- 1二次元好きの匿名さん22/09/28(水) 21:03:56
湿度高めな二人を語るスレ
他キャラsageやレスバなど迷惑行為は禁止です
前スレ
【閲覧注意】月島と鶴見の関係が複雑すぎて分からん10｜あにまん掲示板湿度高めな二人を語るスレ他キャラsage、レスバなど迷惑行為は禁止です前スレhttps://bbs.animanch.com/board/975554/bbs.animanch.com - 2二次元好きの匿名さん22/09/28(水) 21:04:13
- 3二次元好きの匿名さん22/09/28(水) 21:06:42
過去スレ
月島と鶴見の関係が複雑すぎて分からん｜あにまん掲示板鯉登→←月島は本編でじっくり描かれてたし、鯉登→鶴見は今回の加筆でハッキリ理解出来たんだけど鶴見と月島の関係と感情だけはマジわけわかめ万年国語赤点には難しすぎるんじゃが結局どういうことなん？bbs.animanch.com月島と鶴見の関係が複雑すぎて分からん 2｜あにまん掲示板前スレの>>1さんがこの二人について理解出来たのか不明なので次スレを立てたhttps://bbs.animanch.com/board/727858/bbs.animanch.com月島と鶴見の関係が複雑すぎて分からん3｜あにまん掲示板語れば語るほど理解不能https://bbs.animanch.com/board/734417/bbs.animanch.com【閲覧注意】月島と鶴見と関係が複雑すぎて分からん4｜あにまん掲示板前回のスレで出てたので一応閲覧注意つけました前スレhttps://bbs.animanch.com/board/754701/bbs.animanch.com【閲覧注意】月島と鶴見の関係が複雑すぎて分からん5｜あにまん掲示板湿度が高過ぎる…前スレhttps://bbs.animanch.com/board/788640/bbs.animanch.com - 4二次元好きの匿名さん22/09/28(水) 21:07:37【閲覧注意】月島と鶴見の関係が複雑すぎて分からん6｜あにまん掲示板この二人、湿度が高過ぎる…前スレhttps://bbs.animanch.com/board/809914/bbs.animanch.com【閲覧注意】月島と鶴見の関係が複雑すぎて分からん7｜あにまん掲示板湿度高めな二人について語るスレ他者sage禁止前スレhttps://bbs.animanch.com/board/844054/bbs.animanch.com【閲覧注意】月島と鶴見の関係が複雑すぎて分からん8｜あにまん掲示板湿度高めな二人について語るスレ他者sage禁止前スレhttps://bbs.animanch.com/board/881209/bbs.animanch.com【閲覧注意】月島と鶴見の関係が複雑すぎて分からん9｜あにまん掲示板湿度高めな二人について語るスレ他者sage禁止前スレhttps://bbs.animanch.com/board/916266/bbs.animanch.com
- 5二次元好きの匿名さん22/09/28(水) 21:22:55
保守
- 6二次元好きの匿名さん22/09/28(水) 21:50:15
たておつ
ほしゅ
なんだかんだ続くなこのスレ… - 7二次元好きの匿名さん22/09/28(水) 21:58:33
たて乙ほしゅ
長い付き合いの２人だから語れることがいっぱいあるしね - 8二次元好きの匿名さん22/09/28(水) 22:14:07
- 9二次元好きの匿名さん22/09/28(水) 22:22:29
たておつ
監獄〜奉天〜大泊〜コタン〜教会〜小屋で、月島の中尉に対する気持ちが変化してくところも面白いなーと思う
最後は戦友として前向きに信じられるようになってったんだと思うんだよな
「俺の命はこのために使ってもいい」の時に悔いはなさそうだったから - 10二次元好きの匿名さん22/09/28(水) 22:25:06
たておつ
完結してからも30巻カバー絵とか名場面投票でこの二人の関係が補強されてる感もある - 11二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 00:48:00
自分は考えられるところとしたらハイライト月島のところかな？と思ってた
最後に中尉が権利書を選ぶまであのシーンで
鯉登が疑ったとおり中尉は嘘をついていて月島は騙されてしまった？ってなってたのは確かなので
鯉登が中尉の大義が嘘だったと暴く→月島ブチギレみたいな展開ももしかしたらありえるのかもなくらいに思ってたわ（にしたってラスボス相手にそれはねぇだろな気持ちが大半だけど）
そうではなかったのに月島が鯉登じゃなく鶴見についていったのが納得いかんって人らのことはもーわからん
- 12二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 04:56:33
登別で披露した筋肉は伊達じゃなかったって興奮しました
- 13二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 07:46:36
- 14二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 08:28:25
- 15二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 09:15:37
鯉登のドクターストップがかからなくてもどっちにしろ引っ張り上げられなかったよ…は虚しすぎるから
普通にそれくらいは出来たんだと思いたい
ただあげたところで月島は何もできないし確実に死んじゃうんだろうな…ってだけで - 16二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 09:19:56
- 17二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 09:53:48
- 18二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 09:57:49
鶴見が月島を力強く引き上げられる説得力への補強として出せるのが全裸入浴描写の筋肉くらいしか今思いつかない
俺は弱い… - 19二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 10:21:23
二〇三高地で日本の旗を立てたのが鶴見だったはずだからあの激戦で生き残れるくらいにはゴリラ
- 20二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 10:27:32
- 21二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 12:37:58
日露の時に手投げ弾持ったまま死んだ部下を抱えて塹壕に投げ入れたり、子供時代の鯉登に振り下ろされた杖を受け止めた上で折ったり出来る程度にはゴリラ
まぁ重傷でほぼ動けない重量級のゴリラ(月島)を引き上げられるかは位置関係的にも中々難しそうな気はする - 22二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 13:46:46
作者の連続インタビュー始まったから見てきたけど、物語と新連載の話が中心だったから、後三回は主人公陣営・土方陣営・第七師団バランス良く話をしていく感じなのかな？だったら嬉しい
鶴見と月島も好きだけど主要人物満遍なく好きだから質問箱の回答含めて裏設定とか聞けたら一番いいなあ
スピも面白かったから連載も楽しみだし、アニメまで色々イベント多くて助かる - 23二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 21:33:35
インタビュー読む感じ先生の所にも色んな意見来てたっぽいけど譲れない部分はそのまま描き切った感じみたいだね
進撃も最終回大荒れで疲れたけど議論してテーマを真剣に考える時間が生まれるからこれはこれでいいのかもしれん
個人的には批判意見に賛成するものも見かけるけど、作者と編集者が何年も取材や労力をかけ結論を出した結びを最後まで変えず貫けたことは純粋に良かったと思う - 24二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 21:39:45
インタビューで本編後の生存組の動きが少しでも話してもらえたら最高だよなあ
欲を言えば列車の鶴見月島のシーンの掘り下げ話があったら…と思うけど鶴見や白石がどう出国したかとか杉元アシリパ、月島鯉登の波瀾万丈な暮らしぶりなんかを一行だけ読める程度でも満足だわ - 25二次元好きの匿名さん22/09/29(木) 23:51:46
- 26二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 00:15:23
同じく
正直あれだけキャラが多い中でラスボスと側近の関係を丁寧に加筆もゴリゴリで描いてくれただけでも破格の待遇と言うか御の字なので（正直鶴見と月島がここまで人気あるキャラじゃなかったら描かれなかった気もする）
これ以上は触れられなくても仕方がないし良いとは思ってるけど
質問箱でちょろっとでも触れてくれたら嬉しい
- 27二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 00:57:43
体重は杉元と同じくらいだからそんなに重くないんじゃないかな…
- 28二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 02:03:52
キャラの体重まで詳しく知らんが純粋にあのシーンを「どうせ引っ張り上げられなかったよね」って読み方する必要性がわからん
部下を死なせられないから鯉登は列車に乗り込んだし鶴見は道連れに出来ないからつれていかなかったんじゃないのか - 29二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 08:11:37
道連れに出来ないからつれていかなかったと自分も解釈してるけどこのスレは二人のことを色んな角度から考察したり語るスレだよね？
あんまり強めに断定するのもよろしくないかと…
自分は月島の重傷具合を考えると現実問題引っ張りあげるのは難しそうな気はしてるけどあの時の鶴見は引っ張り上げられると信じて手を伸ばしたと思ってる - 30二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 10:55:40
ラスボスが人間一人引っ張り上げられないのは萎えるので余裕で上げられたに一票
杉元ともちゃんとやりあえてたし頭も良いし力も強いカリスマ将校だったと思いたい～ - 31二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 12:05:04
引っ張り上げられるかがそんなに重要かなあ？
引き上げようとする意思（と、手を引いて一人で進む姿）が見られただけで満足してたわ - 32二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 12:46:42
わかる
あそこは鶴見が月島の名を何度も呼んで「手を取れ」って呼びかけたことと、月島がその手を取ろうとしたこと(そして身体のズタボロ具合から結果的に手を取れなかった)
最後は鯉登の説得もあって鶴見は自らの意思でその手を引いたことが良い……
- 33二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 15:24:36
先生のインタビュー、２回目まで見ると作品全体のことで個別キャラにはあまり言及し無さそうかな？
鶴見と月島はあの最後の鶴見の表情と30巻カバーと31巻加筆で後は全部蛇足のような気もするからいいけど - 34二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 16:48:23
このレスは削除されています
- 35二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 16:52:28
本当に何かのために活動したいのなら自分のやり方と自分の名前で0から発信すればいいと思いますは火の玉ストレートで草だった
匿名で何の責任も出典もなく持論展開してる時って確かにあるから自戒を込めて何度も読み直してしまうわ
キャラクターの話は主人公だから杉元は聞けそうだけど他はあんまり期待しない方がいいかもねえ - 36二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 20:15:55
なんつーか本誌のときは「鶴見が鯉登に月島を譲った」みたいな考えがあんま好きじゃなかったんだけど
コミックスで加筆されてやっぱりあそこは月島の状態云々より鯉登の言葉で身を引いた（？）んだなあって納得したしなあ
鯉登がいなきゃあんな状態の月島でも何をしてでも引っ張り上げた気がする
役に立つかとかどうかじゃなく
力に関しては杉元もヒグマふわっと持ち上げてたから金カム界じゃ月島も羽毛のようなもののはず
※ただしゲンズィロちゃんは犬達の意見を聞くものとする - 37二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 21:10:30
譲ったじゃさすがに月島やモブ部下たちの立場なさすぎて可哀想すぎる
やっぱ鯉登の覚悟を受けとめたうえで部下たちを死なせるより良いとか
安心して任せられるとかあったんじゃないだろうか - 38二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 21:57:36
あの場面は鯉登とのやりとりは本誌と何も変わってないけど鶴見と鯉登の関係が補強されてたのも良かったと思うよ
スレチになっちゃうけど - 39二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 22:14:48
鯉登に説得されて手を引っこめたところ今まで甘い嘘とか劇場で塗り固めた分厚い仮面がまた一枚剥がれたって感じで好き
月島を最後まで連れて行きたいのが嘘だったということではなくて
上に引き上げて死なせたくないって素直に思ったのがあの黒塗りの顔に隠されてる気がして… - 40二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 22:30:31
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- 41二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 22:38:37
月島を鯉登に譲ったというよりは「託した」んじゃないかと思う
聖闘士星矢という古い漫画からの受け売りの知識でスマンけど中国の諺に「遺孤（いこ）を託す」というのがあって自分が死んだときに大切なわが子を託せる男こそが本当の男という意味らしい
鶴見中尉は五稜郭の小屋での鯉登の正面切っての発言と列車での発言で鯉登を本当の男だと認め鯉登に月島を託した
自分が育てた優秀な右腕である月島を鯉登に託すことで鯉登に対しての精一杯の償いと愛情（？）であると同時に月島の命も救ってる
月島を手放すこと（託すこと）と列車の連結を外すことで死神・鶴見から第七師団の部下たち全員を解放してる描写が重なってるようで好き - 42二次元好きの匿名さん22/09/30(金) 22:39:34
読者は観客として作品に対して盲目になる必要はないけど、作者だって表現者として誰かに従順になる必要はまたないからね
インタビューは多分そこまでキャラの掘り下げなさそうだし鶴見や月島の話は諦めてるけど四期が始まるから全然オッケーです
- 43二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 08:31:13
芳忠さんと竹本さんの対談（又は小西さんも参加して鼎談）が実現したら解像度が上がりそうだけど、鶴見は謎めいた人だしネタバレ回避もあってアニメ最終回までは芳忠さんが鶴見役について詳しく語ることは難しいのかな…
- 44二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 10:56:54
一人の作家の頭から大勢の個性的な老若男女·文化の異なる人物達が生み出されて、それぞれに複雑な人間関係を構築させ辻褄を合わせていくのは相当な手腕だと思った
- 45二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:10:33
- 46二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:12:15
このレスは削除されています
- 47二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:13:38
このレスは削除されています
- 48二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:34:09
- 49二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 12:55:17
何でこんな事になってんだろうな、インタビューの質問で股間のランキングが上位に入る読者層の漫画なのに
男キャラだから何故かなあなあになってるけど女キャラのバストサイズとか公開するような下品なやりとりだけどそこは見過ごせるんだとは思う
ていうか月島が鶴見よりでかいの笑ったわ - 50二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 13:10:36
Q：鶴見篤四郎を中佐とかではなく中尉にした意図はありますか？
A：佐官だと日露戦争の最前線では戦わないからです。部下たちを率いて血まみれになって一緒に戦った上官と、後方で指示していた上官とでは、やっぱり部下の鶴見に対する温度は違うと思いました。
ちなみに情報将校は普通の中尉よりも給料は二階級分くらい高いという話もありますので、軍での評価的には少佐と同等であるということになります。
これは知らなかったからためになった
高い遊郭に尾形勇作を行かせたり上の階級の将校と交渉したりスパイの活動資金を払えるくらいの地位はあったんだな
月島が鶴見に付いていったのも戦場で命を共にした戦友だってのが一番の理由だろうし - 51二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 13:20:53
かなり強めのセクハラだけどそれが女じゃなくて男にやったら「面白い」判定になるのって現実にもわりとあるしかなり露悪的なユーモアなのになあ
ランキングは笑ったけどここら辺そんなに批判が出てないの不思議だわ
- 52二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 15:44:11
連載中漫画を読んだ上で読者の感想も色々見てきたが良くも悪くも関心がない問題は存在していないのと同じになるという事を実感できた
エンタメに仕上げて興味を持たせただけでも功績として残る偉業だと思うんだけど、出来る人に全部やれと言い出す外野はどこにでもいるから大変だね
情報将校ってそんなに地位があるんだ、一度自分でも調べてみようとは思ってるけど勉強になるな - 53二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 16:01:13
お気持ちに忖度するようなことはないんじゃない？
最終巻のこの二人周りの加筆とかまさにネットみたんだろうなってくらい丁寧だったけど
「こういうことなの！！わかれ！！」って気概を感じたわ
名場面選挙のコメントもだけど読者に伝わってなかったところをしっかり修正するだけで
あんまり変なのには取り合わないと思う
- 54二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 16:27:22
確かに31巻の加筆は口頭で説明させるのあんまり好きなタイプの作家じゃないのにここはこう！これはこう！みたいな圧を感じてウケた
月島を譲った訳じゃないみたいな話がここでも出たけど、そこら辺の描写はキャラへの悪感情で先走って鶴見も月島も鯉登も色々disられてたからそれが本当に嫌だったんだろうとも思った
杉元アシリパコンビも勿論そうだけど、鯉登も月島も鶴見もそれぞれ譲れないものがあってここまで走ってきたんだと31巻かけて描いてきたのにね
好き嫌いがあるのは仕方がない事だし望んだ通りの展開にならなかった悔しさは理解するが、それがキャラクターの信念や行動を全否定したり過剰に馬鹿にする理由にはならないんだけど、自分も含めて感情と切り離して話すのは難しいから仕方ないのかもしれん
けどちゃんと違うと感じたら意思表示するし補足もしてくれるから、先生はやりたい事やり切れたと思うよ - 55二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 16:34:46
キャラクターがみんな信念を貫いたのはわかる
途中で力及ばず辿り着けなかったり死んだりしたけど
満足死というか信念の結果死んだキャラもいたし
読者の理想通りの結末でなかったからと言って文句言うのは違うと思う - 56二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 16:35:46
私はチン○サイズが月島＞鶴見だとわかってよかったよ
- 57二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 16:42:04
スレ違だけど明治時代の日本兵とかアイヌとかね
太平洋戦争時代の日本兵ならいくらでも本や映画があるけど
特にアイヌは何回もインタビューで言われてるけど被害者ではない
カッコいいアイヌを描いてた
単行本一気買いと一緒に中川先生の解説書も買ったし
軍隊話は昭和が多いから明治を調べるは意外と大変なのもわかった
- 58二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 16:50:37
- 59二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 18:02:57
逆だと思ってる
変なのに粘着されたり声のデカいお気持ちをぶつけられてもそういうのに左右されずに自分の描きたいものを描けるから人気でるんじゃないかな
そもそも粘着する時点でその人の意見って聞いたらやべーやつだと思うし正当な批判ではないような
- 60二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 19:27:17
漫画的表現で伝わってないなってところはプロなので直すけどってことだろうなあ
正直30、31巻の加筆修正は丁寧すぎると思ってたんだけど（本誌の方が台詞や表現に余白がある分鶴見のミステリアスさが良かったかなと）
あのマッカーサーの写真のエピローグ付けるならやっぱりあの辺りの鶴見の心情的な部分は読者にちゃんと伝わってなきゃマズイし
そうなると鶴見にモノローグつけずにやりきるには鯉登が喋んなきゃいけないし月島の表情はクローズアップしなきゃいけない - 61二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 21:03:50
まあ作者が反論してくるタイプだったからこうしてここではやりたい事やれたんだろうってある程度安心して話し合えるけど、そうじゃなかったら絶対描きたい話描けてるのか心配になってたな
意訳だけど作者からこんな丁寧に「自分はこういった考え方です、受け入れられない方もいると思いますが無理に受け入れる必要はないです。私は考えを変えるつもりはありません。」と表明してくれる事ってあんまりない事だよ
学術的に批評してる分にはお互い勉強になるしいい事だと思うけど、「展開が合わない、キャラが嫌い。作者に喋ってほしくない。」って気持ちが原動力で色々言ってそうな声もあるし、ほどほどに聞いて流してたんだろうけど疲れただろうな - 62二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 21:34:02
このレスは削除されています
- 63二次元好きの匿名さん22/10/01(土) 21:49:32
この回答がすごくよかった
自分も鶴見の階級が低すぎて創作物とはいえちょっと無理がありすぎると思っていたので納得の設定だった
命がけでともに戦場を駆け抜ける上官として、そして戦友ならば部下は憧れ、信じてついていく
時には自分の命すら盾にしてもいいと思う部下だっているだろう
奉天で月島が鶴見から「私の戦友だから」と言われたシーンが列車内の特攻を決めるシーンで回想として出てきた意味がようやくわかった
月島にとっては上官でしかない鶴見から対等の立場である「戦友」と言われたのがあまりにも衝撃的すぎたってことかな
特攻を決めた月島の中では命の恩人であり戦友でもあり自分が信じる大義を成し遂げようとする鶴見のために命を捨てることも別におかしなことじゃあないんだよね
- 64二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 00:02:50
月島に手投げ弾託したモブさんも地味にすごい
列車でつかうことで巻き込まれて死ぬ覚悟がなきゃできん - 65二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 00:56:11
- 66二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 07:35:15
死刑確定者を裁判無しで無罪にするのはそれ相当な軍人としての地位と実績が必要だったとは思う
露語だけで死刑を免れたと思ったか?と言われて月島もハッとしてたが、裏でかなりの鶴見の尽力があったんだろうな。尊厳殺人者を擁護することで下手すると鶴見の立場への悪影響の可能性もあっただろうし、鶴見も月島に自分の人生を掛けていたとは思う - 67二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 08:05:56
それ、鶴見と月島の関係の救いのように感じるからそうだと嬉しいな…
- 68二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 12:02:57
- 69二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 12:31:27
全部ここでみた意見だけど
「月島は自分の目的を最優先に動いてるだけなのに読者におざなりにされて上司を正しくえらぶことにされていた」
「鍵穴のシーンも月島にとっては回復のシーンなのに闇落ちメンヘラにされてた」っていうの
インタビュー読んで野田先生も同じく読者の集団幻影にモヤッてたんじゃないかと思った - 70二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 12:37:56
>全部捨てました。最後まで彼女と偶然の再会もしなくていいと思いました。任務に集中する月島がいい。ただ捨てたものが大きかった分、鶴見中尉に全てを捧げ、本人にも全てを犠牲にして目的を達成してほしかったんですね。
>教会で盗み聞きした鶴見中尉の会話は月島軍曹が心から望んでいたことだった。だから彼の目に光が宿った。函館の最終決戦に向けて、月島の気合が入った状態にしたかったのです。
最後にきちんと言ってくれてよかった
- 71二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 12:42:01
月島と月島軍曹が混在してるのはわざとなんだろうな
- 72二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 12:57:13
中尉と月島の関係性には誤った捉え方してほしくないって
先生の拘りを感じる - 73二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 13:13:21
アシリパさんや鯉登のような経験の少ない若者の覚悟はきちんと丁寧に描かれてるけど
そうじゃない大人たちは「最初っから覚悟決まってるもの」として描かれてるから
読者が混乱したんだろうなーと思ってた
前者の気持ちはわかりやすいし寄り添いやすいけど後者の考えに既に至ってるものの気持ちは説明なしじゃ読み取れないみたいな - 74二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 13:27:42
- 75二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 13:57:04
インタビュー月島と鶴見が来るとは思ってなくてただただ嬉しい
教会のシーンをファンからもアンチからもメンヘラ扱いされたの今まで本当に辛かったよ、ハイライトが不気味なのは同意見だし気持ちはわかるんだけどね
自分の解釈に不安になってたから明言は助かる
あそこは確かに鯉登にとっては不信感を煽る言動だったのは間違いないことだけど、戦場で共に生きて走った同胞からなにより欲しかった言葉を聞けて月島の中で疑念や未練が消え覚悟が深まった大事なシーンでもあったんだ - 76二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 14:18:37
鶴見は天然たらしじゃなくて自覚的に動いて考えてその人間を囲むタイプだから、月島にとって自分の行いがどんな風に作用し影響するかちゃんとある程度シミュレーションし理解した上で愛理論を実行しただろう
いご草ちゃんのものを全部捨てたのは月島の判断だが、鶴見はそれに近い状態になる事は数年一緒に過ごし人となりを理解して予見していたと思うし、だからこそ最後まで彼の所在に責任を持って列車では連れていこうとしていたのかな
勿論優秀だったのもあると思うが、敵地で戦い大切な人を失った天涯孤独の同郷の死刑囚は自分の人生に重なって思い入れも強かったと思う
嘘で完全に信用は出来なくなっても過去積み重ねた全てが幻想ではないから月島も苦しみながら鶴見について行きたかったし、鶴見もそれに応えようとしていた
スレタイ通り複雑な葛藤を抱えた二人だけど別れも込みでそこが本当に好きなんだ - 77二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 14:24:01
いやマジでありがたいな！
ちょっとでもこのふたりについて触れてくれればと思ってたけど
あんなにはっきり大事なところをピンポイントで明言してくれるとは…
昨日の中尉の階級の話も良かったしめちゃくちゃ満足です - 78二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 14:34:31
いご草ちゃん関連の私物を捨てたのは心の拠り所の彼女を思い出す度自分は嘘を吐かれたのだと連想してしまうのもあるからだろうな
信じたい人だからそういう雑念ごと捨てようとしていたんだろう - 79二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 14:58:16
奉天でふっとばされながら「だすけんハジメちゃんは皆に嫌われた」って言葉を思い出してた月島は
確かにあの時までは鶴見の兵隊になりきれていなかった
いご草ちゃんが死んだと思った時は父親だって殺せたけど
生きていると思うとあの言葉を思い出してしまって汚れ仕事に迷いや抵抗があった
鶴見はそれをうっすら感じ取っていたので「これからさらなる汚れ仕事をしてもらうため」に未練を捨てさせたって感じじゃないかな？
もちろん髪やイゴ草ちゃんの生存をよすがに与えたのは良かれと思ってだろうし初めから取り上げるつもりなんかなかっただろうけど
確かに妻子の死を見届けて骨をおまもりにした鶴見と違って「大事な人が生きている」月島には未練が残っているんだろうと
生死をあやふやにして信頼を犠牲にすることでどちらか選ばせた
- 80二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 15:07:27
単行本の追加とインタビュー読むと先生本当に鶴見と月島が誤解されてるの嫌だったんだな
そして読者の感想結構見てる
ツイッターとかまで見てるんだろうか？ - 81二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 15:38:57
月島は依存できる上司がいれば誰でもいいとかひっでぇ言われようだったからな
「鶴見中尉に全てを捧げ、本人にも全てを犠牲にして目的を達成してほしかった」ってのが良いと思ったよ
読者がおもってる以上に「野望をなしとげようとする一蓮托生の上司部下」として描いてたんだなと思って
大きな犠牲を払ってやってきたんだからそんくらいがっつり結びついてて欲しいよ - 82二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 15:49:15
共依存ならまだしも誰でも依存できたらいいって本当によく言われてたね、そんな軽い人間なら何年もいご草ちゃんの事引き摺らないはずなんだけどな
これからもそういう声は消えずに残るだろうけど作者から違うと言ってもらえたから満足したわ
- 83二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 16:15:15
月島が最後まで鶴見中尉に全てを捧げるつもりでいたという
先生からのはっきりとした答えが出て気持ちが晴れたよ
改めて30巻表紙裏表紙を見ると感慨深いな - 84二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 16:24:04
この二人の関係を鶴見からあるいは月島からの一方的な強制だと言われるのが嫌だったのでインタビューで発言してもらえて嬉しい
最終的に道は違えたけど鶴見から月島に声をかけ共に戦い、状況が変わって月島が迷いながらも彼に応えようと尽くし、それに応えようと鶴見も手を伸ばした事実は変わらないんだ
ここにいる人達みんな本当に良かったね… - 85二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 16:50:02
月島軍曹が日清戦争に行っているとき、いご草ちゃんとやり取りしていた手紙は今でも持ってますか？という素ぼくな疑問にあそこまでツッコんだ回答くれるあたりそう思わざるを得ないな
- 86二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 17:06:12
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- 87二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 20:38:49
ウイルクへの私怨とかイゴ草ちゃんへの思いで意地になってるだけとかも本当に嫌だったわ…
そういう理由だけで主人公達と敵対しているキャラを
「自分が一番の鶴見のファン」「月島はかっこいい」って作者はならないんじゃないかと思った
- 88二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 20:49:48
「ウイルクへの並々ならぬ感情（憎悪だけでは括れない気がする）」
「いご草ちゃんへの想いも振り切り鶴見についていこうとした情念」
がもちろんあるのは確か
でも人はそんな単純に一面だけで構成されるものじゃないからね
月島と鶴見の関係はいびつではあったけれど確かな友愛もあったのと同様
自分は月島と鶴見の関係のファンというわけではないけどそういう一面だけで語れない所が好きだよ - 89二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 20:51:15
やっぱりこのストーリーのラスボスとその右腕
雑な心情や理由だけで動いてる訳じゃないことを作者が加筆や
インタビューでより明確にしてまで読者に理解して欲しかったんだろうな - 90二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 21:26:18
「だけ」と言われるのが嫌だったと言っている
それだけじゃないし
任務によって妻子を亡くしても国に尽くすことをやめなかった鶴見も
尊厳を捨ててでも鶴見に野望を達成してほしかった月島も
情念だけではなく自分の役目を一番に果たそうとしていたんだと思う
- 91二次元好きの匿名さん22/10/02(日) 21:42:29
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- 92二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 02:42:53
- 93二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 06:48:07
- 94二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:11:50
この2人を語る時につかわれがちな洗脳って言葉が正しい解釈ではないとちゃんと認知されるといいなと思う
- 95二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:22:43
>>92のスレでも作者のインタ読んでてもまだよくわかってないのもいるし
上手く伝わらないもんだなって思うわ
- 96二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:25:22
- 97二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:33:51
- 98二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:35:25
- 99二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:39:37
4期でやるところまでの印象と考えれば間違ってはいないんじゃない？
- 100二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 10:43:36
- 101二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 11:02:44
96だけど雑誌自体は買ってよかったと思ってるよ
竹本さんのインタビュー読み応えあったし、一応監督も依存してるとも言えるって言ってるから本当はそうじゃないよってつもりなのかもしれないし
私が月島に対する発言で依存って文字を見たくない繊細ヤクザになってるだけかも
- 102二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 11:20:34
「依存」という言葉は、最近ではどうしても依存症とかメンタルの弱い状態を連想するから避けて欲しかったよね
アニメ監督さんには野田先生がキャラクター設定をシッカリ伝えているだろうから、そういう意味で「依存」を使ったわけではないと思うけども…
月島は鶴見の行く道を信じることに決めたし、そうすることが唯一の納得できる拠り所であったし、自身の生来の資質及び辿った運命と経験により指導者の補佐役に相応しい能力が備わったのだけど、その右腕の役目に覚悟を定めた事を「依存」という誤解を招きやすいワード一語で済ましてしまう事にとても違和感があるのは、本当にそう
- 103二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 11:54:30
>>92のスレちらっと覗いたけど勃起勃起言ってる人もいるし
これだけ出されても依存だと思うのは単純に感性の違いなのかもしれない
自ら先頭に立ち戦略を練り部下を動かすカリスマ指導者キャラが成り立つのは
縁の下の力持ちな忠義者の敏腕部下がいるからだと思っているので
そういう立ち位置だった月島を依存と言われるのが謎なのは同意
鶴見にとっても月島にとっても自分の目的のためにお互いが必要不可欠な存在だということはちゃんと描かれてたしね
- 104二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 12:19:59
不健康な期間の状態が人によっては「依存」に見えるのかもしれない
月島は作中ずっと不健康だったわけじゃなくて、コタンでの鯉登少尉の言葉や教会で聞いた鶴見中尉の言葉を受けて変わっていったと思うんだ
拠り所って意味で納得した
拠り所にしてたから最終回で「どうやってこれから生きればいいのか」になるんだよね - 105二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 12:28:08
先生のインタビュー、月島に関しては洗脳というか自主性がない、他人に依存してばかりと言われていた事が一番嫌だったんじゃないかと思ったな
自らの意思で最後までついていくと決意したシーンにハイライトを入れたのは気合の入った人間のやばさを強調するためだとは思うけどそれが操られているというか、人によってはちょろく見えて面白おかしく言われてたからね
その後は最終的に鯉登の嘆願が月島の命を繋ぎ止めて列車で鶴見と決別したから、また流されてる！ってここでも批判されてた
だから！そうじゃなくてさあ…って声が聞こえてくる31巻加筆内容でもまだそういう論調が残ってたからインタビューで留めを刺しに来たなと感じたけど、監督は結構そういう読者寄りの見方なんかな
見てないのにあれこれ語るのは個人的に嫌いだし、鯉登月島の関係も好きだからオトメディア買って読んでみるわ！情報ありがとう - 106二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 12:45:00
谷垣の物語にキャッチーで分かりやすい目的と下ネタだけど重要な単語があったもんだから他のキャラにも当てはめて考えてる人が多いというのがよく分かった
ただ人によってそれが必要か価値があるかそのタイミングじゃないかは変わってくるもんだから難しい
鶴見の野望についていくと決めた月島は過去を捨て彼と共に走り続ける軍曹に徹しようとしていたから、そもそも独り立ち自体はしていてその方向性が健康的ではないって話からスタートしてるからね - 107二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 12:53:21
わかるがここのスレの人たちの理解力高くてすごすぎるのも確かだと思うのよね…
自分は加筆後あたりからここ見始めたけど
情報出される前からしっかりインタビューどおりのこと読み取れてたんだもんたまげちゃったよ…
自分はキャラを悪くは思わなかったけどなんかすっきりしないなとは思っていたのは
若干キャラ読みしてた部分もあったんだと思う（キャラ同士の関係性や過去の背景ばかりに気をとられていた）
主人公勢はキャラ読みしていてもわかりやすく描かれていたから問題なかったんだけど
ミステリアスな鶴見中尉とその側近の月島ではそうはいかなかったわ
- 108二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 12:54:16
谷垣みたいに復讐は勘違いでマタギや故郷に今更戻る事は出来ない、目的を失って人生どうしたら、みたいな状態に鶴見月島はそもそもなってないからね
最初から登場した時点で明確な将来のビジョンがある
人生の取捨選択を終わらせてる二人が金塊と杉元や土方達の勢力が絡んで戦っていく訳だから主題がそもそも違うんだけど、谷垣の物語は序盤〜中盤で終わった割には記憶に残るいいものだったから誰もがこうであってほしいと願う気持ちは分かる
- 109二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 13:02:04
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- 110二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 13:06:17
鶴見中尉は打算も愛も、私怨も大義も同時に両立してるからややこしい
- 111二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 13:08:34
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- 112二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 13:12:10
[依存]
・他に頼って存在、または生活すること。
・誰かまたは何か他のものに依存している、コントロールされている状態。
・何かに頼ること。 (類)拠りどころ、心頼、従属、信用、信頼
依存の意味が広すぎる
劇場＝コントロールといえるけど月島はそれ自体は構わんで覚悟決めてるから俺も３番目の拠りどころが一番しっくりくる
やっぱ鶴見中尉が複雑かつミステリアス過ぎたんだわ
野田先生の描写力改めてすげえ - 113二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 13:57:24
15巻で「中尉に救われた命だから中尉のためにつかう」のあとに「そして死んでいったものたちのためにも」と加筆があったのは
「他人の人生の命題を参考にするんじゃなく丸々写し取って自分のものにしている」ようにみられないためのもんだったんじゃないかな
きっかけは中尉に取り込まれたかたちではあったけど決してそれだけではなく
月島も自分の意志で大義のために戦う決意をしたって加筆だと思った
自分は「自分にとって通りすがりのような人物にまで情をかけてしまう月島が死んでいった仲間たちのことを思わないとは考えにくいので大義に賭ける情熱自体は本物なんだろう」と思って読んでたけど
- 114二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 14:07:34
15巻の煽り文句に月島のことを忠義の兵士と謳ってる
月島自身は自己責任で大義を成すことを使命としているのであって
ただ無責任に中尉についているわけじゃないと思うんだよな
その忠義の精神性を依存というのはちょっと違うような気もするね - 115二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 14:18:55
「他人の人生を丸々写し取って自分のものにしている」はさすがにちょっとびっくりだわ
それだけが理由で生きていけるようなキャラだったら汚れ仕事で人を殺すことなんか気にもしないと思うけど…
「鶴見中尉に全てを捧げ、本人にも全てを犠牲にして目的を達成してほしかった」もそうだけど
先生はちゃんと鶴見と月島を同じ目的を掲げる戦友同士としても描いてたんだと思う - 116二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 14:34:15
111だけど鶴見の目的を写し取ってって意味じゃなくて谷垣の物語を重ねて読むのはどうなんだと思って書いたんだけど主語が抜けてたわ、ごめん
- 117二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 14:48:38
読み取れたよ、大丈夫
- 118二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 14:50:21
- 119二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 14:59:13
上のスレで突然出てきてなぜ…？と思ったけど読者の感想でそういうのがあったんだね
- 120二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 15:18:49
主人公が戦場から帰ってこれないがテーマだったけど月島鶴見はまたテーマが違うと思う
月島も鶴見もついでに鯉登も死ぬまで戦場に居たっぽいしそれでもそれぞれの人生を全うした
それが悪いなんて描かれ方ではないと思う - 121二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 15:28:19
これ大事…
「天から役目なしに降ろされた物はひとつもない」というアイヌ語が押し出されてたゴールデンカムイだから
「作者もそれぞれのキャラにそれぞれの役目を与えているんだろう」と当たり前のように読めてたけど
基本的にオタクはキャラとキャラを比較させがちというか…自戒も込めて…
「谷垣のように勃起しろ」「鯉登のように鶴見と面とむかって問い詰めろ」もよくわかんなかったです
月島が奉天の工作に気づいた以降も問いただすことはせず汚れ仕事を引き受けたのは中尉の野望に賛同して自分からそれを成し遂げたいと思ったから
覚悟を決めた以上必要なかったからだと思う
- 122二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 16:46:37
月島のすべてを捧げる生き様って、「もし中尉が大義を目指してなかったらどうするんだ？」って勝手に心配してたけど、先生はそういう生き方を否定しないんだなって感じた
すべて捧げたから得られた能力や実績があって、未来が開けることもある
こういうのが救いになる人もいるだろうな
先生が資料の読み込みや取材で色んな方の人生に触れてきたことや、先生自身が漫画に多くのものを捧げた経験があるから描けるんだと思う
自分は頭の中で概念練って読むのが楽しいし、何回か読む中で偏った読み方をすることがあったっていいと思ってるけど、この作品のよさはそういうのを超えたところにあるなぁ
キャラが生きてるなぁ - 123二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 17:02:35
鶴見中尉の頭はチン○みたいだしフロイト先生的な読みが出るのはおかしくないんだけど、金カムコミュニティ狭めだから月島の傷の意味合いも固定化され過ぎたのかもしれないな
もっと色んな見方があっていい
そういう手法使ってそうなエ○ァも、公式のように断言する考察厨は「迷惑です。」って言ってたから程々に遊びたい
結末まで読んで人物のパーソナルな部分が出揃ってやっとスタートって感じだから面白いね
読み返しがいがあり過ぎる - 124二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 18:21:03
私はケシ（ケシボウズ）の暗喩だと思ってたよ
ケシボウズを傷つけてそこから滲み出す汁を採取するから - 125二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 18:52:23
涙みたいに見えるときもあるしね変な汁
- 126二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 19:47:11
- 127二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 20:10:08
自分は丹頂鶴だと思ってたからマナヅルじゃなくて不味い方のタンチョウヅル食べたのが残ってる
亀は美味しい方食べれるんだよね - 128二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 20:31:51
- 129二次元好きの匿名さん22/10/03(月) 21:06:50
ここかどこか忘れたけど結構前にまとめのコメントに書いたことあるよ
- 130二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 00:05:59
そもそも杉元だって戦場から帰ってきたってこれたって話じゃないしな
いろいろやって嫌いじゃなくなった自分でリパさんの相棒として文化とか文明の運命みたいなものと戦っていくんだろうしさ
白石だって金塊持って海外に渡ってある意味戦いなわけだろう
鯉登月島とは戦場が違うだけ
- 131二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 09:54:39
作者のインタビュー読んで自分の月島の解釈が間違ってなかったのがわかって嬉しかった
教会のハイライトも覚悟を決めた証と原作者がちゃんと言ってくれたので自分の解釈合っててエカッタエカッタ
ただ、鶴見中尉にまで自分と同じように全部捨ててほしいと思ってたことは予想外だった
そこまで！？？と思ったけど、奉天で月島の一番大切なものを中尉は踏みにじってまで、しかも劇場仕込んでるくせに偶然を装ってまで月島を同志として迎えたんだから月島だってここまで自分がやられたんなら中尉にだって全部捨てて同志として走り続けて欲しいと願うのは別におかしな心情じゃあないよな
他者からみたらおかしいしまったくもって健康的ではないけれど月島からしたらまっとうな感情だと思った
ただし月島は絶対にこの思いを口にはせんだろうから中尉が月島の激重感情を察知してるかどうかはわからん - 132二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 19:43:10
鶴見はある程度月島の性格とか思考回路とか把握してるから教会で再度劇場しかけたんじゃないかな
劇場といっても本音なんだけどあの時点ではまだ鶴見の本心を明かせないから読者も鯉登も本当に本音なのか？と疑う演出になっててややこしいんだよね - 133二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 20:13:15
私はあなたの大義のために人としての尊厳を捨てて汚れ仕事をします
月島基を捨てて月島軍曹になります
でもあなたは別に捨てなくて良いですよ
あなたについていくことを決めたのは自分なので！
というキャラはあまりにも不自然な気がするね
これ別に月島が「取り込まれてしまった」形じゃなくても
「人にそれだけのことを頼むということはこの人にもそれだけ覚悟があるはずだ・そうであってほしい」と思う方が共感出来る人が大半じゃないかな？
なんというかここらへんは宇佐美くんが最強すぎるｗ
- 134二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 20:32:56
- 135二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 20:54:55
気合というか大泊の「なんで鯉登の面倒みてんの？」からの鯉登の早口薩摩弁でない報告聞いてからの引き締めよな
まあ猪木のビンタみたいな意味合いでいったらたしかに気合い入れてんのか
鶴見！ボンバイエ！ - 136二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 21:04:44
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- 137二次元好きの匿名さん22/10/04(火) 21:12:21
>>134だけど、132って131の続きだからわざわざ劇場に突っ込むことなかったわ
消そうと思ったけどレス続いてたから残しときます…
- 138二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 08:09:39
月島って子供の頃の回想見る限りろくに教育受けてなさそうなのに劇場やら優しい嘘やらの表現が自然と出てくるの鶴見に教育されたからなのかな
- 139二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 18:30:34
一気読みした時は鶴見がミステリアスすぎて月島が右腕って言われても正直ピンときてなかったんだけど読み返したり完結後のインタビューとか読んでるとなんだかんだこの二人ってペアだったんだなと思う
- 140二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 19:32:07
師団は月島と鯉登のコンビがキャッチーすぎた
野田先生がえどがいくんと月島のやりとりが良かったから鯉登がああいうキャラになったみたいにも言ってたし
キャッチーなのは当然なんだろうけど
ラスボスと側近の強敵感がちょっと薄れてた感はあったな
最終的に離反するんだろうなって鯉登がずっと月島と組んでるから宇佐美が死んで鶴見が孤立無援みたいな
新情報で鶴見月島の関係を強調してるの
師団の弱体化みたいに言われたの嫌だったんじゃないかなともおもた
「最終章に向けて気合い入った状態にしたかった」っての「わかる！」ってなったもん - 141二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 20:51:58
鯉登と月島の物語は「色々あって上官として成長→部下を守るため奔走し鶴見と離別、月島が生き残る」だから主人公以外のサブキャラのサイドストーリーとして出来が良いからね、この二人も結構面白くて好きなんだよな
それはそれとして鶴見月島にも戦場を通して培ってきたものがあったと描写してきたから教会で気合のハイライトが入ったんだけど、あれだけじゃ物足りない人が多かったのもまあ仕方ない
ただここを長くすると土方杉元陣営とのバランスが取りにくくなるからなあ、キャラは全員魅力的だけど主人公じゃなくてあくまでも敵役だからね
わりとすごいバランス感覚で書いてる漫画だったと思うわ
でもインタビューで作者とほぼ同じ解釈だって分かったし、月島鶴見の読み取り方が当たってたのが嬉しいから概ね満足してるよ - 142二次元好きの匿名さん22/10/05(水) 21:37:47
物足りなさで言えば鯉登と月島の新タッグ結成落ちの方がすごかったかも…
あくまで月島目線では鯉登って「さんざん鶴見を信じようねって言ってたのに数時間後に突然離反しちゃった人」だったから
最終回で矢継ぎ早にこういうことだから手伝って！って言われてはい！はちょっと惜しいとは思った
そこらへんが「月島流されてる？」と思った人もいたんだろうなと思うし
鯉登が離反するまでの経緯を共有したり一緒にみてたりしてたら良かったんだけどね
ここは鶴見と月島のほうが「必ず野望を成し遂げる」という共通点でまだタッグ感はあったと思うよ
まぁあくまで敵役・しかもボスでもないし仕方がないんだけど - 143二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 03:38:40
あのラストだと“欲しかった言葉に飛びついた”ように見えるんだよ
鶴見の言葉に飛びつき鯉登の言葉に飛びつき…ではいくらなんでもカッコ悪すぎる - 144二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 05:15:26
自分はそんなふうに見えなかったし思ってないからね
最終回も納得してるよ
「もう騙されたのはいいからとにかく大義が本物だと言ってほしい」な月島と
「騙してほしくなかった・ちゃんと助けてくれと言ってほしかった」な鯉登じゃ
ほしい言葉が全然違うし目的も違う
そういう言いがかりをつけているんじゃなくあくまで最終的なタッグ感なら
「すれ違いはあったけどお互いの目的は間違いなく一致しており、長年それに向かって走り続けていた」鶴見と月島の方が強かったよって言いたかった
- 145二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 08:24:39
最終回は鯉登の言葉に一旦ぽかーんとしてるからあんまり飛びついた感じはしなかったけどな
ただ個人的にはどう見ても鶴見のこと引きずってるから消去法で鯉登を選んだようには正直見えた
鯉登月島が本編中じわじわ距離縮めて信頼関係を築いてたとは理解はしてるんだけど一気読みした弊害かな - 146二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 08:58:28
一気読みだと月島と鯉登のコンビの描写が楽しすぎて鶴見と月島の関係が霞んでしまった
鶴見は内心を明かすわけにはいかないミステリアスキャラだから描けなかったんだろうけど - 147二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 10:22:07
メタ的にこの漫画では月島が鯉登と行動を一緒にしていた描写が多いから仕方ないとはいえ
鶴見月島自体はここまで長い付き合いではあるんだよな
その描写が少ないから右腕というのにいまいちピンとこないのもある - 148二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 11:00:04
- 149二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 11:29:32
月島は鶴見の戦争狂っぷりを敬遠してた部分もあった
もともと月島は愛する人と駆け落ちして静かに暮らせれば良かった人だし
なので鶴見と月島の目的が一致してたというより、あくまで鶴見中尉の大義が本物であれば死ぬもの狂いでついていきますよという覚悟を持ってたと捉えてる - 150二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 11:34:32
「鶴見の思想そのものに共感していたわけではなく鶴見が全てを犠牲にしても成し遂げるであろう大義が本物であってほしかっただけ」が本当によくわからない…そんな風にはみえなかったんだけど
上でもちょっと言われてるけどじゃあなんで奉天の工作に気づいた後にとっとと問い詰めなかったの？マジでギャンブルしてただけだったの？ってなるし「死んでいったものたちのためにも戦う」という加筆がわざわざされたのは何故？
最終回で鯉登についていくのも「今度はめちゃくちゃ信頼できる賭け先をみつけただけ」にみえてしまう
月島は鶴見の大義に払った犠牲を鶴見の大義で取り戻したかった
それはすべてを犠牲にしてきたからとは先生も作中の鯉登もフォローしてたし
ただ最終回で「金塊も権利書もなくても出来ることはまだあるんだよ」と言われ右腕にスカウトされたことでようやく別の方法で大義をなすことに目をむけられるようになった
信じたい気持ちが強すぎたね…ってことだと思ってた
- 151二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 11:49:49
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- 152二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 12:58:18
月島が成し遂げたいのって日露で死んでいった戦友たちが眠る地を日本国のままにしておきたいってことだよね
それを為すためには国土を守るための軍資金が必要でそれがアイヌの金塊だった
エピローグではここを鯉登に「金塊がなければ国防ができないなんてことはない」と言われて
ちょっと今まで意固地になってた自分を反省するというか新しい意見にハッと気づかされたようにみえた
月島、けっこう頑固だし
月島が「死んでいった戦友たち」にこだわるのは本人は帰る家も故郷もなく待ってる家族も愛する人も失ってなにも持ってなくてさらには死刑囚で本当だったら死んでなきゃいけない大罪人なのに
なんの罪も犯さず帰る家、待ってる家族、愛する人がいるであろう戦友たちがどんどん死んでいってそのことに
罪悪感を感じているからかなぁと思った - 153二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 15:05:33
かっこ悪いって話になるなら師団側は最終的に死者を弔うどころか部下は大勢死に大将は生死不明エンド（読者には生還したとわかるけど）の大惨敗なんだから率直に言って全員かっこつかない終わり方じゃないか？生存組がなんとか前を向いているというだけで
そういう所も含めて好きなんだと思ってたけどそこが嫌な人もまあいるわな、好みの問題だこれは - 154二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 15:18:43
- 155二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 15:30:50
そこは月島の「何かとんでもないことを成し遂げられるのはああいう人」という評がある
ただ月島はそれが鶴見の私欲の為じゃなく死んでいった者たちの弔いや国の為なら従うしついていくという一定の線引きをしてるよね
だから大義が本物であるかどうかが月島にとって目にハイライト入るほど大事なことだったと思うんだけど
- 156二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 15:47:46
- 157二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 16:57:19
- 158二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 17:16:52
- 159二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 18:21:00
- 160二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 18:31:30
- 161二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 18:33:09
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- 162二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 18:35:26
鶴見が嘘をついたのはよくなかったし月島が殴ったのも話し合いをする態度じゃなくて駄目だったけど、その後の大怪我は敵兵の砲撃のせいだからそこの責任を求めるのはどうなの？って意味ね
- 163二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 18:46:31
まああの場面で鶴見中尉がにやっとしたのを見てないし、月島は騙されたという失意以外に上官を守りきれなかったとただ純粋に後悔してる節もあるかもしれんね
- 164二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 19:01:24
- 165二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 19:05:19
月島は奉天の工作に気づいて鶴見中尉は理想の兵士を作るためならなんでもやる人間で部下に語る野望すら甘い嘘かもしれないと疑う気持ちもあった
鶴見中尉の本当の目的があるのか分からない、奉天のことも問い詰めたところで真実を話してくれるとは思えない、それでも鶴見中尉について行けばその過程で他の皆が救われるはずと信じてたから工作に気づいた後も一緒に走り続けてたんだと思った - 166二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 19:21:39
イゴ草ちゃんに暴力振るうから嫌われたんだよって言われたことを気にしていた月島が
汚れ仕事というめちゃくちゃ嫌われる仕事を引き受けたのは確かに大義を手伝いたいって気持ちがあったからだと思うよ
その仕事をするには髪も自分自身も捨てなければいけなかったってだけで
だから頑張ったのよね - 167二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 20:09:25
- 168二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 21:20:42
- 169二次元好きの匿名さん22/10/06(木) 22:21:23
- 170二次元好きの匿名さん22/10/07(金) 03:28:34
離反という言葉が悪かったのかもしれません
別に裏切り者扱いしてるわけではないです
小屋以降の鯉登はまだ戦っている部下達を死なせないため・守るために
列車を追いかけて土方さんも倒したのだから
「解放してください」のシーンでしっかりと決別出来たのだと思いました
スレチなのでこのへんで
- 171二次元好きの匿名さん22/10/07(金) 12:34:42
- 172二次元好きの匿名さん22/10/07(金) 15:33:03
- 173二次元好きの匿名さん22/10/07(金) 17:30:41
初期では鶴見と月島の関係が見えにくかったって意見が結構あって、自分は意外だな
武器商人に同行した場面で台詞があったり、網走監獄でのやりとりからキーパーソン的な側近の印象があった(正直裏切るキャラかもと深読みしてた)
心酔してる訳でもない常識人なのになぜ側近やってるんだ？余程の理由が？→いご草エピソードで納得！のながれだったな
アシリパさん奪還と少尉の補佐も黄金争奪戦を左右する超重要任務だし、一番信頼してる感じしてた - 174二次元好きの匿名さん22/10/07(金) 18:11:43
- 175二次元好きの匿名さん22/10/07(金) 20:42:26
自分は初見で最終回まで一気読みしたんだけど月島の事は江渡貝くん以降しか認識してなかったし網走の会話も軽く読み流してしまった
その後は鯉登との漫才みたいなやり取りの方が印象強かったし
読み返す鶴見の右腕だなぁってわかるんだけど初見だと上でも出てた話題だけど鯉登とのやり取りがキャッチーすぎるんだよね - 176二次元好きの匿名さん22/10/07(金) 22:10:35
月島最初はモブと見分けつかなかったもんね
和田大尉のところは完全に紛れてた
いまなら月島が大義に賛同するモブ兵士の代表キャラだからあのデザインなのかなと思うけど
愛メンバーの中でその他大勢の仲間たちに最初から気持ちが近かったのは月島だよね
前山が撃たれた時、戦友意識見せてたし - 177二次元好きの匿名さん22/10/07(金) 22:40:36
そうそう
鶴見中尉のことばかり考えてる新品少尉と、敵か仲間かわからない男2人と、北海道よりちょっと小さいくらいのサイズの極寒の樺太で人探しとか、実力があって裏切らない人間じゃないとだめだ
それにしても無茶振りすぎる
- 178二次元好きの匿名さん22/10/07(金) 23:26:33
- 179二次元好きの匿名さん22/10/08(土) 02:43:33
- 180二次元好きの匿名さん22/10/08(土) 02:48:05
ちなみに自分（>>179）は17巻まで一気読み勢です
- 181二次元好きの匿名さん22/10/08(土) 13:05:55
鶴見はかなり初期の段階、少なくとも監獄で露語の習得を命じた頃には既に、月島の事が大好きだったように思うんだ
地頭の良さ・辛い過去・屈強さが右腕の資質として認められているだけじゃなくて、月島の人柄に対して愛情があったと感じるんだよね - 182二次元好きの匿名さん22/10/08(土) 13:07:25
月島の能力への信頼＋試し行為ってイメージ
- 183二次元好きの匿名さん22/10/08(土) 13:18:16
言われてみれば樺太行きも試し行為の一つっぽいね
鯉登と行動させてたら情が移りそうなのは月島の情が深い性質知ってる鶴見ならわかるだろうにどうして？と思ってたけど試し行為も兼ねてたなら納得いく
そんで納得のいく結果じゃなかったから名場面のあの表情になったのかな - 184二次元好きの匿名さん22/10/08(土) 13:26:17
補佐役につけた時点で月島なら情が湧くということは想定してたと思う
だから納得のいかない結果だったというよりむしろ納得はいく結果だったんじゃないかな？
（他に情が湧いても）それでも私についてくるよな？ってのが試し行為かなと
妄想ですけど - 185二次元好きの匿名さん22/10/08(土) 13:34:09
鯉登に情が湧く→ここまで想定内
鶴見(と菊田)の命令より鯉登の救護優先→想定外(鯉登に情が湧いても自分の命令には忠実だろうという予想が外れた)→月島を冷たい目で見る
でまだ試す必要があると思ったのかな - 186二次元好きの匿名さん22/10/08(土) 13:38:55
実際月島は「鶴見に最後までついていく」「それでも鯉登の命は守る」ってのを両立させたから割とうまい落とし所だったよね
- 187二次元好きの匿名さん22/10/08(土) 17:09:23
ろくでなしの父親を嫌っていた、島に居場所がなかったという境遇から考えると、任された仕事を高いレベルでしっかりこなして、軍を居場所にしてきたイメージが浮かんでくるな(無意識かもしれないけど)
ポテンシャル高いからガンガン成果をあげたんじゃないかな
夕張炭鉱を脱出したのも驚いた
そんな月島を鶴見中尉が信頼していってもそりゃ不思議じゃないよなー、と想像してる
- 188二次元好きの匿名さん22/10/09(日) 00:32:35
- 189二次元好きの匿名さん22/10/09(日) 08:33:48
鯉登に情がわいたというより江渡貝くんと前山の犠牲に対して
後悔しており、それが鯉登を守る行動に出たと。
それなら鶴見に最後までついて行くという月島の行動は一貫してるしな。 - 190二次元好きの匿名さん22/10/09(日) 09:06:40
？ えどがいくんのことは後悔してるけど同じ軍人の鯉登を守ることで贖罪にしてるわけではないと思うぞ
自分でも気持ちと行動が一貫してなくて戸惑ってたから単純に情だと思う - 191二次元好きの匿名さん22/10/09(日) 10:33:59
夕張炭鉱を脱出だけでもすごいのにそのあと鶴見のところまで100km移動したの屈強すぎる
よっぽど江渡貝くん死なせたのショックだったんだな - 192二次元好きの匿名さん22/10/09(日) 10:57:00
月島は軍人の鯉登・上官としての鯉登をみているわけだから
えどがいくんを死なせたから鯉登をどうこうは関係ないとは思うけど
「自分たちの野望のために民間人の青年を巻き込んで
しかもガスの充満する炭鉱に一人で置き去りにしなくてはいけなかった」月島が
ぜってぇ金塊争奪からは降りねぇかんな！！ってなるのはわかるよ - 193二次元好きの匿名さん22/10/09(日) 13:56:48
鯉登は狂言誘拐で無理やり争奪戦に引き摺り込んだと言えなくもないから純粋に上官・軍人として見てたとは言えないかも
特に鶴見へ心酔してたころとかは江渡貝くんと重ねてた部分もあると思ってる - 194二次元好きの匿名さん22/10/09(日) 19:31:27
- 195二次元好きの匿名さん22/10/09(日) 20:25:43
賛成
- 196二次元好きの匿名さん22/10/09(日) 20:31:00
いいと思います
- 19719422/10/09(日) 21:03:51
- 198二次元好きの匿名さん22/10/09(日) 21:12:33
この二人らしい湿度激高スレ画
- 199二次元好きの匿名さん22/10/09(日) 21:43:41
たておつです
- 200二次元好きの匿名さん22/10/09(日) 22:07:46
もうちょっとだけつづくんじゃ