一角が鬼灯丸に嫌われているという風潮

1二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 12:45:48

寧ろ刹那的に戦いを楽しんで生きてるようなところのある一角のために壊れたらそこでお終いだとしても斬って斬られてのギリギリを楽しみながら強くなる卍解の時点で割と持ち主を想っての能力なのでは？

2二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 13:52:24

このレスは削除されています

3二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 14:04:20

そもそも本当の名前じゃない説が根拠がない考察定期

4二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 14:11:03

そもそも壊れたら治らないのに壊れやすくするとか好き嫌い関係なく最悪の発想だけどな。

>>10 >>18 >>99

5二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 14:13:08

ダメージを受けたら強くなるし再生能力もあるとかなら寄り添った能力だったと思う
真の力を出すのに不可逆なダメージを受けるってのは寄り添ってはないんじゃね？

6二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 14:15:21

そんなに早死にしたきゃ死んじまえ！って事なんだろうか

7二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 14:17:30

持ち主想いと言うか、一角の魂を写し取った結果と考えれば納得しかない能力

8二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 14:20:15

このレスは削除されています

>>9

9二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 14:22:03

>>8

壊れないとじゃなくて時間かかるからぶっ壊して無理やりやってる定期

>>17

10二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 14:22:19

>>4

持ち主の魂を写し取った結果であって発想とかじゃないから仕方ない

11二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 14:39:25

全斬魄刀は斬月、氷輪丸、風死、花天狂骨あたりを見習った方が良い

>>12 >>13

12二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 14:41:07

>>11

主人大好き系斬魄刀の皆さん…

13二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 14:42:04

>>11

だが待ってほしい斬月と氷輪丸は本当に斬魄刀なのだろうか。

14二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 14:45:47

魂って考えるとそっくりだよな本当
戦う前にツキツキの舞やらのんびりっていうかマイペースな部分やら
壊れたらそれで良いみたいな性能とか

15二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 15:23:17

そっくりだしある意味自分自身だから気は合うんだろうがなあ…

16二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 15:47:40

真名説はともかくろくに使ってないだろうし始解が形状変化するしで実はまだ未完成で完成したら全く別の形態解放とかはあってもいいよ
それでも基本形態壊れっぱなしなの悲しいけど

>>19

17二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 15:49:42

>>9

別に一角も壊す気ないぞ

普通に使っても攻撃受けたりすると壊れるくらいに脆いだけで

エドラドの腕払いで欠けるのは一角の使い方関係なく脆い

18二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 16:10:28

>>4

だから壊れやすくしてるんでも偽の名前なんでもなく単に一角が弱い定期

始解も脆いんだからな

19二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 16:14:20

>>16

始解はべつに二段階形状変化してるんじゃなくて三節棍を槍に見せかけてるだけなんだよなぁ

特別形状変化ではなくやりにそのまま切れ目入れた感じで特別大きな変化はしてない

>>20

20二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 16:23:46

>>19

いいんだ、そんな細かいことは

21二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 16:25:26

まあ始解関係なく形状変化する鐵拳断風とかもあるわけだしそっち路線の希望はまだある

>>48

22二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 16:47:43

このレスは削除されています

23二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 16:53:31

卍解すると出力調整ミスって主の体ぶっ壊すような斬魄刀よりマシだし……

>>25

24二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:00:53

他の副隊長二人の卍解がチートなんだよな
まあふたりとも完全に隊長クラスの力だから地力の差って言われたらそれまでだけど隊長クラスの中でも上位に入るであろう攻撃力の恋次と、始解屈指の攻撃力と始解時点でほぼ不死身で防御不要とも言える檜佐木（しかもどんな格上にでも通用して壊れない卍解。複数人に使用可）
この二人が当たり引きすぎただけともいう

>>37

25二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:00:54

>>23

野晒と袖の白雪の悪口はやめろ

26二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:03:05

卍解にしては脆すぎるし弱すぎない？が根底にあるからこれよりもクソザコの卍解が出てきた方がこれくらいよくあるんだなって納得できそう

>>27

27二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:09:22

>>26

火力に関してはむしろ当時の一角の実力的には高い卍解であることは確かなんだ

当時の恋次でも初めから全開だったら勝てたかわからんってレベルの相手に自業自得とはいえ重症ハンデ背負った状態でキッチリ勝ってるわけだからね

隊長と比較した場合はそりゃ実力的に隊長のが強いわけだから見劣りしちゃうのはしゃあない

脆いのと、それと致命的に噛み合わない卍解の基本特性が全てを無に帰してる

ぶっちゃけ壊れたら直らないがなけりゃ十一番隊らしいいい卍解扱いだったと思う

>>28 >>47

28二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:15:05

>>27

当時の恋次は卍解会得して間もない時期だからああだけど一角は会得してそれなりに経ってるはずなのにあれってことは火力的にも物足りない卍解だと思う

傷口えぐることになるが恋次は『結果的に半分の卍解を会得まもなく』だったわけで

>>29

29二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:16:11

>>28

卍解は鍛えなきゃダメだし使う気のない一角が卍解鍛えてるか？

>>30

30二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:20:16

>>29

全く鍛えてないことはないだろうと思う

鍛えてなかったら土壇場で出すとは思えんし

仮に鍛えてなかったとしても恋次の半分卍解と同等かそれ以下ってのは弱いとしか言えん

>>31 >>32

31二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:26:59

>>30

一護との戦いを考えたら一角と恋次じゃ自力でだいぶ差があってその差を覆せるほどのパワーがあるってことだろ

32二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:27:59

>>30

一角は斬鬼走打を斬打以外は鍛えてないからしっかり白哉に鍛えられて強くなろうとはしてた恋次と比べて弱いのは一角の問題であって鬼灯丸の責任にするのは違うと思う

33二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:30:31

結論、一角が弱いってことだな

>>35

34二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:31:13

勝てるか分からないやつの中でもパワー随一のやつの攻撃を真正面からぶち抜いてるわけだから普通に火力高いぞ

>>38

35二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:31:32

>>33

いや脆いのはちょっと…

>>36

36二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:33:44

>>35

始解からして脆いし鬼灯丸の特徴なんだろ

37二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:34:00

>>24

檜佐木は作中唯一はっきりと死神になりたくてなったキャラであらゆることに手を抜かず向上心持ってやってきたってのが公式のキャラでもあるし斬魄刀も強くなるわなって感じ

一角の鍛錬不足とも通じるしそもそも死神としてのやる気の違いで斬魄刀に写った魂そのものが弱かったんかなと

38二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:36:26

>>34

エドラドがパワー随員なんて描写はないよ

以前から何回も言われてるけど火だから派手に見えるだけで他と比べた描写ないから

>>39 >>43

39二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:37:18

>>38

随員じゃなくて随一

40二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:38:14

一角も剣八の下で戦って死にたいって言ってるんださ鍛錬を怠るとは思えないけどな
斬魄刀との会話も弓親や乱菊に比べてちゃんとしてたし
単純に才能の差じゃないか

>>45

41二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:38:49

むしろ好かれてるがゆえにああなったんだと思うわ
別のスキルツリーだったのを無理やり直接攻撃型に寄せてくれてるか、もしくは一角の意図を組んで真の能力を隠してくれてるのか

42二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:40:22

普通にバラガンのフラシオンたちもアジューカスだけど吉良も檜佐木も始解でざっくりいってるし何なら檜佐木はレスレクシオン東仙を始解しないでざっくりいってるからな…

>>44

43二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:50:03

>>38

描写って言うか自己申告

力の勝負なら負けはしないと言ってるからあのメンツじゃ火力最大なんやろ

44二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:52:55

>>42

それはむしろバラガンさん家がグリムジョーさん家の上位勢より弱いだけじゃ…

>>50 >>55

45二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:57:31

>>40

鍛錬はしてても浅打や始解の鍛錬なんやろ

卍解の鍛錬は卍解してやる感じなのは冬獅郎の修行とかでも描写されてるし

46二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 17:59:30

バレてもいい場合よりバレちゃいけない場合の方がやれる鍛錬の幅は狭いだろうしそういう意味では斬魄刀が微妙なのは一角のせいとも言える
まあ習得してすぐ使っても強い卍解はあるからそれだけが理由ってわけでもないんだろうけど

47二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:02:06

>>27

耐久力すら犠牲にして高めた破壊力が無かったら破壊力不足でエドラドに勝てなかったかもしれないからな

実質的に卍解を犠牲にして命を拾ったと思えば悪い能力じゃない

卍解は壊れなかったけど一角は死にましたじゃ全く意味が無いからな

48二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:03:48

>>21

コンセプト的には形状変化に割くリソースがあるぐらいなら破壊力に割り振ってると思うけどな

49二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:06:21

もう王悦に斬魄刀の打ち直し伝授してもらえ
そうすりゃ｢壊れることも構わず卍解で全力でぶつかって、それを俺が打ち直す！永久機関が完成しちまったなァ〜！！｣って出来るからさ

50二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:08:27

>>44

それは多分ないんじゃないか

王を自称するバラガンが弱い部下選ぶわけもないしエドラドは元アジューカスでも今は退化でギリアン

バラガンのとこは今もアジューカスだから普通にバラガンとこのほうが強いはずだよ設定的にも

単純に鬼灯丸の火力不足と捉えるほうが自然だと思う

>>51

51二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:09:12

>>50

いや卍解恋次でもまともにやったら勝てるかわからん言われてるので

>>54

52二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:09:15

そもそもなんで卍解できたんだこいつ
望んでもいなければ斬魄刀の扱いも雑なのに

>>53

53二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:10:16

>>52

具象化が出来たから修行相手にしたらそのまま勝って会得したとか？

54二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:12:40

>>51

それは上にも語られてるけど恋次が全然卍解使い慣れてない時だろ？しかも繰り返しになるが半分の

>>56

55二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:12:49

>>44

そうかな

吉良も弓親も斬魄刀の能力的に運よくハメ殺せただけで、そうでなければ防戦一方のジリ貧、弓親に至っては完全に圧倒されていたしな。一角は言わずもがな

檜佐木も非解放のフィンドールにすら押され気味だったしな…非解放ですら押され気味だった相手が解放してるのに始解したら圧倒できる檜佐木がなんかおかしいだけだな

>>57

56二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:13:47

>>54

使い慣れてなかったり半分だろうが始解よりも強いだろ…

強いから使うわけだし

>>58

57二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:16:53

>>55

弓親はラッキー勝利なのは同意だし吉良は斬魄刀以外の能力で勝ったけど檜佐木は完勝だぞ

おされてたのは始解する前の話で相手が非開放ですら押され気味だったっていうけどこの場合相手はセロとか使ってたけど自分は普通の刀で戦ってただけだから檜佐木の方は全く『力』使ってなかったとになる

力使いだしたら圧勝ってだけでは？

>>62 >>66

58二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:19:33

>>56

半分でも恋次自身のの始解よりは強いのは確実だけど吉良や檜佐木の始解より強いとは限らないかな

特に檜佐木は小説で始解屈指言われてたから

逆に言えば風死が当たりで風死以下＝ハズレではないとは思うが

>>59 >>60

59二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:22:16

>>58

たしかに始解卍解の力関係はあくまで本人比だから特に半分の場合は強い始解より弱いこと自体はいくらでもありえるな極端な例が山爺

60二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:24:31

>>58

破面篇よりも練度低い尸魂界篇時点でも斬魄刀のみでなら白哉にも対応してるのが卍解恋次なのでそれは考えにくいな

>>63 >>65

61二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:26:55

アニオリで具現化した鬼灯丸が一角のこと批判してなかったっけ？

>>64 >>91

62二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:27:30

>>57

お互いに非解放で押されるって事は基礎能力ではフィンドールの方が上って事だからね

そこから更に帰刃で能力上昇してるフィンドールを圧倒できる風死with檜佐木がなんかおかしい

>>66 >>68

63二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:27:54

>>60

あれは白哉も本気だったわけじゃないから基準にはならないとおもう

>>67

64二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:28:45

>>61

正確な科白は忘れたけど卍解隠したりとかそういうのしたけりゃ実力つけてからやれやみたいなこと言ってたな

65二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:30:46

>>60

一度白哉に粉々にぶち壊されてるからなあ狒狒王蛇尾丸

描写的に先端の蛇頭部分も壊されてるから、あの部分は形だけ直してもらってる可能性が濃厚、他の砕かれた刃節はそのままなのか形だけ修理してるのか…

いずれにせよ白哉に対して使った時に比べて能力が低下しているのは間違いない

66二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:32:22

>>62

>>57も書いてるけどフィンドールはセロやバラは使ってたし身体能力だけじゃない

それにお互い開放したあと檜佐木が開放できるのはお互いの上がり幅の差で何もおかしいとは思わないけどなあそれだけ檜佐木の始解が強いで説明はつくし小説でもそう言われてるからむしろ筋が通ったんじゃない？

>>73 >>142

67二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:32:51

>>63

加減込みでも始解副隊長よりも白哉のが強いやろ

あの時の加減白哉は副隊長並かそれ以下って言いたいの？

>>69

68二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:34:38

>>62

始解檜佐木＞解放フィンドール＞非解放フィンドール＞非解放檜佐木という訳分からん戦闘能力上昇

風死の能力も当然あるが、それを差し引いても武器を扱う技巧でここまで戦闘力が上昇するのはBLEACHだと珍しい

>>71

69二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:35:07

>>67

横だけどそう加減してた可能性は十分ある

あくまで止めること目的だろうし加減できるってことは下にはいくらでも調節できるってこと

>>70

70二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:37:27

>>69

初手閃花で急所ぶち抜こうとしてるから加減はないやろ

>>72

71二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:38:16

>>68

これはそんなに珍しくないんでは？

非開放でも破面側は霊圧自体は使えるけど檜佐木霊圧使ってなかった状態だからだよね

72二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:39:57

>>70

このスレとは関係無く逆だと思うんだよなそれ

急所撃ち抜けば動き止まるから殺さなくてもいいって意味でバリバリ手加減しまくりだと原作読んだ時から思ってる

>>75

73二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:43:39

>>66

非解放時のフィンドールと檜佐木の戦いの内容なんて描かれてたっけ？

フィンドールが仮面割って力を上げるシーンを除けば檜佐木が一方的に消耗したという結果しか描かれてなかったと思うけど

>>74

74二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:45:42

>>73

多分アニメの方の描写だな

75二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:48:46

>>72

これは自分もそう思ってる

手加減してるからこそいきなり急所貫いても意識保ってられる程度なんだなって

>>76 >>77

76二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:51:53

>>75

どこの話してるん？恋次は防いだから貫かれてないぞ

>>77

77二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 18:58:22

>>76

ほんとごめん>>75だけど単純に文章書き直してたら一番大事なとこ抜けて送信してたわ

それ自体を防いだのは解ってる。

ただ急所狙ってくるほど本気だったらその後の戦いで意識保ってないだろってことを言いたかった

>>78

78二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:02:20

>>77

急所狙ってくるほど本気だったらじゃない。

白哉の意図としてはあくまで止めるつもりで急所狙ったってことが恋次が最後まで意識保ってることからわかるんじゃないかってこと

本当の本気で手加減なしで狙ってたら蛇尾丸破壊できるんだから意識飛ばさせるくらい楽勝だろと思ってさ

79二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:05:51

手加減してる事自体は会話でもわかるしな
実際は兄様もルキア救いたいし

80二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:10:46

鬼灯丸の話に戻すと攻撃力が狛村に劣り、原作描写から見ると破壊力が檜佐木の風死が破格とはいえそれと大差はなさそうで操作性は完全に風死となると脆さ抜きにしても正直ハズレに見える

>>122

81二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:15:02

加減込みでも白哉は千本桜の解放で終わらせれるとは思ってたわけだから副隊長よりも強いと思うけどな
加減するにしてもわざわざ互角レベルに加減する必要ないし

82二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:16:08

壊れれば壊れるほど強くなって、最終的に卍解するとボロボロで汚れた見た目だけど破壊力は物凄い卍解になるって想像してた時期がありました…

83二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:18:24

風死ってフィンドール斬っただけで破壊力の描写なくね
バラガンの従属官斬るだけなら吉良でも出来てるわけで

>>84 >>87

84二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:22:35

>>83

原作時点だとまあ鋼皮も斬れるぞって感じで特に他と変わったところはないんだが小説で始解にしては破格の斬れ味って描写されてる

>>85

85二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:24:58

>>84

始解の中では破格の斬れ味と龍紋鬼灯丸と大差ないはだいぶ違うと思ってさ

さすがにそれは風死贔屓目に見すぎやろと

>>90

86二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:25:49

壊れるほど強くなる卍解なら大当たりなんだよな。それなら卍解が壊れたら治らないと矛盾しないまま強くなるわけだし。実際には壊れたら最大出力落ちるっぽいからいかに壊さないまま最大出力までもっていくかの技巧系脳筋卍解になっている。よっぽど回避が上手くないと扱いこなせないだろ。案外砕蝶とか夜一みたいなスピードアタッカーの方が使いこなせそう。

>>88

87二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:27:24

>>83

東仙頭からざっくり言ってるよ

隙間じゃないかっていう人いるけどよく見ると隙間から少しズレててちゃんと鎧あるところ

>>90

88二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:28:53

>>86

せめてサイズをもっと圧縮してくれ…

何故あの性質で被弾率高めるようなサイズなんだ…

89二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:29:43

龍紋鬼灯丸のスレなのに3割くらい風死の話入ってるのおもろい
なんでか比較対象にされがちだよなあここ

>>92

90二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:29:54

>>85

>>87が書いてるけど東仙やってるのと卍解でエドラドのイエロに対抗した鬼灯丸と風死始解の描写は実際大差はないかな

91二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:30:36

>>61

基本的にはポウ戦後に射場さんのした説教と同じ部類の不満を持ってた

92二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:33:03

>>89

単純物理攻撃だからな

それはそれとして破壊力と派手さは別だからやったこととしては鬼灯丸卍解と風死始解が同レベルなのは悲しい事実フラシオンの鎧を破壊

ノイトラの鎧だったら話は別だったんだけどな

93二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:34:40

東仙関連はあれ東仙に鋼皮ないだけなんじゃね
狛村さんの攻撃受け止めたのは狛村さんに斬る気がなかったからで
じゃないとポウを両断出来ない狛村さんの火力は未開放で東仙貫く檜佐木以下になるぞ

>>94

94二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:36:13

>>93

狛村は未開放でポウを斬れないんじゃなくて相手も巨大だから対応しやすいために卍解したんだと思うけどな

>>102 >>109

95二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:41:57

まあエドラドとフィンドールなら設定的にはアジューカス＞ギリアンだから単純にいけばフィンドールが上ってことになるから檜佐木の始解と龍紋鬼灯丸がよくて互角の破壊力ってことにはなるんだよな

ノイトラが一番硬いってところからして硬さイコール強さじゃないのも描かれてはいるがエドラドの鋼皮がフィンドールより硬いっていう描写もないからそこ言い出すと妄想になる

96二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:46:09

当たり外れで言うなら攻撃力は霊圧上げれば誰でも自然に上がるものっぽいからそれを能力扱いしないといけないところからしてすでにハズレの感はある
巨大化しすぎて自由度も下がってるのもなんとも

>>100

97二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:49:50

エドラドはアジューカスやろ
って言い出すと藍染が〜浦原が〜ってなるんだよな
でもファンブック的にはアジューカスだよ

>>98

98二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:52:36

>>97

ファンブックは誤植が多いのは乱菊卍解の件でもわかってることだし本編で藍染がギリアン言ってる以上はギリアンだと思うわ

>>101

99二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:52:45

>>4

いうて破滅的な性格の一角に馴染んでいる性能だ

100二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:56:12

>>96

それな

それ固有能力以前だろと言いたくなる

遠距離攻撃が嫌なのは解るけど侘助みたいに当たった時に状態異常付与じゃいかんかったんか

101二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 19:56:48

>>98

あとFCでシャウロンが11でグリムジョーが12なのは何故？って質問にシャウロンが進言したからってあるから退化してない(してたら進言する理性も無くなるから)

>>103 >>104

102二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 20:03:54

>>94

これはあると思う

逆に虚化東仙や藍染みたいな強敵に対して始解を使ったり、単純な強弱以上に状況に応じて始解と卍解を使い分けてる印象が強い

>>108

103二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 20:07:17

>>101

理性がないのは進化前のギリアンで退化しても理性は残るよ

>>105 >>106

104二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 20:12:29

>>101

退化は確実にしてるぞ　

そうやってグリムジョーに力を与えてきたからこそグリムジョーが力に拘るって設定だからな

>>107

105二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 20:13:53

>>103

106二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 20:13:55

>>103

ちゃうで

進化前に限り稀に理性有りギリアンがいる

退化後ギリアンは全部理性無しになる

107二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 20:14:28

>>104

力を与えるのは自分の肉与えるだけだぞ

食われたやつは進化出来なくなるけど退化するわけじゃない

>>111

108二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 20:15:16

>>102

藍染の時は集団戦だから始解使っただけやろ

藍染が目の前来てタイマンになった瞬間卍解使ってるし

>>118

109二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 20:15:49

>>94

その卍解でも斬れてないやんって話では

>>112

110二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 20:20:40

東仙関連を真面目に考えるなら鋼皮ないんやろ
｢(解放前だと)仮面で顔全体覆ってる｣｢超速再生してる｣｢虚化は虚の魂魄注入する術で破面の魂魄を注入してるわけじゃない｣ってのを考えると虚に鋼皮はないと考えるのが自然だし

111二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 20:20:48

>>107

藍染が言ってだから退化はしてるだろ

それに食うのやめたら退化するからな

112二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 20:22:33

>>109

あの時は斬撃の方向に力使わなかっただけのような

113二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 20:24:28

破面後に退化すればべつに理性とばなさそうだしな
本編でギリアン言われてる以上はギリアンだろう

>>114

114二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 20:32:46

進言はグリムジョーが同僚時だから退化前の話なんでは？進言できるから退化してないってことにはならないんじゃない？時系列的に。あと>>113の言うように場面化してからなら理性飛ばないっていうのも説として納得できる

>>115

115二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 20:36:53

>>114

これが一番納得行くかな

破面自体が虚の上位種で死神に近い力を手にしてるからその後に退化しても理性なくならない説

116二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 20:53:34

破面化するまで退化してないのに破面化してから退化する理由が無さすぎるし浦原さんは｢中級・下級の混成部隊｣と言ってるから藍染が破面に興味なくていい加減言ったんやろ

>>117

117二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 20:58:15

>>116

破面化してから退化する理由はあるよ

破面化したからこそ自分達は上に行けないと悟ってグリムジョーに食うのやめましたがむしろ一番自然な流れでは？藍染が適当言ったっていう方が無理やりだな

>>120

118二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:02:13

>>108

だから状況に応じて使い分けてるって話じゃん

119二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:02:47

破面化して周りのレベルが上がることで限界を悟るってのはあるあるかもな
これに限らずだけどFCよりも本編描写のほうが信憑性はあると思ってるＦＣは数年経って正直師匠が設定忘れててもおかしくないしな

120二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:08:08

>>117

浦原さんが中級もいるって言ってるからな

あと上に行けないからってわざわざ弱体化する理由ないじゃん

>>121

121二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:09:59

>>120

いや藍染がギリアンってはっきり言ってる

それにわざわざ退化するんじゃなくて自然に身を任せただけだろ

>>123

122二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:10:28

>>80

風死と龍紋鬼灯丸の破壊力に大差がないかは分からんが、まず破壊力でゴリ押しするのでなければそんな極まった破壊力は必要ないからな

当てて斬れるだけの威力があれば十分で、後はどうやって当てるかの問題になる

>>124

123二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:12:14

>>121

いやだから浦原さんは中級もいるって言ってるんよ

>>125 >>126

124二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:13:18

>>122

80ではないんだけどその理屈だと破壊力が要らないのは風死の方で龍紋鬼灯丸は破壊力必須　

まさに破壊力ゴリ押しの典型

125二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:14:31

>>123

浦原と配下として傍で見てた藍染だったら藍染のなら藍染方が正確じゃん

>>131

126二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:15:33

>>123

中級ってのはグリムジョーのことだと思うわ

>>129

127二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:15:38

普通に考えると虚圏勢力の内情を知らずあくまで推測でしかない浦原さんのセリフよりも実際にシャウロンたちを虚化させた藍染のセリフの方が信頼できるが、メタ的に考えると浦原さんのセリフの方が後から出てきてるから設定変更があったと取ることもできる

>>128 >>140

128二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:17:43

>>127

それ言い出したらキリがないからな

普通に行くと浦原が破面の力を見誤ってこの強さなら中級と思ってたけどギリアンだったか126の言うように中級＝グリムジョー

129二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:18:25

>>126

｢グリムジョーが率いてきたメンツは中級・下級の混成部隊｣って言い方なんだよ

だからそれにグリムジョーは含まれん

>>130 >>132

130二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:19:29

>>129

グリムジョーも部隊には入ってるからグリムジョーのみを指してても混成部隊だ

131二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:19:58

>>125

十刃すら使えんと分かれば即見切るやつが十刃の足元にも及ばん有象無象ちゃんとみてるわけないやん

>>133 >>134

132二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:20:44

>>129

率いる本人も舞台の一員だぞ

133二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:22:00

>>131

それは君の妄想になってる

少なくとも原作の立場上一番正確に力把握してるはずの藍染が言ってるこ

>>135

134二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:24:12

>>131

使える使えないを判断できるってことはちゃんと力を把握してるってことだろう

少なくとも藍染より浦原が破面に詳しいとは思わない

135二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:24:18

>>133

そもそも原作の情報で言うなら藍染は十刃の総力が自分一人に劣ると実際に戦わせるまで見抜けてないからな

その時点で把握出来てへんぞ

>>136

136二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:26:03

>>135

それは全く別の話でしょ

藍染は強くなり続けてるから対藍染との比較は把握とかそういう問題じゃないわ

137二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:26:21

藍染が詳しいとも思わんけどな。破面化も崩玉パワーってだけだし
虚に詳しいのは藍染よりも東仙やろ
ホワイト創ったのも藍染じゃなくて東仙だし

>>138

138二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:29:04

>>137

浦原とどちらがなら確実に藍染だとは思う

東仙が詳細に報告しないわけもないし崩玉使ったの自体が藍染の意思なんだから

崩玉を御したという意味でも崩玉で生まれる破面の把握においても浦原より藍染だろう

139二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:30:10

いや浦原さんは明確に藍染以上の頭脳だし浦原さんの分析のが正しいと思うわ

>>141

140二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:32:34

>>127が全てで一番把握してるのは素直に考えて藍染だからそれ以外は師匠が設定忘れたか言われてるようにグリムジョーを中級と言ったつもりだったけど言葉足らずで矛盾とも取れるようになったんだろうなと思ってる

141二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:34:57

>>139

それはないと思う

頭脳と力の把握は別

だから浦原は崩玉に意思があることも気づいてなかった

普通に傍で見てる方が正確だ

142二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:35:02

>>66

始解の檜佐木がなんか例外的に強いだけで、バラガンの従属官も基本的には副隊長相手に有利取ってる（非解放時檜佐木に対するフィンドールも込みで）からグリムジョーの従属官とそんな差は無いんじゃね？って話ね

>>144 >>146

143二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:38:14

てか別にフィンドールたちも作中でアジューカスとは言われてなくね

144二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:38:16

>>142

横だけどいいかな？

仮にフラシオン同士に差がなかったとしても結局一角の卍解弱言ってことになるんじゃない？

吉良は直接攻撃させる手段として鬼道使ったけど基本は斬魄刀（始解）で仕留めてたし

>>147

145二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:41:20

描写で見るなら始解で仕留められてるバラガン従属官と卍解持ちでも初めから全力だと勝てたかわからんと言わしめるグリムジョー従属官なんだから見たまんまグリムジョー従属官のが強い
それでグリムジョー従属官がギリアンならバラガンとこもギリアンなんやろ
そうじゃないなら普通に藍染が興味なくていい加減吹いたか

>>148 >>151

146二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:41:22

>>142

檜佐木は実はいつでも卍解できる力があったともとれるからな小説見ると

147二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:42:00

>>144

侘助は一度ハメることができればそのまま勝ちまで持っていける能力だからそうとも言えない

>>149

148二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:43:25

>>145

その描写で見るならってのは恋次の不完全卍解の話だからそれでグリムジョーの従属官のほうが強いとはならない

>>150 >>151

149二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:44:49

>>147

だからそれができない鬼灯丸は弱いって話では？

>>157

150二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:46:08

>>148

不完全とか関係ないぞ

恋次卍解は恋次の始解以上は確定なんだから

その恋次が初めから全開だと勝てたかわからんってなるってことはつまり始解よりも強い力でもわからんってことで、始解ならほぼ無理ってなる

逆にバラガン従属官は始解で斬られてるから霊圧的にグリムジョー従属官のが強い

>>152 >>153 >>156

151二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:47:41

>>145

>>148

戦いは相性もあるからな

例えば恋次は始解がああだから半分とはいえ卍解が必要だったけど檜佐木みたいに不規則攻撃できたり吉良みたいに一発当たればタイプだったら始解で可能ってこともある

>>153 >>163

152二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:49:15

>>150

関係あるよ

恋次の始解では倒せないはそうだけど、バラガンの従属官たちを恋次が始解で倒せたかどうかも解らないから

>>155

153二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:51:23

>>150

これは違うわ

>>151の言う通り檜佐木や吉良に始解でやられたから恋次がバラガンの従属官達に始解で勝てるということではない

>>155

154二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 21:54:35

恋次や一角は鬼道使えない分相手との相性が限られてくるのは間違いないからな
単純に比較はできない
そういう意味では檜佐木や吉良は本当バランスいいな

155二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 22:01:42

>>152

>>153

始解同士で比べてどーすんのよ

その理屈通したところで卍解恋次>始解檜佐木＆吉良>始解恋次になるだけだぞ

始解の檜佐木や吉良が卍解の恋次に並ぶ根拠がないんだからグリムジョー従属官>バラガン従属官の否定になってないぞ

>>159

156二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 22:02:17

>>150

あの時点での恋次の始解が檜佐木・吉良の始解より弱い可能性をなんで考えない？蛇尾丸も読者に弱い弱い言われてた斬魄刀だぞ最後の大化けでスゲーってなってけど

>>158

157二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 22:04:24

>>149

いや、侘助のようなハメ方をできる斬魄刀の方が少ないだろ

鬼灯丸に限らず

158二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 22:05:45

>>156

読者の言う弱い＝作中の弱いなのか？

あと考えたところで意味ないんだわ。グリムジョー従属官と戦ったのは卍解恋次なんだから

>>161

159二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 22:07:52

>>155

152、153はちゃんとグリムジョー従属官>バラガン従属官の否定になってるぞ

始解の恋次が始解の檜佐木達たちより弱い可能性あるってことは檜佐木達なら始解で倒せたかもしれないってことだから>>155のいうグリムジョーの従属官の方が強いっていう根拠が消える

要は檜佐木達なら両方始解で倒せたかもしれないし恋次はバラガンの従属官と戦っても卍解を必要としたかもしれないってことだな

>>160 >>162

160二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 22:09:02

>>159

恋次は卍解した上で勝てたかわからん言うてるんですよ

その卍解以下の始解に勝ったところで根拠にならんでしょ

>>162

161二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 22:09:25

>>158

それ言い出したら恋次はバラガンの従属官と戦ってないんでから恋次が始解でバラガン従属官に勝てたかどうかもわからんぞ

162二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 22:13:15

>>160

流れ見てたけど横からいい？

普通に根拠になると思うし

>>159も言ってるように恋次がバラガンの従属官に勝てたかどうかわからないんだから恋次が卍解必要だって言葉こそグリムジョーの従属官が強い根拠にはならないよ？もしかしたら恋次はバラガンの従属官と戦っても同じセリフを言ったかもしれないから

>>164 >>165

163二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 22:15:41

>>151

始解とか卍解とか以前に斬魄刀のタイプが違うって話だな

どんな卍解の一撃にも耐えるような奴でも始解の疋殺地蔵を一発ぶち込んでやれば行動不能になる

164二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 22:18:22

>>162

これに尽きる

恋次がバラガン従属官に同じセリフを言わないで勝てるかどうかは解らない

始解で勝ったのはあくまでも檜佐木や吉良でしかない

人も能力も違うんだから比較できるわけないんだよ

どっちのほうが強いかなんて戦った相手や条件おなじじゃないとな

165二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 22:19:51

>>162

同格の副隊長で恋次だけが卍解してる

この時点で霊圧的に恋次のが強い。その恋次がグリムジョー従属官に勝てたかわからんって言ってて、バラガン従属官は始解に斬られてるからグリムジョー従属官より弱いじゃんって主張ね

これを否定するなら卍解恋次＝始解檜佐木(吉良)ってのを言うべきなんだよ

でもさっきから｢始解恋次がバラガン従属官に勝てたかわからん｣しか出てきてないんだ。仮に始解恋次がバラガン従属官に勝てなくてもそれは始解檜佐木(吉良)>始解恋次という構図にしかならんわけで、卍解恋次にはノータッチなわけ

だから根拠にならんと言ってる

>>166

166二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 22:27:37

>>165

戦闘って霊圧だけじゃないからそれは根拠にはならんよ

恋次がバラガンの従属官に勝てないことがイコール戦闘において始解檜佐木＞始解恋次にしかならない？っていうのが違うんだ

最初に書いたように戦闘は霊圧だけじゃないから霊圧が恋次のほうが大きくても戦闘自体は鬼道使ったりできる檜佐木達のほうが有利ってことはいくらでもありえる

>>168 >>169

167二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 22:34:53

165
藍染が言った死神の戦いは霊圧の戦いっていうのは斬魄刀や鬼道のダメージがきくかどうかって意味だろうけどそれは技が決まった時の話でそれ以前に敵の特性に対応できるかどうかは別だから霊圧と戦いの強さはそのまま結びつくわけじゃないぞ？

168二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 22:38:35

>>166

狒狒王蛇尾丸が風死より攻撃力が高いとして、しかしイールフォルトを斬るには風死程度の攻撃力があれば十分だったとしたら、まだ操作が不慣れな狒狒王蛇尾丸よりも十分以上に鍛錬を積んでいる風死の方が上手く立ち回れるという事もあるかもしれないからな

実際、狒狒王蛇尾丸はイールフォルトに真正面から攻撃を仕掛けて一撃で左腕を持っていってるので、単純な火力ではイールフォルトの鋼皮の防御力を大きく上回ってるように見える

169二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 22:49:30

>>166

霊圧だけじゃなくても霊圧が最重要だよ

しかも対破面になると鋼皮貫けるかどうかも関係してくるわけだし

それに卍解したら戦闘力も跳ね上がるし、数倍変わるだけでこうなるんだから結局始解檜佐木や吉良が卍解恋次に並ぶ霊圧・戦闘力の根拠がなけりゃ始解に負けたバラガン従属官のが弱い

>>170 >>171 >>173

170二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 22:58:22

>>169

そうはならないよ

攻撃なんて当てる手段がまず第一だったりするし

戦闘で恋次が檜佐木や吉良に勝るって根拠は結局霊圧とだけになってる霊圧が一番ってのも当たる前提でのはなしだよ

>>175

171二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 23:06:01

>>169

一角や恋次みたいなのは卍解しても霊圧以外まともに上がってないからいうほど強くなってなさそう

藍染の言葉からすると防御も上がるっぽいから死ににくくはなるんだろうけどこの二人の場合攻撃そのものを当てるまでが相手がマトモに取り合ってくれない系だったらどうしょうもないから無理でしょ

他の人も言ってるけど相性を選びすぎるから戦闘全般としては強いとは言い難い

>>172

172二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 23:08:31

>>171

まず卍解で上がるのは斬魄刀の戦闘能力であって死神自身の霊圧が上がるとは特に言われてないからな

>>174

173二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 23:12:05

>>169

普通に戦闘としては檜佐木・吉良の方が強いと思うけどな。特に檜佐木かな

物理攻撃と鬼道併用して戦えて物理自体も間合いが自由だからな相手が割と何やってきても対応できるのが強い　恋次は結局ゴリ押しだから相手に対応力あると手詰まりになりそう

174二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 23:13:09

>>172

まあ作中だと卍解すると霊圧上昇って認識やけどな

>>176

175二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 23:14:15

>>170

霊圧が基礎ステに作用してるから高い方が攻撃当てやすいでしょ

むしろ低い方が防がれやすくなると思うが

>>179

176二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 23:14:21

>>174

もちろん斬魄刀の霊圧は上がるよ

>>177

177二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 23:21:50

>>176

死神の場合は卍解すると上がると言うより卍解するために相応の大きさまであげる必要がある感じだな

>>178

178二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 23:26:34

>>177

一時死神側の霊圧を上げて、それを一気に斬魄刀側に渡すことで卍解するって感じなのかね

179二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 23:28:32

>>175

当たったときの威力は霊圧で上がるけど霊圧が上がるから当てやすくなるわけじゃないよ特に恋次とかの場合はね　範囲系の攻撃とかは別だけど

>>180

180二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 23:33:37

>>179

基礎能力上昇で普通に攻撃速度とかも上がるので同じ相手を想定するなら間違いなく当てやすくなりますね

>>182 >>183

181二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 23:36:43

檜佐木の時に霊圧を跳ね上げるものではなくって言ってるからな
卍解するにはある水準の霊圧は必要だけど霊圧がそこに至っても卍解に至っていない（檜佐木もそう？）こともあるってことなら卍解してなくても卍解者と同等レベルの霊圧持ってるってこともあり得るよな
てかそうじゃないと元々バカ高い霊圧持ってる四代貴族ですら…とかにはならなさそう

182二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 23:38:51

>>180

上がるのはあくまでも速度でしょ。当てる方法が増えるわけじゃないから結局相手を選ぶことになるのは変わらない

183二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 23:41:40

>>180

相手がまともに取り合ってくれなかった時に当てる手段がないって話だからそれは解決してないですね

>>184

184二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 23:43:21

>>183

それ相手側が戦闘力で劣るならジリ貧でしかないけどな

>>185

185二次元好きの匿名さん23/01/28(土) 23:46:14