こいつの存在がジャンプ漫画に対してでけぇ～

ヤクザを良いように書いてるっていうより
普通はアウトローがメインでない限りは任侠！とか義侠心！みたいなキャラの信念や美学の象徴としてのヤクザ像しか描かないのよ普通は
ニセコイがまずかったのはそういう作風でもないのに「その先」を描いてしまったこと
それまでふわっとしたギャグ扱いだったヤクザ設定に「大して悪いことをしたわけじゃない」「街の治安を守る」とかいう具体性を持たせてアウトロー漫画を想起させたことでそれまでのコメディの世界観を崩してしまったのが問題

そういうヤクザ像も令和になって通らなさそうだからとりあえず主人公にはトップ張らせず隕石ぶち込んで無法地帯の異能アウトロー漫画にして猿治安の中で美学的な極道するね？を1話目でやったのが新連載だから
むしろ今回のはニセコイへのカウンターの面のほうが強い気がする

33二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 02:33:27

（現代基準で）おかしい時代のアウトローとしてお出しされてるならまあ分かる
現代の倫理観のまま正義のヤクザなんてお出しされても？？？としかならない

34二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 02:35:53

サムソのセリフは意図的にコケにしてるけどニセコイは天然でお出しされたであろう事実が怖い

35二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 05:27:31

>>26

なんか楽が公務員に拘る理由が雑なんだよな。「ヤクザの対義語は公務員！」みたいな感じでそこと深く向き合う描写が無かったから。別に料理人とかで良くね？ってなった。作中でもギャグ回とはいえ散々才能ある描写されてたし勤め人より自営業の方がヤクザと両立できそうだし

36二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 05:40:02

ヤクザ要素の全てがアウトってわけじゃないんだよな、割とがっつりなワンピがアウトになるから
ただ出すと作者の腕がめちゃくちゃ問われるのが難しいよな
異世界の海賊だとか隕石でメチャクチャにしたりだとかとにかく現代の倫理観から作品を離していくのがヤクザ出す上でやりやすいのかなと感じるわ

37二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 05:51:29

そのワンピも主人公は一般的には海軍が正義で海賊のほうが悪、ぐらいの認識はあるもんね
その上で海賊王を目指してるだけで

>>53 >>67

38二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 06:02:24

ワンピは海軍もヤクザなんだよな…赤犬の紋紋とか広島弁とかものすごい露骨
赤犬と藤虎の会話とかすんごいそれだし海賊海軍どちらも基本的に任侠
けどまあ異世界だしな〜

>>48 >>49

39二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 07:01:07

>>1

>>41

40二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 10:02:11

これもヤクザはクソってツッコミ待ちの話だからな

41二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 10:05:58

>>39

でもまあリボーンはマフィアをかっこいいものとして描いてる側の作品ではあると思う

あっちも自警団的側面が強いし

>>44

42二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 10:07:38

>>19

漫画未満やん

43二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 10:10:25

公務員は結構神経質なまでにヤクザというか反社と関わらないようにしてるんよな
それでも入り込んでくるから神経質になってるんだけど

44二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 10:12:17

>>41

イタリアンマフィアは歴史的に「いなかった方が良かった」とはならないのが難しい所。まあ現代ではいない方が良いけど

>>55 >>56

45二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 10:17:11

前提として悪人だけど
サムライソードとかあの辺の頃にヤクザ、任侠、ヤンキー的な憧れるタイプのワルの存在をうっすらと馬鹿にする風潮ができつつあった気はする

>>63

46二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 10:18:51

まぁ実際今回の新連載でもTwitterでサムライソードのあげている人いるからねぇ
ニセコイのコラのをあげているのはわざとなのかスレ主みたいに知らないのかは分からん

47二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 10:28:00

ヤクザに限らんがアウトローな主人公にするなら現代日本から離れたファンタジックな世界観の方が都合が良いよな
最近だとカグラバチは治安最悪な世界観にしてるから主人公がモブを殺しまくってもあんま気にならんようになってるし
だから隕石落として一気に世紀末な世界にしたアストロはその手があったか・・・と感心した

48二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 11:09:34

>>38

あと殆どの海賊は自分を善人だと思ってない

あのルフィでさえも

49二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 11:12:13

>>38

海軍は正義であって善ではないけど庶民には正義が必要ってのがワンピでは一貫してるし

50二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 11:14:58

ニセコイによりあてつけてそうなのサムライソードよりもマキマさんのヤクザが街を守ってるとか必要悪とか何言ってんの？って問答の所だと思う

51二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 11:17:10

>>17

極道めしとか

52二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 11:20:19

まぁ必要悪とか言っていいのは高度経済成長期前までだよな
それも別に自称してた訳ではないし

53二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 12:28:07

>>37

別に俺たちは正義の味方だ！とか言ってないもんな

ニセコイは悪い奴らじゃなかったとか街を守るとか変な擁護してしまったのが問題だったし

54二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 12:40:11

いっちゃあれだけど義侠ものにマジレスし始めるとワンピなんて読めなくなるよ
ワンピースはヤクザ系作品詰め合わせセットなんだし(海賊よりヤクザものの要素が強いはいわれ尽くした話)

55二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 12:51:04

>>44

王様の仕立て屋の絶妙なバランス

56二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 12:52:59

>>44

いやいなくて良かっただろ

反社なんているだけで迷惑なんだから

>>64

57二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 12:55:13

>>20

海賊は明確な悪党だが？

58二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 12:59:03

ワンピ除いてもヤクザどころか殺し屋漫画も載ってんのに妙なリテラシー出しすぎじゃない？

>>65

59二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 13:05:24

令和の世でヤクザが正義っぽいのはいかんなぁ…せや！世界崩壊させてヤクザでも必要な世界にしよう！
↑
力技過ぎて好き

60二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 13:07:35

現代日本だと殺し屋はファンタジックな存在だけどヤクザはまだ明確に存在してるから生々しくて嫌という気持ちは分らんでもない

61二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 13:10:26

主人公のモノローグがヤクザを賛美してると取れなくもないしそういうところが引っかかるんだと思う
アウトロー路線そのものが悪い訳では無い

>>62

62二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 13:24:31

>>61

ただ自分のそういう考えは古いというのも自覚してるからな

それもあってかテラスが指名されたと嘘ついたし

63二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 13:25:44

>>45

ぶっちゃけ忍極は忍者がまさに正義のヤクザだと思うぞ

64二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 13:28:00

>>56

それは歴史を知らなすぎて自分は馬鹿ですってアピールしているようなもんだぞ

マフィアもヤクザも今はともかく、当時は必要とされていたから産まれて肯定されていたのは確か

今はぶっちゃけ時代的に不必要だから消えてくれって思われているわけだが

>>74

65二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 13:30:46

>>58

殺し屋は必要悪だからヤクザとは違うだろ

66二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 13:31:11

ヤクザは自警団とか弱きを助け強きを挫く任侠道みたいなのが必要とされていた時期は確かにあったんだけど昭和の終わりくらいになると弱きを食い物にする代表格みたいなので一杯になったからね
今となっては存在する必要が何一つとしてない犯罪の温床だから法律でもガッチガチに締められてるわけで

67二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 13:36:12

>>37

ワンピは「自由」というテーマを描くために任侠の手法をとってるって印象

あの世界の敵は一貫して「他人の自由を奪う」んだけど

その相手はただのチンピラだったりもするし時に巨大な権力だったりもする

それが許せないルフィが自由のために戦った結果アウトローになってしまうみたいな構図

だから同族でも気に入らないやつはボコすという

68二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 13:39:47

アストロの影響もあるだろうけど、ただの下衆なやつを書いているだけなんだろうけどもここまで議論されるのみるとやっぱタツキは天才だな、って感じるわ

>>70

69二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 13:42:06

マフィアやギャングは社会に必要なものじゃなくて必要とせざるを得ない状況になると沸いてくるものだからな
排除するんじゃなくまず生まれるような土壌を作るなという話になる
今ハイチを制圧してるギャングとかも国民を弾圧しまくってたアリスティド大統領への反発から沸いてきたものだし

70二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 13:42:20

>>68

自分としてはここだけだと足りないと思う

マキマのこの台詞も含めて完成してる

ミソなのは必要悪の存在自体は否定してないこと

>>75

71二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 13:43:07

殺し屋もヒットマンっていう基本的にヤクザ及びマフィア絡みのだから殺し屋は必要悪ってのはあんまりなぁ

>>76

72二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 13:43:18

あんまり漫画の内容読んでなくてヤクザって言葉だけに過剰反応というかアレルギー出しちゃってる人がいる感じかな(正直配慮かなりしっかりやってた一話だし)
義侠系の概念は今も昔も変わらず書かれてる内容だし、ある意味そういうのに触れてこなかった若い子が多いのか

>>73

73二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 13:49:14

>>72

あと直近のジャンプでヤクザ言われたらスレ画が出てくる人も多いだろうから色々と過剰反応する人もいるんだろ

チェンソーマンキッズがただでさえ多い掲示板なんだしここ

74二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 13:50:59

>>64

長きに渡って余所者に支配され続けた中で発生した自警団が、マフィアの元だからねぇ

まさに必要悪よ

現代ではゴミそのものだけど

75二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 14:31:36

>>70

マキマ自身も詭弁を弄してるってのがミソよな

76二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 18:15:18

>>71

どっかで必要悪は警察だぞとかいうの目にしてなるほどなと

77二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 20:44:49

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78二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 20:53:49

ルフィは悪人でヒーローでないって価値観が一貫してるワンピースが義賊気取りのアウトロー主人公はジャンプを知ってちゃいけなくなるよう一番制約かけてる

79二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 20:58:08

ジャンプにおいては両津の功罪もデカい

>>82 >>83

80二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 20:59:57

>>22

ぬら孫の妖怪任侠は日本各地の妖怪の地方政権って言った方が適切やぞ

81二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:02:31

このレスは削除されています

82二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:04:32

>>79

なお後に自分が同じ目にあった場合

切り抜きしか知らない未読やにわかは両津はその場その場で主張を変えるダブスタ野郎ってことを知らないから困る

>>91

83二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:11:03

>>79

何度見てもどの口がで笑ってしまう

84二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:31:50

このレスは削除されています

85二次元好きの匿名さん24/04/15(月) 21:35:10

最近の子どもは不良に憧れたりしないって話も関係あるのかなと思う

>>86

86二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 00:14:16

>>85

割と前から不良に憧れる層の割合は減り続けてると思う

尾崎豊とかが大好きな世代が最盛期だから50～60代くらいじゃない？

>>90

87二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 00:24:43

善悪二元論を求めてる読者は増えたなーという印象はある
あと不良漫画的なものへの憧れって抑圧への反抗でもあるから
理不尽に対して、言うのを我慢してることを言ってくれた！みたいな

でもスレ絵はそもそもチェンソーマンなんて公安真っ黒な組織なんだからしたり顔で出す漫画じゃねえよって突っ込みたくなってしまう気持ちもある

88二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 00:36:27

アンデラもマフィアの文脈使ってるし、正直、単語として出てこないだけで今でもよく使われてると思うけどね
やっぱり単語への反応みたいなもんだと思う

89二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 08:03:58

このレスは削除されています

90二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 08:15:54

>>86

しかし東リベの影響で小さな族作って抗争したって中高生の話もあってな

アウトローへの憧れは残ってて時代性でその対象が違うってだけな気がする

91二次元好きの匿名さん24/04/16(火) 14:40:03

>>82

両さんって決める時決めるけど基本ダブスタクズ野郎だよな