- 1二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:28:20
- 2二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:30:14
自分の手に対して評価がされるってこと？
個人的には評価値低かったら失敗だったみたいに思ってしまってモヤっとしちゃうかもな - 3二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:30:43
相手のデッキに何が入ってるかわからないんだから評価値の意味がない
- 4二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:30:58
いや、形勢判断という意味で
- 5二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:31:02
何をもって評価とするか
非公開エリアがあるのに評価もなにもないんじゃないか - 6二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:32:25
デッキの中身を把握したうえで次のドロー確立などから勝率を考えるってこと？
- 7二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:32:33
二人零和有限確定完全情報ゲームとTCGは別ものだから評価軸が難しい
- 8二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:32:39
増G通った瞬間にゲージが極端から極端に触れるんだろうな
- 9二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:32:43
この間それっぽいAI開発してるって言ってたやん
- 10二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:33:26
シナジーやら噛み合い含めてカードの評価だと思ってんだよね
単体の評価って独立したパワカ以上の評価なくない - 11二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:33:48
相手がデッキにこれを入れてない場合は良い手だけど入れてるなら悪い手
相手が手札にこれを持ってなければ良い手だけど持ってれば悪い手
これを判断できるのか？ - 12二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:34:14
まず初手の時点で大まかな勝敗が確定する場合があるし
確定していなくても非公開情報多すぎて最終的な結果論が多すぎる - 13二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:35:38
そのままだと未確定情報が多すぎるようなのでデッキ情報は事前に読み込ませておくということにします
- 14二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:37:23
むしろ盤面でだけ判断させて増Gやら墓穴やら打った時に評価値がどれだけ動くかとか見たい
- 15二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:37:40
デュエマだとトリガー一発で変わる評価なんて意味ないやろ
- 16二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:38:46
このレスは削除されています
- 17二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:38:51
- 18二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:39:21
格ゲーで見たやつだけど相性で4:6対面みたいなのは欲しいかもしれん
- 19二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:40:29
トップ解決なんてのもあるしその前ターンの評価値当てになるのかな
- 20二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:41:02
- 21二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:41:20
もう一つの人格が目覚めた場合と闇のゲームが始まった場合の評価値の乱高下が激しいから無理だよ
- 22二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:41:36
デッキ把握してるなら残りデッキのカードから逆転札引く確率とかで計算できなくはないと思う
- 23二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:41:49
デッキも事前登録の上でAI判断。勿論本人は絶対見れないようにって事だよね？
割と盛り上がりやすそうではある - 24二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:42:40
- 25二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:42:40
MDでAIが評価値出してたんだし事前にレシピが分かるなら不可能ではないとは思う
作れるかどうかが問題 - 26二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:43:09
- 27二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:44:09
どのTCGが忘れたが手動で導入してる大会配信があったな
- 28二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:44:41
結果論の塊過ぎて1手1手を評価する価値がなさすぎない？
- 29二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:46:32
捲り札とかラスゴとか撃たれたら、ものすごい勢いで増減するからあんまり意味ないのでは
- 30二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:47:04
まともに評価するにはデッキの情報を完全公開する必要があるな
正直それはそれで不正の温床になりそう あるいは一周回ってデッキ情報公開する事で既存の不正対策になるか？ - 31二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:48:12
盤面完全に固めて99：1にしても金玉やらラヴァゴやら拮抗勝負やら超融合やらで1枚でひっくり返されることも普通にあるし意味なさそう
- 32二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:48:19
評価値ってお互いが最善手を打った場合にどっちがどれぐらい有利かってのを示すからこういう展開にはならない
基本的に悪手で評価値が下がることでしか動かないんよね(AIが予想してない最善手がある場合もある)
実際にあるなら冥王結界波をデッキトップから引いた瞬間に94対6から25対75に上がるって展開になると思う
- 33二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:48:19
mtgだとプロツアーの放送だと評価値あったぞ
- 34二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:48:26
- 35二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:49:24
一応お互いのデッキを公開しなくても現在で公開されてるデータからとっぴなカードが採用されてる可能性を含めての確率で計算する事は出来ると思う
- 36二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:49:31
現代遊戯王だとデッキによってはこれで勝敗付くの多そう
- 37二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:51:14
- 38二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:53:02
「今の手札でこの盤面ならこの行動をするのが1番勝率高い」と言うぐらいなら出せるけどどっちの方が有利かまでは無理じゃないかなぁ
- 39二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:57:14
このレスは削除されています
- 40二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:57:59
AとBが戦った時にAがじゃんけんで勝ったから7:3でA有利
Bがじゃんけんで勝ったから6:4でB有利くらいなら参考に欲しい
これ以上は相手の非公開情報に左右されすぎる気がする - 41二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 10:58:25
- 42二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:00:21
盤面をごちゃらせて悪手を誘うためにわざと評価の低い手を打つってのはあるらしい
- 43二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:03:56
AIの評価値は難しそう、目に見えない情報が多すぎる
ガチガチのトップ級プロがついて始めて数値化できそうだが、それするなら普通に解説席座れば済む話だし - 44二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:11:15
召喚された場合の勝率がわかるなら場にある時の勝率や伏せと手札1枚の評価値を仮置きすれば実装自体はできそう
あくまでも実装までで精度に関してはそうとう甘いだろうが - 45二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:14:17
自分の心が汚いからなのか叩き棒になるイメージしかわかねぇ
- 46二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:18:25
ゼノンザードの対戦振り返りシステムがそれじゃないん？
- 47二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:19:05
mtgの世界選手権のドラフトでデッキの評価値は出てたな
評価値高いデッキが解説の人に
「一見強そうに見えるけど、このカラーでやりたい事ができてないから弱そう」と評されてて
実際そこまで活躍しなかったな - 48二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:20:28
何カ月も前にそれぞれのデッキを提出してもらって、AI同士で対戦しまくって何億もの対戦結果を学習させればわりと精度の高い数値出せるんじゃないか？
現実的にTCGでは不可能に近いけど - 49二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:22:13
エアプのコメントがすげえうざくなりそう
- 50二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:25:38
- 51二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:32:22
プレイングとか一切関係無しに
最初の手札が配られた瞬間評価値ごっそり大差ついたりするんだろうな - 52二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:34:46
デッキの中身わかってるならじゃんけんの勝敗で評価値に差がついて初手がわかった段階でも評価値に差がつくって感じやろね
- 53二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:35:32
プレイングによる変動評価無しで初期手札の評価値だけ出すのは、割と盛り上がりと後方腕組み対策のバランスとしてちょうど良さそうな気もする
- 54二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:38:09
まずAIに完璧に回させるのが難しいんですがそれは…
- 55二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:38:38
デッキの中身って運営側は把握するのが普通じゃねえの？
- 56二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:39:56
お互い持ち込んだのは◯◯と××の対戦。どれを選ぶかで大きく変わりますよ（大まかな傾向の表示）
おっと、A選手B選手の◯◯に不利なデッキのようです（デッキ配置）
B選手ジャンケンに負けてしまった！ここで評価値は一気に傾きます！（先行決定）
おっと、B手札に増gが来ています！A選手の手札にうららも墓穴も無し、妥協展開しかできず評価値一気に傾きそうです！（現代遊戯王感） - 57二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:40:28
正確な判断するにはドロー順まで全部必要じゃないか？
逆にその情報がないなら評価値とかどうでも良い情報になる - 58二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:40:49
誘発無いシャドバとかはワンチャン実現できそう
サイゲの技術力とeスポーツ路線込みで - 59二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:41:12
- 60二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:43:39
出来てないから千葉ビートとか起きるんだぞ
- 61二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:45:11
なんかマスターデュエルで計画してるのは盤面だけ見てもどちらがどれだけ有利なのか有識者以外に分かりづらいのでってKONAMIが言ってたから
将棋の評価値とは違ってまずは公開情報から推測できる優勢度ぐらいの意味合いなんじゃないかなぁ - 62二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:46:19
- 63二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:47:46
主観じゃなくてちゃんとデータ取ったうえで実況でやってほしいって感じだな
- 64二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:48:52
遊戯王でデータとか役に立たんやろ
- 65二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:51:11
遊戯王は先行取れば既に6ついてそう
- 66二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 11:56:26
バランス悪いと先後で勝率10%は違うからな
そこにデッキ相性と増Gの有無で場合によっては8:2とかつくんじゃないか - 67二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 12:09:10
紙の世界大会見てて思ったのは「MDと同程度の情報を表示してくれ」
- 68二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 12:10:36
環境デッキにころころ変えるタイプよりも「ありがとう俺のデッキ」する方が評価されそう
- 69二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 12:11:30
DCGになれると手札とか見れないの不便なんだよね
- 70二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 12:14:49
サレンダーすると評価値がガッツリ下がるシステムがほしい
- 71二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 12:15:53
遊戯王とデュエマぐらいしかカードゲーム詳しくないけど
デュエマはちゃんと盾殴って勝つデッキなら最後まで評価値が上下する面白い要素になりそう
遊戯王はジャンケンの結果と互いの初手見えた時点で+32567とか出ること多くてある意味面白そう - 72二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 12:23:28
理論上はそういうプログラムは作ることはできるだろうけど、TCGだと数か月ごとに3桁枚数の新規カードが増えるから
その度に評価値の計算をやり直さなきゃいけなくなるのでかかるコストがかなり膨大になりそうなのに
出来ることが公式大会の配信での形勢判断を示すだけではリターンが無さ過ぎてどこもやらないんじゃない？ - 73二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 12:32:45
運営が全非公開情報を持っている状態ならドロー確率まで合わせれば評価値出すことはできると思う
現状の後攻手札で捲れない高評価盤面だが3％の確率で引かれるラーの球形体が引かれると相手のプレミが無ければ敗北確定ですみたいなの
必要情報と更新頻度が将棋の比じゃないのだけは分かる - 74二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 12:44:21
メジャーどころだけ押さえておけばいいでしょ
マイナーデッキで評価値未知数とかになったら逆に盛り上がる - 75二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 13:13:26
評価値自体よりこの状況で引きたいカードとか攻防の焦点になるのは何かみたいな話をAIで出してほしいけど技術的に遠そうだなあ
実況解説がやれって話ではあるけど実況解説できるだけの知識を持ってる人ってどのゲームでも不足してる印象だし - 76二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 13:35:05
ポケモンの対戦で評価値導入されてるのは見たことある
でもあれはお互いの手持ちが完全に公開されてたんだっけ - 77二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 13:36:36
試合の合間にここに私物のデッキがあります（定期）
してくれる解説者とかすごいありがたいんだなあ…… - 78二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 13:41:30
むしろ局所的な解説は実況がするからこそ全体の戦況が一目でわかる評価値が欲しいって感じがする
特に試合途中から観戦した時って今どういう状況か把握するのに多少時間かかるしその助けになれば十分ありがたい - 79二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 13:45:55
見えてる残妨害数の表示とか打開しうるカード予想とそのドロー率とかあったら面白そうかなとは思う
- 80二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 13:49:32
サテライト以下の民度を誇るTCG実況に採用すべきシステムではない
「エアプ」「プレミ」とかのコメントが更に増えるし絶対レスバ起こるわ - 81二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 14:12:56
そもそも評価値は情報が全部公開されてる将棋だからやって面白くなるのであって
デッキ非公開で「捲れるカードはあるか！？」ってなるカードゲームとはあんま噛み合いよくない気もする
これがスタン落ちアリである程度カードプール狭いなら違うかもしれんが - 82二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 14:15:35
AI「こんなの僕のデータにないぞ！？（裁定）」
- 83二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 14:16:13
活路エクゾとかチェーンバーンの時に言ってそう
- 84二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 14:26:16
何とか、何とか返せるぞ！って手札で熱いまくりの展開できそうでワクワクしてても、
ドローフェイズに投げてくるGのせいで0％になったりするゲーム性だから、G入りのデータは公表したくないだろうな。 - 85二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 14:51:49
全盛期イシズティアラメンツ相手だったら、最初から相手側に振り切れてそう。
- 86二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 15:26:07
MDの膨大なデータがあればメジャーデッキ対戦で盤上と同一盤面は何回か起きてるだろうからその時の勝率を出せばいいと思う
別にこれAIじゃないけど - 87二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 15:49:26
- 88二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 16:04:51
- 89二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 16:06:52
実際に採算無視してスパコン使えば出来るよね
デッキを事前登録すればほぼ完璧に - 90二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 16:28:49
あくまで全部の情報が公開されてる将棋やチェスだからこそ評価値を出しやすいってのはあるよね
カードゲームは採用非採用や引けてる引けてないで大きく変わるし難しいな - 91二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 16:29:37
評価値実況のおかげで将棋の視聴者も増えたしエアプが増えるのはええことや
- 92二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 18:01:49
非公開情報があるって他、盤面のパターンが無限にあることでも計算困難になりそう
MtGはチューリング完全であることが証明されてたし遊戯王もライフやカウンターの数を使ってチューリングマシン作れそうな気がする
囲碁や将棋はどんな複雑でも盤面は有限通りしかないから評価値の計算ができたがTCGの実用的な評価計算が有限時間内に終わるかどうかは怪しい
MDで類似の盤面になった時の勝率はN%みたいな統計データならできるかな - 93二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 18:08:38
非公開含めて統計的にこのパターンは負けるとかそういうデータ見ながら語るのはおもしろいと思うよ