旧石器捏造事件についで講義で学んだんだけど

＞1879年、アルフレッド・ケンプ（英語版）による証明が『アメリカ数学ジャーナル』誌上で発表された。この証明は妥当と見なされていたが、1890年になってパーシー・ヒーウッド（英語版）により不備が指摘された。しかし、ケンプの証明で使われた論理に沿って、地図を塗り分けるには5色で十分であることが証明された。これは五色定理と呼ばれている。4色で十分かどうかは、グラフ理論における最も有名な未解決問題として残った。

107二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 22:57:46

>>83

日本の馬鹿みたいに発生する台風のこと考えたら戦が長引いた分の何回かは嵐に見舞われただろうし被害あっただろうからあながち神風も嘘ではない…？

108二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 22:58:28

>>100

その時代でも実在してるか怪しい人物なんてごまんとおるやろ

>>113

109二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 22:58:32

やったのは100歩譲ってしゃーないとしても
せめて埋めた場所教えろよって思う

110二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 22:58:50

>>77

ジンバブエ遺跡の話かな

｢黒人がこんなに立派な遺跡を造れる訳が無い｣として捏造した事例

ジンバブエ成立後の考古学調査でそれは是正されたが、過去に人種差別的理由で捏造がされた結果、

黒人が自己に不都合な歴史的事実までも白人の人種差別による捏造とみなす傾向が生まれることになった

坂上田村麻呂黒人説や弥助侍説なんかの日本史における黒人珍説が

黒人社会で根強い理由の大元もこの辺りにある

111二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 22:59:14

この問題を縄文時代以降の遺跡に拡張しようとしたり日本の学問体質全体の問題に拡張しようとしたりされるとなんだかなあっていう

112二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:01:44

ちょっとオカルト寄りだけどかつてオーパーツだと信じられていたものなんてほぼ捏造と勘違いによる産物だしな
歯車？あれは本当におかしいやつだから…

113二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:02:26

>>108

聖徳太子とか喧々諤々だ

114二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:02:52

>>100

たしかに真実は１つだが

もし仮に今ある証拠より確実性が高いものが出てくればそれだって当然あり得る

>>120

115二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:05:26

実際事件後の旧石器時代の研究ってどうなってるんだろう
石器関連は致命的とも言えるダメージを負っただろうけど遺跡そのものとか住居跡とかまで捏造してたとは思えないからそっちの方向で頑張ってるんかな

>>122

116二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:05:53

>>105

捏造って言っても

東京に駅が発見されて

新大阪に駅が発見されて

それを繋ぐ線路が見つかって

誰もが（このルートなら名古屋辺りに駅あっただろうなぁ）って思ってる時に

「名古屋に駅がありました！」

って発見してくるからみんな信用しちゃった

117二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:06:40

真実は一つ
ただし今わかってるものが真実であるという保証はいつまで経ってもできない
科学の反証可能性ってそういうものだとか

>>121

118二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:07:38

織田信長豊臣秀吉徳川家康が実在するか否かはもはや覆しようのない事実
だけど本能寺の変や、英次事件、関ヶ原などなどの定説が覆るのはよくある事だから

119二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:08:33

古代インド核戦争辺りも捏造というかフカシ入ってるんだっけか

120二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:08:43

>>114

信長秀吉家康が架空の人物ということは流石にないはずだけどそいつらが歴史上で何をしたかはこれからの研究でいくらでも変わる可能性はあるからな

信長が長篠で鉄砲三段撃ちをしたという「真実」も史料批判で覆ったし

無いとは思うが「信長は女だった」みたいな史料がもし見つかったらどうなるかって考えたら…

121二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:10:17

>>117

もし100年後くらいに「元首相の安倍氏はあの銃撃で死んでおらず、その後も裏から政界を牛耳っていた」みたいな説が主流になってたりしたら子孫ぶん殴りたくなるな

122二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:12:50

>>115

そういうどこかから持ってきて埋めるだけじゃできないものや少数人数では不可能な規模のもの、他のものと一緒に出てきて整合性があるもの、未知の遺跡で捏造対象にされ得ないものとかを採用してる感じかな

個人的にはむしろこっちのやり方が当然だろうと思うけど

123二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:13:19

このレスは削除されています

124二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:13:36

このレスは削除されています

125二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:15:52

戦国時代が人気なのも、なかなか確定できないからロマンを感じたアマチュアの参入の余地があるからとか

126二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:16:04

ちなみに今なら放射性炭素年代測定を使うことによってその石器が本物であるかどうかはわかるようになったみたい
手間とコストと必要な時間？
知らない方がいいわ

>>128 >>137

127二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:16:08

多分見つけた石器が嘘だってなったら学者とこうなるよな

128二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:17:52

>>126

年代が同じでも同じような年代の遺物を別の遺跡に埋めた可能性あるんです

>>129

129二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:19:28

>>128

ほなもうタイムマシン作ってバタクライエフェクト気にせず存在を抹消するしかない…

>>130

130二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:21:23

>>129

無駄ですね…🍞

労力がハンパないんだ凄くない？

131二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:22:34

学者のコメント｢はっきり言ってゴッドハンドはめちゃくちゃ糞、埋めた場所も忘れるとか話になんねーよ｣

132二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:23:07

>>100

その一つの真実は決して確定しきれないから懐疑と検証が必須なんだぞ

極論を出して正当化するのはやめたほうがいい

それは信長公記や手紙とかの膨大な資料から事実だと認められているだけでその人が何をしたか、どういう性格かとかなんてどんどん解釈が変わってる

>>146

133二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:24:56

聖徳太子とか研究進んで実在が怪しくなってたりするからなあ

134二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:26:09

歴史の何が面倒って、イデオロギーも絡んでくるからなあ
それこそ神武天皇ほか最初の方の天皇が実在したか否かとかモロにそれだし

>>136

135二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:27:55

まぁ「覚えてます　これで全てです」なんて言われたところで
「そっかぁ　じゃあOK万事解決」とかなるわけないしなぁ

136二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:29:26

>>134

ダビデの実在性とかでレスバやめえやって呆れてる学者の見解読んだことあるわ

137二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:29:30

>>126

そもそも放射性元素を利用しても分かるのは石器に使われた石の形成時期じゃないか？関連物なら分からんでもないけど

138二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:32:07

このレスは削除されています

>>145 >>146

139二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:34:16

土に含まれる当時の花粉とかで年代特定するとか
逆に掘り返された後を判別できりゃぁな

140二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:38:42

有名どころはだいぶ記録残ってるけど記録の怪しい戦国武将は存在しなかったり実は別の人物だったりする可能性は残るからなぁ

141二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:40:17

>>105

インチキ学者が学会で持ち上げられて数十年後に検証してみて捏造発覚なんてのは考古学や古生物学ではよくあることだ

>>144

142二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:40:22

「真実は1つであること」と「何が真実だったのかを100%証明するのは不可能なこと」は矛盾しないんだよなあ
信長や家康の存在すらそれを肯定している記録が全て虚偽だったとする決定的な証拠が見つかって架空の存在だったってなる可能性は0ではない(もちろん可能性は非常に低いとは思うが)

143二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:42:36

Aという人物の存在が信じられていた
Aという名前の人物は実は存在しない
でもAがしたとされる功績は実際に残っている
実はそれを行ったのはBという名前だった
このAだと思われていた姿絵は誰？
AとBは別人？それとも呼び名が違うだけの同一人物？
みたいな事態が腐るほどありそう

144二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:46:45

>>141

発掘ではないけどジョルジュ・サルマナザールの例もあるしな

１から１０まで全部でっち上げ＆デタラメの「台湾」をヨーロッパ諸国で吹聴して専門家として活動してたっていう

145二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:46:54

>>138

信長秀吉家康が実在したというのはそのひっくり返す余地がある「真実とされていること」でしかないんだ

146二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:47:03

>>138

>>132が言っているのは「何が真実だったのか100%の精度で証明することができない」って話だよ

今唱えられている説は全て「真実とされているもの」であって真実そのものは1つもない

147二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:49:31

所謂特定のアニメとか作品の界隈でも誰かが非常識なことしてたらその界隈に悪いイメージ持たれるのに、歴史に関わる大事な職業でこんなデカイ嘘ついたらそりゃ同じ職業の人も悪いイメージ持たれるわなって……。
災難なんてもんじゃない。

>>152

148二次元好きの匿名さん24/04/29(月) 23:49:49

真実という表現が不適当かもな
事実とされている事柄しか歴史や他の学問にはない
真実や真理といったものは宗教くらいにしかないんじゃね

149二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 00:56:44

このレスは削除されています

150二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 01:14:07

角張淳一先生の「旧石器捏造事件の研究」は色んな人に読んでほしい
角張先生が考古学者としての立場からゴッドハンドと学会を激しく糾弾してる
一方で角張先生と藤村は20年来の親友だったらしく友人という立場からみた藤村のことも記されている

151二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 01:18:56

>>77

歴史に最も影響を与えた捏造ってならコンスタンティヌスの寄進状とかかな

152二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 04:56:30

>>147

マスコミから飛び火食らって自殺した人もいるからなぁ……

153二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 05:23:01

とっくに頭おかしくなってたんだろうけど歴史学者が自分がしたことの記録すら残さなかった結果
何が正しいのか分かんなくなっちゃうて寓話みたいだな

154二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 05:45:03

大学時代に考古学やってた母曰く
石器はポコポコ見つかるし旧石器時代はどんどん遡るしで
新発見されすぎじゃね？とは思っていたらしい

155二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 06:01:19

ES細胞の黄禹錫
STAP細胞の小保方晴子

156二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 08:10:39

>>56

そもそもやるな定期

157二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 08:21:37

歴史なんてつい最近でも関係者を自称してる岡田斗司夫とかクソバラエティ番組のせいでアニメの歴史が変な誤解入りまくってるし権威さえあればいくらでも捏造できるからな

158二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 08:25:23

このレスは削除されています

>>185

159二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 08:32:10

そういえばゴッドハンドはどんな理由で不正バレたの？

>>162 >>164 >>165

160二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 08:35:29

なんというか、よく生きていられるよなと思った
煽りではなく、闇討ちとか受けてもやむ無しな所業じゃん

161二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 08:40:37

９割神手が悪いんだけど、ゴッドハンドと持て囃しまくったマスコミと助成金目当てに神手の活動を後押しした考古学界隈も悪いよ

162二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 08:49:19

>>159

毎日新聞が頑張った

163二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 08:54:16

>>85

ありまぁす！

164二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 08:56:20

>>159

怪しんだ毎日が連日発掘現場に張り込んで深夜に穴掘って石器を埋めるゴッドハンドを激写した

>>167 >>175

165二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 09:11:51

>>159

>>167 >>175

166二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 09:35:47

マジでこの人のせいで大変な事になってる
なのに被害者面してるのが本当に胸糞悪い

167二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 09:54:57

>>164

>>165

これに関しては素直にマスコミ誉めたい

168二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 10:07:35

現役考古学専攻だけど、この事件を聞いてマジで教授やゼミの専攻が古墳時代で良かったって滅茶苦茶思ってるわ

>>170

169二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 15:36:38

俺の大学時代もこれ教わったな
教授の専攻は南米だったけどこの話のときだけはすごいまじめだったのが記憶に残ってる

170二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:28:46

>>168

古墳時代は古墳時代でイデオロギー的に一番ホットなところだから面倒な印象

特に時代の名前にまでなってる古墳絡みが

>>172 >>174 >>181

171二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:31:15

そもそもゴッドハンド博士号持ってないぞ
アマチュア考古学者が大発見！って名目でもてはやされた

172二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:34:25

>>170

逆に左寄りの人とかが、古墳の存在が皇室の権威を担保してるとでも思ってるのか宮内庁は隠してる真実を明かされたくないから発掘認めてないんだとか言い出してるの時々見るわ

>>182

173二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 17:40:17

このレスは削除されています

174二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 18:26:56

>>170

うちのゼミは古墳や土器からその時代の流通コミュニティみたいなのを研究しよう！って感じだから、基本的に地方のちっちゃい古墳発掘が多いね、先生もイデオロギーは学術に持ち込むなって感じだし

175二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 18:47:59

>>164

>>165

この瞬間を撮った人、マジで脳汁ドバドバだったろうな

そのくらい大きいスキャンダル

176二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 19:08:25

明石原人の発見あたりからあった大学の研究者と在野の研究者の対立が
最終的に怪物を生み出してしまったみたいに言われてる

177二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 19:15:19

>>100

目で見れるわけもなし、資料を解釈することは出来ても歴史に不変の真実は無いよ。

もし大規模な焚書と文化財破壊が為されて信長公記も太閤検地の史料も大阪城も皇居すら消し飛ばされ、歴史家もリセットされてしまえばその瞬間歴史は消滅し、三英傑は消え去る。

当人達が生きている間なら確かに真実も存在するだろうな。だがそうすると今度は個々人の解釈が介在することになり、真実は主観に依ることになる。

裁判でさえ、最終的には裁判官の判断と良心に依存し、両者に納得させるものに過ぎない。全ては事実の解釈だ。であれば、完全なる真実などどこにも無いのではないか？

だが、小さな事実を集め続けることで真なる真実に近づくことは出来る。点と点を繋ぎ合わせ続ける途方もない歩みを続けることで、主観の影響を限りなく小さくすることは出来る。

で、それを怪我したのがスレ画なんですね

178二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 19:15:42

実家近くに岩宿遺跡があるので
その、古い時代の研究に関するいざこざはつらい

179二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 19:22:05

>>8

ゴッドハンド時間とは関係ないけどまだオウムがやらかす前の頃にオウムの発刊してる機関紙だか書籍だかの内容を間に受けて褒め称えたり擁護してたテレビに出まくってた数人の学者のせいで『新宗教研究』というだけで白眼視されるようになったとかなんとかって教授が言ってたな……その教授みたいなそういうのに踊らされない人はメディアに露出しないだけで存在するから忍びない

ちなみに新宗教研究というだけで冷遇されるようになったので新宗教ではなくてスピリチュアルと言って誤魔化すようになったらしい

180二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 19:38:41

ちょうど大学受験の頃で、予備校で「日本史の考古学分野は捨てて良い」と言い切られたなあ

181二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 20:13:41

>>170

古墳絡みってそんなめんどくさいんだ

誰が入っているのかとかで悩みそうとは考えたことあるけど全然知らんかった

>>183 >>190

182二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 20:20:54

>>172

どうみても天皇陵だけどいいの？と散々突っ込まれた今城塚古墳を暴かせ放題立ち入り放題にした時点で担保も糞も無いのにな

単なる墓にそう価値はない

いまさら変に研究進めたりして指定変えられねえっていう宮内庁の面子もまああるだろうけど…

何割が本物なのかもわからんレベルなんだっけ

>>192 >>193

183二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 20:36:42

>>181

古墳絡みは戦前めちゃくちゃ利用されたんだ……神話と結びつけてナショナリズムの高揚やら国民の団結のシンボルにされたとかなんとか…まあ、といってもこれは当時の日本だけじゃなく世界中で取られた手法ではあるんだけどねファシスト党とローマ帝国しかりナチとアーリアやらゲルマンやらしかり……『うちの国大昔のこんな凄いものと関係あるんですよ』っていうのは国の箔付けとか団結とかに便利すぎるんだ

比較言語/宗教学が近代の英独で流行ったのは英語・ドイツ語がラテン語から遠い(=他の西欧国と違ってローマの末裔ポジを誇りづらい)のがコンプレックスだったのでローマ以外の何か誇れそうなものが欲しくてその需要にサンスクリッド語(ヴェーダ文献を研究対象にしてた)が合致したのが要因の一つみたいな話もあるしね

ちなみに敗戦して(神代と結びつけた)古墳時代を使えなくなった戦後日本のナショナリズム醸成のトレンドは縄文時代だそうな

184二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 20:38:09

このレスは削除されています

185二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 20:43:37

>>158

大々的に報じたのがそれらの国だけって意味じゃなくて自国に都合のいい材料として使われたって意味だろ

186二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 20:43:45

クソの手による捏造があったとはいえ客観的検証を忘れた学者共も同罪なんだ

187二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 21:31:42

>>22

狂わされたところか死んだ人すらいるんだよな……

無実なのにろくに取材せず名誉を貶めたゴミ.カス週刊誌もだいぶ悪いけど

188二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 21:43:47

これマスコミも意地悪くて、ゴッドハンドをもてはやす傍ら嘘だろうと周囲を嗅ぎ回ってもいた。
持ち上げに持ち上げた挙げ句頃合見て捏造をスクープしたマスコミはマッチポンプしてたといえるんじゃねえのと思う。
鵜呑みにして資料批判しなかった学会ももちろん悪いとは思うけどね。
でもこの件もあってかゼミ教授とかからはテレビの口車には絶対乗るんじゃねぇときつく教えられたな。
説明会で最古とか唯一とか大げさな言葉ばかり求めてくるから無視しろとまで言われた。

>>189 >>191

189二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 22:09:04

>>188

報じるだけの立場ならどう転んでも得しかしないからな

持ち上げられる間は持ち上げ続けながら、やらかしを掴めれば嘘つきを暴いた報道のヒーロー、他社に取られたら騙された被害者なんだから実に実に

そんなことやってるからマス/ゴミ扱いなのよね

ま、学会で「なんか変だな(正論)」しときゃよかったんだが。

190二次元好きの匿名さん24/04/30(火) 22:30:24

>>181

歴史が好きなうちの爺ちゃん曰く

天皇家と絡みがある古墳なんかは宮内庁が歴代の天皇の眠りが妨げられるってことで調査をかなり嫌がるから全然発掘とか調査が進んでなかったりするんだと。

>>192