二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 11:23:23

>>119

感覚とは言え膨大な経験則の積み重ねだから昔の風習は馬鹿にできん

121二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 11:24:18

>>97

応仁の乱で御所が焼けて将軍御所に逃げて来て、金がないから碌に直せずに荒屋住まい

即位式もできなけりゃ、葬式も出せない

荘園は横領されまくり

終いにゃ任官も

細川政元「実態が伴ってない役職もらって何が嬉しいの？

金ばっかり掛かる式典なんか無駄なんだからやるなよ」とか言われる始末

122二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 12:39:01

そういや昔は女の子の格好させると長生きするって風習があったな
女の子の方が免疫強いとかあるのかな

七五三の他にも「つ離れ」、つまり9歳までは神の内ってのもあるな
幼く亡くなるのは神様んとこ帰りやすいって考えられてたんだそうな

>>124

123二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 13:18:39

>>117

戦国時代でも甲斐の国は風土病（日本住血吸虫）＋元々貧しい土地柄もあってか老人になると率先して戦場に出て戦死しに行ったらしい

そうでもしないと下の者（若手や現当主）が生きていけなかったんだろうなって思うとほんとに過酷な時代だったんだなって思うよ……

124二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 13:40:38

>>122

男はがん、心疾患、肺炎など即アウトな病気にかかりやすい一方、女性がかかりやすいのはアルツハイマーや骨粗鬆症など高齢になってからのもので、健康でいられる期間は女のほうが長いんだ

例えば女性ホルモンのエストロゲンは血圧下げるんで、閉経前の女性の心疾患が少ない理由と考えられる

また女は男より基礎代謝が低いんで飢えにも強く、活性酸素も少なく肉体へのダメージが少ないとも言われる

あくまで西暦3世紀までのローマ時代のデータだが、男/女の生存率を比較すると5歳までに生き残る女子のほうが1割ほど多いから、男子に女の格好させる文化が生まれたのもごく自然かもね

体力のせいか、差は小さくなり続けるから女の格好を続ける必要もない

ローマ時代の男女生存率と平均余命

0歳 100% 100% (22.8 25.0 [日本2022: 81.05 87.09])

1歳 64.8% 69.4% (34.1 34.9) [日本不明]

5歳 50.9% 54.5% (39.0 40.1 [日本2022: 76.25 82.28])

10歳 48.0% 51.2% (36.2 37.5 [日本2022: 71.28 77.30])

15歳 46.1% 48.7% (32.6 34.2 [日本2022: 66.31 72.33]) ※江戸時代の村々は45前後、江戸の街は25前後

2022年のデータだと1歳のデータは集計されず、5歳になっても平均寿命は0歳と0.2歳しか変わらない程度に死亡率が減ってるのは良いことだ

https://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/life/life22/dl/life22-02.pdfwww.mhlw.go.jp

125二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 13:48:56

>>117

父親と弟の尻拭いに鬼嫁にお家騒動のストレスで寿命が93歳まで縮んだ真田信之という武将がおってな

なお、幕府に91まで現役させられる模様

126二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 13:53:48

>>11

まつが産んだのは11人では？

127二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 14:42:52

ローマばかりで何だが、出産年齢もある程度分かってるので書いてみる
2000年近く前でも、出産は15以上、なるべく20前後からが定番ということだね
ローマの上流階級は男が20代前半、女が10代前半で結婚するのが良しとされたそうだ
下層は男が30前後、女が20前後らしい

12–14 1%
15–19 13%
20–24 19%
25–29 20%
30–34 16%
35–39 12%
40–44 12%
45–49 7%

128二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 17:49:57

今の若い世代にもいえることだけど成熟しきってない身体での行為、出産は身体を傷つけるのと同じってことだな

129二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 19:30:10

昔は今とは違って結婚前に行為をすること自体タブーだけど村で行われる夜這いは結婚相手の選定の儀式みたいなものらしいし、手を付けるなら娶るのは当然って感じか。

130二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 19:31:17

村で行われる夜這いは当時の娯楽的な側面もあるからな……

131二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 19:36:10

もっと昔になるともっと価値観違うしな
平安とか源氏物語を知る限り狂ってる

>>133

132二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 19:45:16

古今東西、寵愛を受けるのって愛情だけじゃなくてアッチの方が上手いってことだしな…

>>141

133二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 19:48:39

>>131

成人の儀式を済んでないのに襲われる紫の上、皇太子が同世代とはいえ10代前半で孕ませられる明石の姫君…

>>134

134二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 19:55:16

>>133

年齢よりも顔も見たことない相手に猛アプローチして成立ってたりするのがな

とにかく素敵な和歌を読める人ならきっと美しいんだろうという価値観

>>137 >>138

135二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 22:13:37

＞素敵な和歌を読める人ならきっと美しいんだろうという価値観

現代でも『美しいマンガを描く作者は美しいに違いない』という思い込みがままあるからしゃーない

いつの間にかジャンプ作者の集合写真で表紙をやらなくなったね……

>>138

136二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 22:21:04

平安貴族の結婚年齢はおおよそ男が20弱、女が10代前半とも言われるが、女の年齢はローマのエリートから戦国武将まで変わらない支配階級のテンプレだね
ローマ時代のエジプトでも階級ごちゃ混ぜで出産の1%は12-14歳、また死産はノーカンだから手出した割合はもっとあるだろう。それと比較するなら、光源氏も利家みたいなもんと思われる
平民は記録もなく不明だけど、古今東西のパターンから15-20ぐらいだと個人的に思うよ

むしろ中世ヨーロッパ初期の結婚は男女同年齢が望ましいとする法律や指示が残ってるほうが珍しいかもしれない
この頃は戦乱も多くて女性の死亡率が高く、隷農(農奴より上)だと男女比率は2.5:1ぐらいになってたそうだから、女性の価値が高かったらしい

137二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 22:26:36

>>134

和歌≒学歴、教養と考えれば分かり易いで

実際には噂や家柄など様々な情報含めるらしいが、まあどれを優先するかは個人次第なんだろう

138二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 22:27:27

>>134

>>135

当時の和歌は貴族社会で必須のコミュニケーションツールで教養の裏付けでもあるし、歌が上手い＝容姿と言うより総合的な「いい女」「貴族の相手が務まる女」を測るって意味合いじゃないかな

正妻にするなら子女を教育する為にも教養や歌の技術は必須だし、妾でも藤原道綱母みたいに旦那の文章の添削任されたりと一緒になってからも役立つスキルでもあるし

139二次元好きの匿名さん24/04/14(日) 22:31:27

ちょっと前に乱立してたスレでも書かれてたけど、教養があるってことは好奇心などの自発性が高い、しっかりとした教育を与える親元で育ったなど様々ポテンシャルを示してるからね
良い和歌作れるのは、普通に高得点だろう

>>142